Δε μου είναι τόσο προφανές πως τα παιδιά από σπίτια με 2 μπαμπάδες ή με 2 μαμάδες δε θα αναπαράγονται μετά με φυσικό τρόπο. Η φύση δεν επιτρέπει σε αυτά τα ζευγάρια την αναπαραγωγή, αλλά εδώ μιλάμε για κηδεμονία. Αυτά τα ζευγάρια προέκυψαν από ετεροφυλόφιλους γονείς οπότε φαντάζομαι εξίσου πιθανό θα είναι και τα παιδιά στα οποία θα είναι κηδεμόνες να καταλήξουν ετεροφυλόφιλοι ή ομοφυλόφιλοι, εφόσον είναι καλοί κηδεμόνες. Εάν ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι πληρεί τα υπόλοιπα κριτήρια (=ψυχικά σταθερά άτομα, με επαρκές εισόδημα, ωριμότητα, εκπαίδευση, ανοιχτό πνεύμα, κλπ) δε βλέπω το γιατί να είναι χειρότερη επιλογή από ένα ετεροφυλόφιλο ζευγάρι που δεν τα πληρεί ή από το να πάει σε κάποιο ίδρυμα το προς υιοθεσία παιδάκι.
Πολύ καλό θέμα όντως, αλλά κατά πάσα πιθανότητα θα “καεί” από οχετούς προοδευτισμών και συντηρητισμών του κώλου.
Βεβαίως στην πραγματικότητα είναι ένα υπο-θέμα που προκύπτει από το σημαντικότερο ζήτημα της υιοθεσίας καθαυτής, δηλαδή μιας ανάγκης που αναδύεται (εξαιρώντας περιπτώσεις θανάτου και των δύο γονέων) από την ανικανότητα των σύγχρονων κοινωνιών να παράγουν άτομα έτοιμα να αναλάβουν τις ευθύνες τους.
Συγκεκριμένα τώρα για την υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια, το ποστ του κάρβου είναι καλά τοποθετημένο αν και διαφωνώ σε βασικά σημεία. Την πιο σωστή κουβέντα την είπε ο vedder, ανφέροντας πως τον πρώτο λόγο έχουν οι ειδικοί.
Αυτό το οποίο μένει να επαληθευθεί είναι κατα πόσο επηρεάζει η σεξουαλικότητα των γονιών τα παιδιά, δηλαδή το κατα πόσο τα παιδιά που έχουν υιοθετηθεί απο ομοφυλόφιλους γονείς και είναι straight θα υποκύψουν σε κάποια εσφαλμένη σεξουαλικότητα και θα γίνουν και αυτά gay. Το ζήτημα βέβαια είναι και πάνω στους γονείς και το τι επιλέγουν οι ίδιοι να προωθήσουν στα παιδιά τους, δηλαδή να τα κατευθύνουν νοητά προς το ένα ή τον άλλο δρόμο και δεν αφήνουν την σεξουαλικότητα να αναδυθεί φυσικά όπως και συμβαίνει στην ηλικία των 12 περίπου. (τουλάχιστον στα αγόρια)
Μέχρι στιγμής δεν έχει εξακριβωθεί αν επηρεάζετε η σεξουαλική προτίμηση απο εκείνη των γονιών αλλά για να μην είμαι άδικος, δεν έχει εξακριβωθεί και το αντίθετο.
Η άποψη μου είναι πάνω κάτω γνωστή για αυτό το θέμα. Νομίζω την είχα ξανασυζητήσει εδώ. Πιστεύω πώς η σεξουαλικότητα αναδεικνύεται φυσικά τουλάχιστον στο μυαλό του παιδιού, και τουλάχιστον στο ίδιο δεν κρύβεται. Straight γίναμε επειδή μας έλκουν και μας διεγείρουν σεξουαλικά οι γυναίκες και όχι οι άντρες. Αν συμβεί το αντίθετο το παιδί θα το ξέρει. Απο εκεί και πέρα το θέμα είναι το κατα πόσο οι γονείς αφήνουν το περιβάλλον ελεύθερο να αναδειχτεί αυτή η σεξουαλικότητα και δεν προβαίνουν σε ψυχοφθόρα προπαγάνδα στο παιδί είτε για τη μία πλευρά είτε για την άλλη
Μη νομίζεις πως και οι ειδικοί ξέρουν πολλά περισσότερα. Δε νομίζω πως θα υπάρξει (άμεσα) μια σειρά από ερευνητικά αποτελέσματα (π.χ. από ψυχολόγους) που θα δώσει απάντηση σε αυτό το θέμα. Το πρόβλημα είναι πολυδιάστατο και με πολλές παραμέτρους. Ακόμη και οι έρευνες που έτυχε κάποτε να δω, είχαν σοβαρά κενά στη μεθοδολογία τους, με αποτέλεσμα ακόμη το “prejudice” του καθενός να επικρατεί (είτε υπέρ είτε κατά). Οι βασικές αιτίες που δε θα βγουν σύντομα συμπεράσματα από τους ειδικούς, είναι το μικρό δείγμα (οι υιοθεσίες από ετερόφυλα ζευγάρια ξεκίνησαν πολύ πρόσφατα), ο πειραματισμός με τις ζωές παιδιών είναι 100% ανήθικος (π.χ. δώστε από ένα παιδάκι σε ζευγάρια με διαφορετικά χαρακτηριστικά για να τα μελετήσουμε και να δούμε πως θα βγουν), η αποτελεσματικότητα αυτών των υιοθεσιών θα φανεί σε 15-25 χρόνια από τώρα και ακόμη και τότε είναι τόσες πολλές οι παράμετροι που δε μπορούν να συγκριθούν οι περιπτώσεις μεταξύ τους.
