Υστερα απο την ιδεα του @osfp7 και μιας παραμενω θεατης και απλος αναγνωστης στη συγκεκριμενη συζητηση πηρα την πρωτοβουλια να ανοιξω το νημα και να συνεχιστει εδω το θεμα που μας προβληματιζει.
Παρακαλω συνεχιστε…
3 Likes
Οχι.
/lock
5 Likes
Χυδαιότητα, με τον αρχαίο ορισμό της λέξης αλλά και τον νεότερο σίγουρα υπάρχει. Υποκειμενική είναι η τέχνη. Αλλά σίγουρα ομορφαίνει τη ζωή. Συνάδει με την “τεχνική”, αλλά μπορεί να έχει και βαθμίδες λχ, το πόσο αρτιότερος γίνεται κάποιος σε βάθος χρόνου. Εκτός από κάποιους ιδιαίτερα προικισμένους, συνήθως η τεχνική δεινότητα είναι αποτέλεσμα προσήλωσης και μόχθου.
Δεν υπάρχει αντικειμενικοτητα. Καθένας ακούει/βλέπει/θαυμάζει ότι θέλει και οι άλλοι οφείλουν να το σεβαστούν. Άσε που δεν γίνεται να συγκρίνεις ροκ με ραπ πχ γτ είναι διαφορετική φαση. Οπότε αν ακούς κλασική μουσική σταματα να έχεις αυτό το ύφος ανωτερότητας και αν θέλω να δω marvel στο σινεμά δεν χρειάζεται να μου αναλύσεις ότι δεν είναι σινεμά και ποσο δίκιο έχει ο Σκορσέζε.
2 Likes
Φυσικά δεν υπάρχει αντικειμενικότητα, υπάρχουν όμως “παγκόσμιες αλήθειες” 
3 Likes
Καλο είναι επίσης να σκεφτόμαστε και από το που προέρχεται αυτή η «ανωτερότητα», καθώς για υπερβολικά μεγάλο διάστημα η μουσική, η τέχνη και η μόρφωση και τα λοιπά ήταν προνόμιο των εχόντων που εξ’ορισμου ήταν «ανώτεροι» εκείνες τις εποχές. Δεν έχω στοιχεία ή κάτι άλλο, μια απλή σκέψη κάνω αλλά δεν πιστεύω να είναι τυχαίο που ακόμη και τώρα θεωρείται η κλασική μουσική ανώτερη και ότι αυτο δεν είναι κατά κάποιο τρόπο συνέχεια. Απλά τότε ήσουν «ανώτερος» γιατί είχες τη δυνατότητα να ασχοληθείς με αυτή τη μουσική ενώ τώρα θεωρείσαι «ανώτερος» γιατί ασχολείσαι με αυτή που κάποτε μπορούσαν μόνο οι «ανώτεροι».
3 Likes
Δεν υφίσταται κανένα δίλημμα. Φυσικά και υπάρχει και αντικειμενικότητα και υποκειμενικότητα. Και προφανώς όχι μόνο στην τέχνη. Υπάρχει στην ζωή μας γενικότερα. Στην πολιτική, στον αθλητισμό, στις αγορές μας σε υλικά αγαθά, παντού. Υπάρχουν σαν έννοιες, σαν βάθρο, σαν κάποιες “σταθερές” αν θέλετε, προκειμένου να υπάρξει συζήτηση-διαλογος-συγκριση.
Αν δύο συζητάνε περί του καλύτερου ποδοσφαιριστή αυτή την στιγμή στον κόσμο και ο ένας λέει π.χ Christiano και ο άλλος Mεσι, αυτό είναι αντικειμενικότητα. Είναι κοινώς και ευρέως αποδεκτό ότι αυτή την στιγμή ένας από τους δύο ενδέχεται να είναι όντως ο καλύτερος. Το ποιος από τους δύο όμως είναι υποκειμενικό. Ανάλογα πως το βλέπει ο καθένας και τι κριτήρια βάζει. Αν τώρα εγώ πεταχτω σαν την π…τσ@ ανάμεσα τους και πω ότι για μένα ο καλύτερος είναι ο Μπεργκ, τότε πολύ απλά η γνώμη μου είναι σεβαστή, καλά κάνει και μου αρέσει ο Μπεργκ γιατί όντως μπορεί να έχει καλά στοιχεία, αλλά αντικειμενικά δεν ξέρω τι μου γίνεται. Είτε λοιπόν είμαι άσχετος, είτε βλάκας γιατί επιμένω σε κάτι που δεν ισχύει.
