Τα έχει γράψει και ο Καίσαρης αυτά και έχει δίκιο. Το 2014 η Λίβερπουλ πήγε να πάρει το πρωτάθλημα με μια ομάδα που είχε πολλούς μέτριους παίχτες. Είχε έναν μαγικό Σουάρες όμως που την πήγε σχεδόν μέχρι τέλους, είχε και ορισμένους ακόμα που υπερέβαλαν εαυτούς, όπως ο Στάριτζ. Ο τρόπος με τον οποίο χάθηκε εκείνο το πρωτάθλημα πόνεσε πολύ, γιατί το κρίσιμο λάθος το έκανε η ψυχή της ομάδας, ο σπουδαίος αρχηγός της. Τελικά όμως ναι, αν είχε κατακτηθεί κι εγώ πιστεύω ότι δε θα ζούσαμε τα τωρινά μεγαλεία.
1 Like
Μισό . Ο Φαμπινιο δεν κόστισε καμία 50ρια εκατομμύρια ;;; Και ο Βαν Ντάικ 70 ;;;
Όχι ότι δεν ισχύει αυτό που λες ως προς την ουσία . Έφτασε Λίβερπουλ σε σημείο με τον Κλοπ να κάνει 2 μεταγραφές πρωτοκλασάτων ανά σεζόν … Εντελώς στοχευμένες κινήσεις που δεν χαλούσαν την ομοιογένεια
Αυτό είναι μεγάλη και λανθασμένη γενίκευση, γιατί οι ομάδες που συγκρίνεις είναι σε διαφορετικό επίπεδο απ’τη Λίβερπουλ. Η Λίβερπουλ έκανε 4-5 χρόνια να φτιάξει μια εξαιρετική ομάδα. Οι υπόλοιπες εδώ και μια 10ετία συντηρούν υπερομάδες. Αν η Λίβερπουλ θέλει να παραμείνει σε αντίστοιχο επίπεδο, θα πρέπει να τα σκάει χοντρά ( όπως έκανε με Βαν Ντάικ και Άλισον ). Και η Μπάρτσα το 08-11 δε χάλασε σχεδόν τίποτα, έγινε η υπερομάδα που έγινε και από τότε τα σκάει για να παραμείνει σε αυτό το επίπεδο. Δηλαδή αυτό που έκανε η Λίβερπουλ δεν είναι ότι δεν το έχουμε ξαναδεί και το να συγκρίνουμε το σημείο που βρίσκεται με το σημείο που είναι οι άλλες ομάδες είναι λάθος σύγκριση ( αν θυμάμαι καλά η Σίτι εδώ και 8-9 χρόνια δεν έχει πέσει κάτω απ’την τριάδα και είναι η μόνη ομάδα που τα σκάει σταθερότατα όταν χρειάζεται ).
Όσον αφορά αυτό μένει να το δούμε, δε διαφωνώ, το πιστεύω αλλά δεν είναι και αυταπόδεικτο. Πέρσι δηλαδή όλοι είπαν “μάγκες πάμε να τους γαμήσουμε και να το σηκώσουμε”, δεν είναι το ίδιο κίνητρο με το να πεις “Παίζω Μπάρτσα, Ρεάλ πχ”. Επίσης όταν έφυγε ο Κουτίνιο οι συνθήκες ήταν πολύ διαφορετικές, αλλά ακόμη και τώρα πιστεύω πως οι τοπ τοπ τοπ παίχτες θα προτιμούσαν Μπάρτσα, Ρεάλ, Γιουνάιτεντ σε σχέση με τη Λίβερπουλ αν ήταν να πάρουν μεταγραφάρα
edit: Για context, τοπ τοπ τοπ premier league παίχτες που μπαίνουν και παίζουν παντού χωρίς πρόβλημα θεωρώ τους Άλισον, Βαν Νταικ, Ρομπερτσον, Αλεξαντερ-Αρνολντ, Φιρμινιο, Εντερσον, Λαπορτ, Ντε Μπροιν, Ροντρι, Μπερναρντο, Χεσους, Σανε, Ντε Χεα, Πογκμπα, Ομπαμεγιανγκ
Και ο Κουτίνιο έφερε 150. Ο Σολάνκε και ο Ινγκς από 20+. Ο Μπεντεκέ 30+.