σε τι διαφωνείς ρε; Αφού δεν είπα πως κάτι ισχύει, είπα πως κάτι συγκεκριμένο δε μου είναι προφανές κι άρα δε με πείθει ως ιδέα
Συμφωνώ.
Γι’ αυτό είπα ότι έχουν τον πρώτο λόγο, όχι όμως και τον τελευταίο.
Θεωρώ βέβαια πως είναι σαφώς πιο αρμόδιοι γιατί τουλάχιστον κατέχουν τις αρχικές γνώσεις της ανθρώπινης ψυχολογίας, τους τρόπους με τους οποιους ένας νεαρός οργανισμός αφομοιώνει τα ερεθίσματα γύρω τους κτλ.
Ασφαλώς η ψυχολογία δεν είναι θετική επιστήμη, αλλά θεωρητική (στα όρια του μεταφυσικού) και γι’ αυτό δεν μπορεί να απαντήσει ντετερμινιστικά ή πιθανοτικά με βάση κάποια φυσικά πειράματα.
Για να απαντήσω και στο spoiler σου, η διαφωνία μου έγκειται στη “μη διαφορά” μεταξύ ενός ομόφιλου και ενός ετερόφυλου ζευγαριού. Θεωρώ (άποψη μη ειδικού, έτσι?) ότι το παιδί στα πρώτα χρόνια της ζωής του αντιλαμβάνεται κυρίως την βιολογική του υπόσταση και επομένως θα πρέπει να μπορεί να διακρίνει τους αντίστοιχους ρόλους των κηδεμόνων του. Αργότερα όταν θα αναπτύξει το πνεύμα του θα αρχίσει να είναι σε θέση να αντιλαμβάνεται αν υπάρχει κάποιου είδους σύγκρουση μεταξύ του βιολογικού και του πνευματικού του φύλου.
Γενικά, βλέπω ότι γύρω από την ομοφυλοφιλία (η οποία ως σεξουαλική επιλογή είναι απόλυτα σεβαστή σε εμένα, όπως και όλες σχεδόν οι επιλογές) έχει στηθεί ένα παχνίδι προοδευτισμού, το οποίο στέκεται σε ένα επιφανειακό και απερίσκεπτο “ίσα δικαιώματα για όλους” motto.
Πιθανόν να μην έγινε κατανοητό από το ποστ μου, αλλά ούτε εγώ πιστεύω πως δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στα 2 αυτά είδη ζευγαριών. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με αυτό που έγραψες. Σαφώς και υπάρχουν διαφορές και για αυτό φαντάζομαι πως οι μεν θα κληθούν να αντιμετωπίσουν καταστάσεις που οι δε δεν είχαν (και αντιστρόφως).
Εμένα το κυρίως μου σκεπτικό (και ίσως να μη το εκφράζω καλά ούτε παρακάτω), είναι πως γύρω μας υπάρχουν τόσο πολλά άτομα (μη υιοθετημένα) που η καθημερινότητα αυτών (και των γύρω τους) είναι δύσκολη εξαιτίας των issues/κόμπλεξ/ταμπού/κλπ που τους προκλήθηκαν από το οικογενειακό τους περιβάλλον. Γι αυτό, δυσκολεύομαι να δω γιατί το κριτήριο “το ζευγάρι να είναι ετεροφυλικό” είναι τόσο σημαντικό κριτήριο που αν δεν πληρείται θα πρέπει να παραβλεφθεί πως πληρούνται σχεδόν όλα τα υπόλοιπα .