2ο παράδειγμα… Ας υποθέσουμε ότι έχω μαγαζί με κλιματιστικά (δεν έχω!). Έρχεται κάποιος και μου λέει θέλω το καλύτερο που έχεις. Με βάση λοιπόν κάποια ισχύοντα δεδομένα (κατανάλωση, συχνότητα βλαβών, απόδοση, ποιότητα πλαστικών κλπ) θα του προτείνω κάτι ανάμεσα σε Daikin, Mitsubishi, Toshiba, Fujitsu. Αντικειμενικά λοιπόν αυτές είναι αυτή την στιγμή οι κορυφαίες και οι πιο αποδεκτές μάρκες στον κλιματισμό. Ποια απ’όλες όμως? Δεν ξέρω… αυτό είναι σχετικό και υποκειμενικό. Εκεί θα παίξουν ρόλο οι ανάγκες του καθενός. Στο μαγαζί μου όμως έχω και προϊόντα των 200€ που και αυτά κάνουν την δουλειά τους. Τι γίνεται λοιπόν με αυτά? Απλούστατα τίποτα δεν γίνεται. Τα πουλάω κανονικά μεν αλλά επ’ουδενι δεν τα προτείνω στον τύπο που ήθελε κάτι συγκεκριμένο. Ήθελε το καλύτερο. Αντικειμενικά λοιπόν τα κλιματιστικά των 200€ κάνουν αυτό που προορίζονται μεν αλλά δεν μπορούν ποτέ να μπουν σε σύγκριση με τα υπόλοιπα.
3ο παράδειγμα… αντικειμενικά όλοι τα χρυσαυγουλα έχουν iq και μυαλό αμοιβαδας. Δεν μπορείς λοιπόν να κάνεις σοβαρή συζήτηση με κάποιον από δαυτους περί πολιτεύματος, περί καπιταλισμού, περί κομμουνισμού , περί τάξεων κλπ. Είναι βέβαιο πως δεν πρέπει να ασχοληθείς γιατί είναι χάσιμο χρόνου. Οπότε τρολαρισμα και γιουχα μέχρι τέλους.
4ο παράδειγμα… Draconian Times, Icon, Tragic Idol. Αντικειμενικά αυτά (άντε και κανά δυο άλλα) λογίζονται σαν το καλύτερο υλικό της μπάντας. Τι γίνεται όμως που εγώ καβλωνω και την παίζω με το Medusa? Τίποτα δεν γίνεται. Αυτό γουστάρω αυτό κάνω. Δεν χωράνε μπάτσοι στα ακούσματα, στην ψήφο, στα γούστα κανενός. Αν όμως εγώ πετάγομαι συνεχώς μέσα σε ένα μουσικό φόρουμ (!) και με ύφος καρδιναλίων πρήζω μπάλες για την ανωτερότητα του Medusa τότε απλούστατα είμαι γραφικός και κομπλεξαρας. Γιατί δεν μένω στο γεγονός ότι μου αρέσει απλά ένας δίσκος, πρέπει να το βροντοφωναξω κιόλας, να το επιβάλλω. Αντικειμενικά λοιπόν το Medusa δεν είναι στις κορυφαίες κυκλοφορίες της μπάντας. Ποια είναι η κορυφαία? Σχετικό και υποκειμενικό. Δεν νομίζω πως μπορεί να αποφανθεί κανείς για κάτι τέτοιο ούτε καν αν έχει το δικαίωμα.
Θεωρώ πως ανά τους αιώνες η ανθρωπότητα έχει αναπτύξει τρόπους επικοινωνίας και συνεννόησης μεταξύ συνομιλητών προκειμένου να υπάρχει κάποιο νόημα στην όλη φάση. Είναι τόσο απλό. Δεν καταλαβαίνω γιατί λοιπόν αυτές οι λέξεις κάνουν τόσο τζιζ.