Α , εννοείτε πόσα που έδωσε η ομάδα από αλλά έσοδα που δεν έχουν σχέση με πωλήσεις δικών της παικτών
Ναι, ήταν γενίκευση αυτό που έκανα, αλλά δε νομίζω ότι ήταν και τόσο μεγάλη ή λανθασμένη. Η Μπαρτσελόνα έκανε την ομάδα που έκανε κατά κύριο λόγο με δικούς της παίχτες, γι’ αυτό δεν πλήρωσε. Έκανε τη δουλειά που έπρεπε σε προηγούμενο χρονικά επίπεδο για να γλιτώσει το να πληρώνει. Η Λίβερπουλ αν παρατηρήσεις έχει αγοράσει παίχτες που δεν ήθελαν άλλες ομάδες. Δε μπήκε σε τίποτα κόντρες για να αγοράσει κάποιον. Έπεσε η Νιουκάστλ, πήρε τον Βαϊνάλντουμ, έπεσε η Χαλ, πήρε τον Ρόμπερτσον, τον Φιρμίνο τον πήρε από τη Χόφενχάϊμ κλπ κλπ. Αν θέλει να μείνει ψηλά σίγουρα πρέπει να τα σκάσει, αλλά κατά τη γνώμη μου πρέπει να πουλήσει κιόλας, για να ανανεώσει την ομάδα. Και αν πουλήσει, θα πουλήσει σίγουρα ακριβά.
Πρόσεξε, δεν είπα “παιχταράδες”, είπα “παίχτες”. Τους παίχτες που θέλει. Οι τοπ παίχτες ας προτιμήσουν Μπάρτσα και Ρεάλ, το θέμα είναι να θέλουν να παίξουν σ’ εσένα οι παίχτες που θεωρείς ότι χρειάζεσαι. Και μέχρι στιγμής, θέλουν. Προφανώς μιλάμε για τώρα, θα δούμε τι θα γίνει στο άμεσο μέλλον.
Λέμε πόσο κάνει το αγορές μείον πωλήσεις. Και κάνει 87 εκατομμύρια σε 5 χρόνια. Πέρσι το καλοκαίρι δεν έκανε ουσιαστικά καμία μεταγραφή, τίποτα, έδωσε 1,5 εκατομμύριο για έναν backup σέντερ μπακ που δε θυμάμαι να έπαιξε και καθόλου.
Ναι γιατί ο Κουτίνιο πωλήθηκε στην Μπάρτσα. Όταν πουλάς τον Μπεντεκε στην Πάλας με 30, τον Ινγκς στη Σαουθαμπτον και τον Σολανκε στην Μπορνμουθ με 20+, τότε προφανώς για να πάρεις τον Βαν Νταικ θα δώσεις 70. Ε αν το κάνεις αυτό για κάποια χρόνια για να έχεις συνεχώς τους καλύτερους είναι έυκολο να καταλάβεις γιατί τo ± των άλλων ομάδων είναι αυτό που είναι.
Το δεύτερο σκέλος, μπορείς να καταλάβεις από την εμπειρία ότι δεν είναι έτσι. Οι μεγάλες ομάδες δεν πουλάνε τόσο ακριβά τους παίχτες τους ( όχι πάντα προφανώς και υπάρχουν οι εξαιρέσεις ), γιατί είναι τερματικός σταθμός συνήθως, μετά πέφτει η αξία. Δε θα καταφέρει έυκολα η Λίβερπουλ να πουλήσει 100+ το Σαλάχ ή το Μανέ. Πιο δυνατό είναι το σενάριο να δώσει τόσα λεφτά για να πάρει τον επόμενο Σαλάχ παρά να πουλήσει τον τωρινό.
Ναι σίγουρα, απλά αν θέλει να παραμείνει εκεί που είναι πρέπει αναγκαστικά να πάρει παιχταράδες, αλλιώς είναι ρίσκο που δεν ξέρεις αν θα βγει. Ο παράγοντας κίνητρο, μετά από τις 2 τελευταίες απίστευτες χρονιές ( και τον τελικό του 18 ) θα πέσει όπως και το ξεζούμισμα αρκετών παιχτών της. Για πολλούς από αυτούς δεν πάει παραπάνω.
Γιατί δίνουν 150 για τον Κοουτίνιο κι άλλα τόσα για τον Ντεμπελέ 
. Η Λίβερπουλ είναι και σχετικά τυχερή (που από πίσω βέβαια έχει 100% και δουλειά) στις μεταγραφές στις οποίες τα έχει σκάσει.
Προ κορονοϊού, δεν υπήρχε καμία περίπτωση να τους έδινε κάτω από τόσο ρε τους συγκεκριμένους.
Συμφωνώ. Είναι μαγαζί-γωνία όμως. Αν μείνει 2-3 χρόνια ακόμα μέσα στους τίτλους, μια χαρά θα έρχονται όποιοι παίχτες θέλει (που και τώρα έρχονται νομίζω και σε αυτό παίζει ρόλο και το κλίμα της ομάδας).