7% των Ελλήνων που ψήφισαν Χ.Α. έρχονται από ετεροφυλόφιλους γονείς και είναι με σοβαρά issues. Δηλαδή πόσο χειρότερη θα ήταν για αυτούς η καθημερινότητα τους αν είχαν 2 μαμάδες ή 2 μπαμπάδες;
Εγώ πάλι νομίζω πως το μεγαλύτερο αν όχι μοναδικό πρόβλημα με την υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφιλους γονείς είναι η αντιμετώπιση από την κοινωνία. Η ψυχολογία των παιδιών θα επηρεαστεί κυρίως από εκεί πιστεύω και όχι από το ότι θα έχει 2 μπαμπάδες ή 2 μαμάδες. Εδώ το bullying στο σχολείο έρχεται ακόμα και σε ορφανούς ή παιδιά με χωρισμένους γονείς εκεί θα γίνει χαμός. Δεν νομίζω πως η κοινωνία, ξεκινώντας από τους νηπιαγωγούς, δασκάλους δημοτικού, καθηγητές και κτλ μπορεί να βρεθεί αντιμέτωπη με παιδιά ομοφυλόφιλων γονέων και να μην συγκρουστεί με τις προκαταλήψεις της. Απλά φανταστείτε ένα τέτοιο παιδί να είναι βαθιά θρησκευόμενο να θέλει από δική του εσωτερική ανάγκη να πηγαίνει στην εκκλησία και να βρεθεί αντιμέτωπο με τον παπα και τους πιστούς της ενορίας.
Το να σπρώξει ένα ζευγάρι το παιδί του να γίνει gay με το ζόρι, καταπιέζοντας την πραγματική του ταυτότητα είναι δείγμα κακού γονέα, κάτι που δεν έχει να κάνει με σεξουαλικές προτιμήσεις. Ο κακός γονέας είναι κακός γονέας και δεν μπορείς να τον διακρίνεις από αυτό.
Μια χαρά πιστεύω μπορεί νε μεγαλώσει ένα παιδί με ομοφυλόφιλων γονείς. Μακάρι να μπορούσα να πω και μέσα στην ελληνική (αλλά και ευρωπαϊκή) κοινωνία.
το παιδί δεν πρόκειται να παρει κανένα στραβό δρόμο (γιατι δεν υπάρχει!) με 2 μαμάδες, ή μπαμπάδες. το μόνο θέμα που θα έχει είναι η αντιμετώπιση που θα έχει απο τον περίγυρο του. αλλά ακόμη καλύτερα. θα καταλήξει να εχει κοντά του ανθρώπους που είναι εκεί για αυτόν.
Αυτό το 2 φορές χτυπημένο από τη μοίρα δεν το πιάνω ακριβώς. Το να είναι θρησκευόμενο ένα άτομο με gay γονείς δεν νομίζω πως είναι και εντελώς παράλογο και εξωφρενικό. Η πίστη και η ανάγκη ενός ατόμου να πηγαίνει στην εκκλησία δεν είναι κάτι περίεργο και δεν περιορίζεται στους βλαμμένους θρησκόληπτους που μισούν ότι αναπνέει.
Dead αν και θα βγούμε εκτός θέματος πάλι (θα μας μεταφέρουν στο θέμα της Εκκλησίας μετά :lol: ), αναφερόμουν σε θρησκευτικό φανατισμό κλπ (τουλάχιστον αυτό είχα στο μυαλό μου). Η πίστη, άλλωστε, είναι εσωτερικό ζήτημα του καθενός, και πλέον με την πληροφορία και γνώση που έχουμε, θεωρώ παράλογο ένας μορφωμένος άνθρωπος να πηγαίνει σε ναούς αυτών των απατεώνων. Αν νιώθει την ανάγκη να πιστέψει κάπου κάποιος, το κάνει οπουδήποτε, εκτός από εκεί.