4 Likes
Διαφωνώ κατότακατό ε. Ούτε καν για το “καλύτερο” κλιματιστικό δεν είναι όλα τα κριτήρια που χρησιμοποιεί κάποιος μετρήσιμα - άσε δε τη βαρύτητα που βάζει ο καθένας στο κάθε κριτήριο. Ένα καλύτερο παράδειγμα για να το καταλάβει κάποιος αυτό, είναι νομίζω τα αυτοκίνητα. Με τόσες μάρκες που υπάρχουν και που είναι διαδεδομένες, φαντάσου τι κριτήρια χρησιμοποιεί ο καθένας για να ορίσει το “καλύτερο” - υποθέτω ότι ο καθένας παίρνει το “καλύτερο” που μπορεί.
Φαντάσου τι γίνεται με τις μουσικές… Εγώ εμμένω στην άποψη που λέει ότι το “αντικειμενικά” σε περιπτώσεις όπως αυτές της τέχνης χρησιμοποιείται αντί του “κατά γενική παραδοχή”, για να μπορούμε να συνεννοηθούμε. Η γνώμη εμπεριέχει την έννοια της υποκειμενικότητας, οπότε…
5 Likes
Ισχύει αυτό που λες αλλά πότε? Όταν ο άλλος σου δίνει όπως λες κριτήρια και δεδομένα. Παράδειγμα: θέλω το ποιο οικονομικό κλιματιστικό. Έχεις σαν δεδομένο την οικονομία ρεύματος. Μπορεί λοιπόν το πιο οικονομικό κλιματιστικό να μην ανήκει σε κάποια από τις 4 μάρκες που ανέφερα. Εκεί είναι διαφορετικά. Το ότι το συγκεκριμένο A/C εκείνη την στιγμή καλύπτει εκείνη την συγκεκριμένη ανάγκη, δεν το κατατάσσει αυτομάτως στα καλύτερα κλιματιστικά της αγοράς. Γιατί μπορεί τα πλαστικά του να είναι χάλια, τα db θορύβου των ανεμιστήρων να είναι στο Θεό και πάει λέγοντας.
Εγώ για αυτό έδωσα συγκεκριμένο παράδειγμα ότι ο άλλος δεν ζητησε εξειδικευμένα πράγματα. Ζήτησε κάτι που να συνδυάζει όσο μπορεί περισσότερους παράγοντες.
Να το θέσω αλλιώς… Σου λέει ένας φίλος, ρε συ έλα να φτιάξουμε ένα poll για μία εργασία μου. Αφορά τους καλύτερους τεχνικά μέταλ τραγουδιστές. Τι choices θα βάλεις? Ενδεχομένως Kiske, Dio, Dickinson κλπ κλπ σωστά? Γιατί θα τους βάλεις αυτούς? Γιατί όχι π.χ τον Lemmy? Ή τον Mustaine με τα κοκόρια του? Τι ακριβώς είναι αυτό που καθορίζει τις επιλογές σου?
Οπότε συμφωνούμε κατά κάποιον τρόπο. Δεν γράφω κάτι διαφορετικό. Θες να το πεις γενική παραδοχή? Θες αντικειμενικότητα? Αυτό ακριβώς λέω… ότι “κάτι” υπάρχει εκεί προκειμένου να γίνει αυτό που λες, να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε.
1 Like
Ακριβώς αυτό.
Αντικειμενικό δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην τέχνη, όταν πάμε σε γούστα. Εκτός αν μιλάμε για κάτι μετρήσιμο, πχ πωλήσεις, BPM κλπ. Αντικειμενικό είναι μια γενική αλήθεια. Η γενική αλήθεια δεν σημαίνει ότι συμπίπτει με την γενική αίσθηση. Εκτός αν μπορούμε να συγκρίνουμε την αντικειμενική απολυτοτητα το ότι είναι στρογγυλή η γη, με την υποκειμενική απολυτοτητα ότι το powerslave είναι ο καλύτερος δίσκος των μειντεν.
3 Likes
Το ότι το Powerslave ανήκει στα άλμπουμ τα οποία ενδεχομένως να είναι στα top 5 κορυφαία τους και το V11 δεν ανήκει, δεν αποτελεί μια γενική παραδοχή? Μια σχετική αντικειμενικότητα? Ποιο το λάθος στην παραπάνω πρόταση?
Δεν υπάρχει σχετική αντικειμενικότητα. Ισχύει ή δεν ισχύει.