Μα δεν πήρε μόνο το VVD. Έδωσε για Μανέ, Βαινάλντουμ, OX, Ρόμπερτσον λιγότερα από όσα πήρε για κάτι Άλεν, Άιμπ, Μπεντεκέ, Σακό κλπ.
Η πολιτική της στις μεταγραφές ήταν την προηγούμενή εβδομάδα θέμα στους Financial Times.
Έχει μια συνέπεια η Λίβερπουλ και στις μεταγραφές που κάνει και σε αυτές που κάνει πίσω (Φεκίρ, Βέρνερ κ.α.) όταν βλέπει ότι αυτά που θα δώσει ξεφεύγουν σε σχέση με αυτά που περιμένει να πάρει.
1 Like
Ό,τι λέω είναι με ποσά προ κορονοιού για να υπάρχει σύγκριση.
Μα το να είσαι τέτοια ομάδα πρέπει να μπορείς να δίνεις τέτοια ποσά. Αν δηλαδή η Λίβερπουλ πάει να πάρει τον Σάντσο ( όπου με ασφάλεια μπορείς να πεις πως θα την διατηρήσει/ανεβάσει επίπεδο ) πόσα θα σκάσει? Το να μπορείς να παίρνεις όποιον παίχτη θες και να πληρώνεις και την υπεραξία είναι μέρος της ελίτ.
Μαγαζί γωνία στην Αγγλία έιναι η Σίτι, Γιουνάιτεντ και Τσέλσι. Η Λίβερπουλ μπορεί να γίνει αν συνεχίσει να πληρώνει.
Μόνο Ρεάλ, Παρί ή Ίντερ θα δίνανε ίσως αυτά τα λεφτά, και αυτό με πολύ πολύ δυσκολία.
Κάνω quote για το chart κυρίως, το οποίο δείχνει το “χάσμα” που έπρεπε να καλύψει για να φτάσει τη Σίτι. Το ότι δεν πήρε έναν επιθετικό ( Βέρνερ ) που μπορεί να γίνει τοπ-5 στα επόμενα χρόνια δεν είναι υπέρ του επιχειρήματος.
Mα το τσαρτ δείχνει ακριβώς ότι εκεί που τα εσταξε είναι σε παίκτες που πήραν τη φανέλα σπίτι. Η Σίτι έδινε τέτοια πόσα σε παίκτες που ήταν στην καλύτερη μπακ απ.
Ο Βέρνερ είναι κλασσική περίπτωση παίκτη που η Λίβερπουλ κάνει cost/benefit analysis. Προ κορονοιου της έκανε με 60 εκατομμύρια, μετά τον κορονοιο τα έκρινε υπερβολικά. Μπορεί αύριο να δώσει 80 για κάποιον άλλο που θα θεωρεί ότι αξίζει να τα δαπανήσει. Πχ τον Τραορε.
Και το VVD ακόμα η τον Κειτα περίμενε 6 μήνες η ένα χρόνο για να τους πάρει με το ποσό που ήθελε. Ειδικά ο VVD ήταν σίριαλ μέχρι την τελευταία μέρα των μεταγραφών του καλοκαιριού και όμως δεν έκανε πίσω.
Προφανώς λαμβάνονται υπόψη οι πωλήσεις που αναφέρθηκαν παραπάνω + ο Suarez.
Ειδικά για όποιον ασχολείται με λίγκες με salary cap (όπου τα πλαίσια στα οποία μπορείς να δαπανήσεις λεφτά είναι πολύ πιο στενά), είναι προφανές ότι σε αυτά τα θέματα η Λίβερπουλ είναι ένα βήμα μπροστά σε σχέση με τις περισσότερες άλλες ομάδες. Γνωρίζοντας τον τρόπο σκέψης του Klopp δεν προκαλεί δα και μεγάλη έκπληξη. Αυτός και ο Guardiola δεν είναι old school ποδοσφαιράνθρωποι, την ψάχνουν τη δουλειά. Χωρίς να το έχω ψάξει, δεν θα μου έκανε εντύπωση αν μου έλεγαν ότι τουλάχιστον από ομάδες της Premier League η Λίβερπουλ είναι αυτή που επενδύει τα περισσότερα σε analytics κλπ.