Συμφωνώ με τον dead όσον αφορά την αντιμετώπιση της κοινωνίας. Στο μόνο σημείο που διαφωνώ με όσα ειπώθηκαν είναι εκεί που γράψατε ότι οι ομοφυλόφιλοι γονείς θα καταπιέσουν τη σεξουαλικότητα του παιδιού τους. Οι ομοφυλόφιλοι έχουν έρθει αντιμέτωποι με τον ρατσισμό και την κοινωνική απόρριψη, ακόμα και μέσα στο οικογενειακό τους περιβάλλον, αν όχι εκεί κυρίως. Δε μπορώ να διανοηθώ ότι τέτοιοι άνθρωποι μπορούν να καθορίσουν τη σεξουαλικότητα του παιδιού τους με το «έτσι θέλω». Έχω την τιμή και την τύχη να συναναστρέφομαι ανθρώπους με άλλες προτιμήσεις ή τέλος πάντων «διαφορετικούς» στα μάτια των περισσότερων και γνωρίζω ότι δεν υπάρχουν ταμπού και προκαταλήψεις μεταξύ τους. Είναι λογικό και φυσικό επακόλουθο να συμπερεφέρεσαι σα να 'σαι διαφορετικός όταν και οι άλλοι σε αντιμετωπίζουν και σε μεταχειρίζονται έτσι. Είναι αυτοάμυνα. Λοιπόν, επί του θέματος, δεν τίθεται θέμα καταπίεσης, εκτός και αν ο γονέας είναι βλαμμένος - αυτό είναι χαρακτηριστικό όλων, ανεξαιρέτως φύλου και προτιμήσεων.
Το πραγματικό πρόβλημα έγκειται στην αντιμετώπιση της κοινωνίας απέναντι στο παιδί, αλλά και τους ίδιους τους γονείς. Δε μπορούμε να εφαρμόσουμε έναν Νόμο περί υιοθεσίας παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάρια σε μία χώρα που εν έτει 2013 παραμένει αγκιστρωμένη στις αντιλήψεις και προκαταλήψεις της. Το «πείραμα» θα αποτύχει παταγωδώς, διότι η κοινωνία μας είναι ακόμα άγουρη στο να δεχτεί και να αποδεχτεί μία τέτοια κατάσταση ως φυσιολογική. Ως προς αυτό διαφωνώ προσωπικά, κατά τα άλλα όμως πιστεύω ότι ένα ζευγάρι ομοφυλοφίλων δεν υστερεί σε τίποτα από ένα ετερόφυλο, ακόμα και σε ό,τι αφορά την ανατροφή ενός παιδιού.
Γενικά στις τελευταίες σελίδες ο ΚρισΠ έχει κάνει ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΣΑΣ σεξ και μάλιστα αμφιφυλοφιλικό (για να είμαστε και - περίπου - ον τόπικ), δηλαδή έχει σκίσει και αγοράκια και κοριτσάκια (καφρίλα το ξέρω) - aka μόνο αυτός τα λέει σωστά.
Έκανα μια αναδρομή στα ποστ που έχω κάνει εδώ, τα οποία ήταν πριν από κάπου τρία χρόνια. Εκείνη την περίοδο μάλιστα είχε φουντώσει γενικά η κουβέντα για το θέμα στο θρεντ. Ρίχνοντας μια ματιά διαπίστωσα ότι δυστυχώς δικαιώθηκα εν πολλοίς σε μια εκτίμηση που είχα κάνει περί του πώς θα μετατοπίζεται η κουβέντα όσο θα περνάνε τα χρόνια: γινόμαστε με γοργούς ρυθμούς “Αγγλία” στο όλο ζήτημα. “Μετράμε” (έστω και μ’ έναν ανομολόγητο τρόπο) τον βαθμό προοδευτισμού της κοινωνίας με κριτήριο κάτι τέτοια εντελώς ρηχά θέματα. Άντε μπράβο μας! Α, σημαντική λεπτομέρεια: για όσους θυμούνται, η κρίση στην Ελλάδα κάπου τότε (πριν περίπου τρία χρόνια) άρχισε να βαθαίνει. Να μαστε λοιπόν σήμερα, τρία χρόνια μετά, με όλες τις αποτυπώσεις της μέχρι τώρα κρίσης, συμπεριλαμβανομένου και του πεδίου του βαθμού κοινωνικής συνείδησης. Φάτε πρόοδο μπόιζ εντ γκερλζ.
Τώρα όποιος θέλει μπορεί να επιλέξει να κρίνει ότι τα παραπάνω είναι “άσχετα” με το θέμα - έτσι κι αλλιώς δε θα τον προβλημάτισε τίποτα απολύτως. Μία από τις κυριότερες πτυχές της κατάστασης που περιέγραψε, έστω και συνοπτικά, ο ΚρισΠ, με τους προοδευτισμούς και συντηρητισμούς του κώλου, είναι, άλλωστε, η κατασκευή και χρήση εύκολων και ανώδυνων “κουτιών” σκέψης.
Σε ό,τι αφορά την υιοθεσία παιδιών, εκεί νομίζω είναι που υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει καμία εγγύηση (έστω πιθανολογική βάσισμένη σε κάποια εμπεριστατωμένη έρευνα ρε παιδί μου, αν και ποτέ δεν είχα σε ιδιαίτερη εκτίμηση ψυχολογία, κοινωνιολογία κλπ.) για τις επιπτώσεις αυτής της πράξης στο παιδί, προσωπικά δεν μπορώ να δικαιολογήσω τέτοιο ρίσκο.