Είναι κοινώς αποδεκτό το χειρότερο τους άλμπουμ, δεν είναι αντικειμενικά. Το ότι το δέχονται πολλοί, δεν σημαινει ότι έγινε μια αντικειμενική αλήθεια.
2 Likes
Εγώ πάντως νομίζω πως υπάρχει ως ένα βαθμό.Είναι πάρα πολύ βασικό όμως το να καταφέρεις να διαχωρίσεις το «μου αρέσει» από το «είναι καλό» και να μπορείς να το δικαιλογήσεις με κάποια βασικά κριτήρια (αισθητικά, ιστορικά, κοινωνικά, κτλ).
[quote=“antonis86antoniadis, post:13, topic:64359, full:true”]
δικαιλογήσεις με κάποια βασικά κριτήρια (αισθητικά, ιστορικά, κοινωνικά, κτλ).
[/quote] νι
Είσαι κοντά στον ορό αντικειμενικός.
Ο μόνος τρόπος να ειπωθεί κάτι τέτοιο, είναι να ορίσεις συγκεκριμένα κριτήρια βάσει των οποίων θα αποφανθεις αντικειμενικά. Αν πας να εξετάσεις πχ αντικειμενικά καλύτερη παραγωγή με κριτήρια την καθαρότητα, την διαύγεια και συγκρίνεις το blaze in the northern sky, με το dead heart in a dead world, ε είναι σαφές ποιο πληροί τις προϋποθέσεις, οπότε είναι “αντίκειμενικα” καλύτερο, με βάση τα κριτήρια σύγκρισης. Χωρίς όμως αυτά, κανείς δεν μπορεί να πει ότι το ένα είναι καλύτερο από το άλλο. Σε κάποιον που του αρέσουν οι σάπιες παραγωγές, γιατί να είναι αντικειμενικά καλύτερο το dead heart?
3 Likes
Νομίζω για κάποιο λόγο παίζουμε με τις λέξεις και μάλλον δεν έχει νόημα, οπότε ας το αφήσουμε εδώ.
2 Likes
Δεν παίζω με τις λέξεις μωρέ. Απλά χάνεται το νόημα του αντικειμενικού με τέτοιες χρήσεις.
Και επίσης αντικειμενικότητα δεν μπορεί να υπάρξει στην μουσική, παρά μόνο με σαφώς μετρουμενα μεγέθη.
3 Likes
Πάντα για το είδος και την περίοδο μιλάμε. Αλλιώς είναι σαν να συγκρίνω παπούτσια με μπουφάν και πίνακες ζωγραφικής του Νταλί με comics του Αστεριξ…
Όλα καλά, αλλά άσχετα μεταξύ τους.
Για αυτό σου έθεσα κριτήρια στο παράδειγμα. Για αυτό ακριβώς το Αστερίξ δεν πρόκειται να συγκριθεί με τον Νταλί, γιατί πολύ απλά ναι μεν ζωγράφισαν και οι 2, αλλά με διαφορετικό σκοπό.
Ενώ το να συγκρίνεις 2 μέταλ άλμπουμς για τις παραγωγές τους, με ξεκάθαρα κριτήρια, έχει κάτι το “αντικειμενικό”. Σου πήρα 2 άκρα στις παραγωγές για να τονίσω , όχι γιατί κάποιος εχεφρων μεταλλας, θα σύγκρινε αυτά τα 2. Γιατί παίζει ρόλο και ο σκοπός τους. Το καθένα έχει άψογη παραγωγή για αυτό που αντιπροσωπεύει (υποκειμενικό).
To ordo ad Chao για παράδειγμα, θεωρώ ότι έχει άψογη παραγωγή για αυτό που θέλει να περάσει. Έχει αντικειμενικά καλή παραγωγή? Όχι, σκουπίδι είναι(υπερβολή).
Ολα θα ειναι πιο ευκολα οταν ολος ο κοσμος καταλαβει πως το “κατα γενικη παραδοχη” δεν σημαινει “αντικειμενικα” και αντιστροφα.
Και πως το “κατα γενικη παραδοχη” δεν προχωραει καμια κουβεντα, δεν ειναι πουθενα χρησιμο, και προσωπικα δε με ενδιαφερει ουτε κατα το ελαχιστο. Το τελευταιο ειναι υποκειμενικο.
2 Likes
Ετοιμάσου για δύσκολες μέρες λοιπόν
1 Like