Η Μπαρτσελόνα δε νομίζω ότι έμεινε σε αυτό το επίπεδο και βασικά ήταν αδύνατο, για μένα τουλάχιστον παραμένει το υψηλότερο που έχω δει ομάδα να πιάνει. Τα αποτελέσματα δεν είναι πάντα αντίστοιχα με την διαδικασία που τα παράγει, πόσο μάλλον σε ένα παιχνίδι όπως το ποδόσφαιρο όπου παίζει αρκετά η τύχη.
Δε γίνεται να είναι μαγαζί-γωνία αυτός με τα 0 ή με το 1 Πρωταθλητριών και να μην είναι αυτός με τα 6. Μαγαζί-γωνία εγώ εννοώ έναν σύλλογο στον οποίο ένας παίχτης να μπορεί να πάρει και δόξα. Γιατί λεφτά μπορεί να πάρει από πολλούς συλλόγους. Ο Κοουτίνιο έφυγε για να κερδίσει το ΤσΛ, ο Τόρρες, ο Σουάρες έφυγαν για αντίστοιχους λόγους. Ε, τώρα δε θα φεύγουν οι περισσότεροι από αυτούς.
Αυτοί θα ήταν οι ενδιαφερόμενοι.
Ο Σουάρες δε νομίζω. Πουλήθηκε το 2014.
Ό,τι έγινε μετά Το Γλίστρημα πιάνεται 
2 Likes
Γιαυτό η Σίτι είναι σταθερά εκεί που έιναι αυτά τα χρόνια. Δε χρειάζεται να κάνει υπερβάσεις, ούτε να της “βγουν”. Απλά πληρώνει. Η συνεπαγωγή είναι ότι μόνο αν πληρώνεις είσαι τοπ, χωρίς να σημαίνει πως μόνο αν πληρώσεις θα είσαι τοπ.
Δε διαφωνώ με τη νοοτροπία της Λίβερπουλ, απλά λέω πως περιέχει ρίσκο για το αν το αποτέλεσμα είναι η κορυφή. Η Τσέλσι απ’το 2003 και μετά μόνο για cf έχει πάρει Κέζμαν, Κρέσπο, Ντρογκμπά, Σεβτσένκο, Ετό, Τόρες, Ντιέγκο Κόστα, Μοράτα, Λουκάκου ( κάποιοι ήταν δανεικοί Κρέσπο και Ετό νομίζω? ) και τώρα Βέρνερ. Φαίνεται ο προσανατολισμός ότι αν θέλεις να είσαι ψηλά, πληρώνεις.
Ναι εννοώ στο επίπεδο των κορυφαίων ομάδων, ότι δηλαδή δεν υπάρχει παίχτης που θα του πει η Μπάρτσα έλα και θα πει αυτός όχι.
Μαγαζί γωνία είναι αυτό που κανείς δεν μπορεί να πει όχι, για τον κάθε λόγο. Η Τσέλσι τα τελευταία 15 χρόνια στην Αγγλία σίγουρα είναι, όπως και η Σίτι λιγότερα. Καλά για Γιουνάιτεντ είναι δεδομένο ακόμη και να υποβιβαστεί που λέει ο λόγος.
Αυτο την έφερε εκτός CH. L ότι έδινε 70 και 100 εκατομμύρια για το 4ο πλάγιο μπακ και δεν έχει βρει ακόμα σέντερ μπακ μετά τον Κομπανι.
Φανταζεσαι τον Κλοπ να δίνει τόσα λεφτά για το Μαχρεζ και το Στόουν; Προσωπικά όχι. Και δεν είναι θέμα Κλοπ βέβαια, αλλά και μιας ιδιοκτησίας που έχει τελειοποιησει το moneyball και έχει μάθει να λειτουργεί με salary cap.
Λεφτά ρίχνει και η Παρι και η Σίτι. Απλά η Λίβερπουλ για την ώρα έχει αξιοποιήσει πολύ καλύτερα αυτά που ξοδεύει.