Εγω δεν βρισκω τιποτα κακο στην αποφαση ομοφυλοφυλων γονειων να υιοθετουν παιδια. Απο αυτη την αποφαση,αλλωστε, καταλαβαινουμε και ποσο αγαπιουνται αυτοι οι γονεις, και ποσο αγαπανε τα παιδια. Κατα καποιο τροπο,τετοιες υιοθεσιες θα προσφεραν ενα σπιτικο σε πολλα παιδια που ζουνε σε ορφανοτροφεια(και οχι υπο τις καλυτερες συνθηκες) και θα ελαφρυνε και το κρατος απο τα εξοδα για αυτα τα παιδια.
Οσο για αυτους που θεωρουν πως τετοιες υιοθεσιες ειναι προσχημα για τους παιδοφιλους για να βρουν ευκαιρια για να κακοποιησουυν παιδια: Ποσες φορες εχουμε ακουσει πως οι βιολογικοι πατεραδες εχουν βιασει τα ιδια τους τα βιολογικα παιδια(κοριτσια και αγορια); Πολλες.
Ποσες φορες εχουμε ακουσει πως οι ομοφυλοφιλοι εχουν βιασει παιδια;
Καμια.
Αλλο παιδοφιλος και αλλο ομοφυλοφιλος. Ο παιδοφιλος,αμα του καρφωθει,απαγαγει παιδια και τα κακοποιει,χωρις να υπολογισει ουτε νομο ουτε ηθικη.
Και σχετικα με τις μελλοντικες σεξουαλικες προτιμησεις αυτων των παιδιων: Η σεξουαλικη προτιμηση δεν ειναι κατι που την μαθαινεις στον αλλον με το ζορι. Ακομα και να προσπαθησεις να προσανατολισεις καποιον σεξουαλικα,το ατομο θα κανει αυτο που τον καθοδηγει η φυση του. Αλλωστε,ακομα και αυτοι οι ομοφυλοφιλοι γονεις προηλθαν απο straight γονεις. Δεν αρκουν μονο τα οικογενειακα ερεθισματα. Υπαρχουν πολλα ομοφυλοφιλα ατομα που παντρευτηκαν αναγκαστικα με ατομα αλλου φυλου(για να μην γινουν δακτυλοδεικτουμενοι),και παλι δεν αλλαξαν οι προτιμησεις τους…
Αφού είναι ρηχό το θέμα τί το αναλύετε τότε και δεν λέει ένας στον St.Anger να κόψει τις ασυναρτησίες περί η φύση επέλεξε κλπ κλπ?
Επίσης άγιε μια παρατήρηση, η [B]επιλεκτική[/B] σου μόρφωση σε βοήθησε να ξεπεράσεις το δύσκολο θέμα της θρησκείας αλλά χάνεις το ευκολάκι με τους ομοφυλόφιλους. Τι σε κάνει να εκφράζεσαι με τέτοιο φανατισμό/σιγουρία για τους ομοφυλόφιλους? Η φύση?
Άθεος Ορθολογιστής κ’ έτσι ? Enlighten us.
Chrisp + Γρακχός μου θυμίζουν τους γέρους του Muppet Show, σχολιάζουν από ψηλά χασκογελώντας χαιρέκακα
Καλά εγώ γέρος θεωρούμαι εδώ μέσα έτσι κι αλλιώς, αλλά χαιρέκακα; Μπαααα. Μακάρι να μπορούσα κιόλας να το δω έτσι το πράγμα.
Περισσότερο με κατήφεια παρατηρώ αυτή τη μετατόπιση που έλεγα και πριν. Γιατί φοβάμαι ότι σε κάποια χρόνια θα γίνει η Αθήνα Λονδίνο. Που θα κραυγάζει ο άλλος “απέλαση σε όλους τους βάρβαρους αλλοδαπούς!” (π.χ.) αλλά μετά θα τον ρωτάς “ναι αλλά γάμος μεταξύ γκέη ατόμων/υιοθεσία παιδιών από γκέη ζευγάρια;”, θα σου λέει “ε υπέρ φυσικά” και συ θα ησυχάζεις - “ε ντάξει προοδευτικός είναι κι αυτός”.
Αφού δεν είπα πως κάτι ισχύει, είπα πως κάτι συγκεκριμένο δε μου είναι προφανές κι άρα δε με πείθει ως ιδέα 
[/SPOILER]