2 Likes
Το ότι την έφερε εκτός τσου λου δε σημαίνει ότι δεν είναι καλύτερη ομάδα*. Το ίδιο σύστημα στην Αγγλία που λες ότι έδωσε 70εκ για να πάρει 4ο πλάγιο μπακ είναι το ίδιο σύστημα που πλήρωσε τον Σολανκε και τον Μπεντεκε και το ονομάζουμε “καλή πολιτική στα μεταγραφικά”. Είναι λίγο οξύμωρο
edit: όταν λέω καλύτερη ομάδα, εννοώ συνολικά τα τελευταία χρόνια, προφανώς η Λίβερπουλ είναι τουλάχιστον ίση τα 2 τελευταίχα χρόνια
Πόσοι από αυτούς τους παίκτες έκαναν απόσβεση; Με δεδομένο αυτό, γιατί μιλάμε για ρίσκο μόνο στη μία περίπτωση και όχι στην άλλη; Το να μην πληρώνεις υπέρογκα ποσά για παίκτες που δεν το αξίζουν έχει εξίσου μεγάλη σημασία (αλλά σαφώς πιο υποτιμημένη) με το να τα δίνεις σε παίκτες που κάνουν απόσβεση. Και ενώ σε μερικές περιπτώσεις μπορείς να πεις ότι ήταν καλά υπολογισμένο το ρίσκο και απλά ήταν μια ορθολογική κίνηση που δεν βγήκε, όταν στραβώνει τόσες φορές η δουλειά μάλλον σημαίνει ότι κάτι δεν αξιολογείς σωστά. Μεταγραφικά, αυτό κάνει και η United απ’ το ‘13 και ύστερα. Όχι ότι επί SAF ήταν όλα τέλεια αλλά όταν είχε λόγο σε όλα, σίγουρα τα hits ήταν περισσότερα απ’ τα misses.
Πριν το υπονόησα, τώρα να το γράψω καθαρά: ο μόνος λόγος που αυτά περνάνε στο ντούκου στο ποδόσφαιρο είναι επειδή δεν υπάρχει salary cap και οι ομάδες ξοδεύουν (πρακτικά) όσο και όσα γουστάρουν. Μπορείς να κάνεις τραγικές μεταγραφές ή/και συμβόλαια και δεν τρέχει και τίποτα που λέει ο λόγος, θα βρεις να τα ξεφορτώσεις χωρίς μεγάλη ζημιά - και δεν ακούω κανέναν να μιλάει για χρέη (είναι κάτι σαν τα χρέη των κρατών πλέον, όλοι χρωστάνε αλλά δεν το πολυσυζητάμε). Αλλού αυτά έχουν κανονικό κόστος σε draft picks και παίκτες. Αλλά αν δεν έχει αντίκτυπο στα έσοδα, δεν ιδρώνει και το αυτί κανενός στην πραγματικότητα.
2 Likes
Διαφωνώ για την Τσέλσι, ότι είναι δηλαδή ένας σύλλογος που μπορεί να πάρει όποιον παίχτη θέλει. Η Σίτι μπορεί, λόγω Γκουαρντιόλα. Όσον για τη Μάντσεστερ Γιουνάϊτεντ, δε βλέπω κάποιον λόγο για να την προτιμήσει τη σήμερον ημέρα ένας top class παίχτης.
Δεν είναι οξύμωρο όταν ο ένας με 60 παίρνει τον Μεντί και ο άλλος με 80 τον Φαν Ντάϊκ.
2 Likes
'Ολοι κάνανε απόσβεση, γιατί στο ποδόσφαιρο που βλέπουμε τα τελευταία 20-30 χρόνια το να πάρεις κάποιο τρόπαιο δεν είναι αυτόσκοπος ( που δεν έχει πάρει και λίγα η Τσέλσι ) και ο μοναδικός παράγοντας επιτυχίας, ειδικά στην Αγγλία. Μη σου πω ότι δεν είναι καν ο μεγαλύτερος παράγοντας. Η Τσέλσι αυτό που κατάφερε ήταν να εδραιωθεί μέσα στις 5-6 καλύτερες ομάδες της Αγγλίας και με τη βούλα και να έχει λόγο στα χρήματα που παίζουν. Αντίστοιχο παράδειγμα ( αλλά σε χαμηλότερο εννοείται επίπεδο ) η Τότεναμ, η οποία με αυτά που κάνει τα τελευταία χρόνια ( εννοώ κυρίως το νέο γήπεδο και το προπονητικό κέντρο ) είναι να εδραιωθεί ως premier league ομάδα των θέσεων 5-10, που δεν πρόκειται να πέσει ποτέ.
Αυτό ναι, αλλά είναι απολύτως άλλο θέμα συζήτησης.
Το οξύμωρο είναι ότι το ίδιο σύστημα που αναγκάζει τη Σίτι να αγοράζει ακριβά ακόμα κι αν κάνει κακές κινήσεις για να παραμείνει εκεί που είναι, είναι αυτό που έδωσε τη δυνατότητα στη Λίβερπουλ να πουλήσει ακριβά.
Τέσπα, κάνουμε την τρίχα τριχιά. Η γνώμη μου είναι η εξής: Η Λίβερπουλ για να ανέβει επίπεδο τα έσκασε χοντρά. Η Λίβερπουλ για να παραμείνει στο ίδιο επίπεδο πρέπει να τα σκάσει χοντρά.