Είσαι τόσο biased και τόσο πολύ καχύποπτος που η προσέγγιση σου είναι κακοπροαίρετη, κουβέντα δεν γίνεται αν είσαι κακοπροαίρετος. Είδες κανέναν να υποστηρίζει καμία φασιστική άποψη? Ο αρκάς σε πείραξε? Σε πείραξε που γίνεται κουβέντα χωρίς αφορισμούς και κατάρες? Δεν καταλαβαίνω πραγματικά σε τι ωφελεί αυτή η αντίδραση-λαιμητόμος σε ότι έχει να κάνει με “ευαίσθητα” θέματα…δεν είναι άσπρο-μαύρο τα πάντα γύρω μας…ευτυχώς κιόλας.
Ναι, όταν ακούω κάποιον να λέει για τον Αρκά που ξεμπροστιάζει θέλω να κάνω εμετό, τον ίδιο εμετό που θέλω να κάνω για τους καημένους τους μαρντούκ που τους ακυρώθηκε το λάιβ επειδή κάποιοι “θεώρησαν ότι θίγονται”.
Για τους mgla το πεδίο είναι θολό και ο καθένας κάνει τις υποχωρήσεις/παραδοχές του, για τους μαρντούκ παιδιά τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, όχι γκρίζα, άσπρα και μαύρα, είναι ΑΝΟΙΧΤΑ φασίστες, μόνο “NAZIS FTW” άλμπουμ δεν έχουν βγάλει, που και να βγάλουν πάλι θα διαβάζουμε “μην τους κρίνετε γιατί φιμώνετε την ελευθερία της έκφρασής τους” και “όλο το μπλακ μέταλ έτσι είναι, οι μαρντούκ σας πείραξαν” κλπ Είναι ντροπή να μπαίνουν στην ίδια πρόταση με το λάιβ των RC που ακυρώθηκε από το παπαδαριό και τους θρησκολάγνους αυτού του μπουρδέλου.
Είμαι όντως biased και δεν μπορώ να κάνω κουβέντα για τα παραπάνω χωρίς αφορισμούς, συγγνώμη, εγώ έχω το θέμα, γιαυτό και over and out (τώρα στα αλήθεια)
8 Likes
όλοι εδώ μισούμε τους φασίστες, μην αγχώνεσαι.
Συζήτηση κάνουμε για τους mgla η οποία πήγε λίγο παραπέρα στο θέμα της τέχνης αλλά και πάλι νομίζω είναι σαφές πως αν το τοπίο δεν ήταν θολό δεν θα γινόταν καν αυτή η συζήτηση.
2 Likes
Δεν καταλαβαινω γιατι αν πω οτι θα καψω τα CD και την τεχνη ενος παιδεραστη ή δολοφονου ή φασιστα (οπως ειπα δηλαδη), αυτο σημαινει οτι αυτοματα πρεπει να κανω το ιδιο για καποιον που ψηφιζει Trump ας πουμε. Δεν ξερουμε καν αν ψηφισε Trump βεβαια ο Hetfield, αλλα αν ψηφισε ε ειναι γιδι. Αλλωστε εχει υπαρξει βλακας σε αλλα θεματα στο παρελθον 100% (και ισως ακομα ειναι).
Στην τελικη ο καθενας μας εχει την δικη του κλιμακα ηθικης και τοποθετει πραξεις και ανθρωπους πανω σε αυτην. Για μενα καποια εγκληματα ειναι ασυγχωρητα, για καποιον αλλον μπορει τα ιδια εγκληματα να μην ειναι. Υπαρχει ενα μετρο στο οποιο λιγο πολυ σχεδον ολοι συμφωνουμε (παιδεραστια ενα ευκολο παραδειγματ ας πουμε) και υπαρχουν και μερικα πραγματα που ειναι λιγο πιο γκρι.
Εσυ καλα κανεις, εγω πλεον δεν αποδεχομαι ουτε τον Πολανσκι, ουτε τον ηλιθιο τον Βικερνες (οχι πως μου αρεσε και ποτε η μουσικη του, μην παρεξηγουμαστε κιολας) ουτε καποιον αλλον με ακραιο παρελθον.
Καποιος θα μπορουσε να ισχυριστει οτι ο Τραμπ και αυτοι που τον στηριζουν κανουν πολυ μεγαλυτερο κακο στον πλανητη και στις αδυναμες κοινωνικες ομαδες απο οποιονδηποτε γραφικο νεοναζι αλλα αυτο ειναι αλλη μεγαλη κουβεντα.
Απο την στιγμη που μιλαμε για προσωπικη αποψη εγω το σεβομαι απολυτα, οι απαγορευσεις ειναι που με βρισκουν απεναντι.
Α οχι, δε συμφωνω με απαγορευσεις, εκτος αν εχουν να κανουν με hate speech και με σαφη προπαγανδα. Οσον αφορα το πρωτο που εθεσες, οκ, το οτι μπορει καποιος να το πει δεν το κανει και καποια σοβαρη προταση.
Όχι όχι, αυτό είναι τεράστιο λάθος. Δεν έχει βαφτίσει κάποιος κάποιον καλλιτέχνη και του είπε “τώρα θα φας σκατά, δημιουργήσε”. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, ούτε τόσο εξιδανικευμένα. Η θυσία που πληρώνει ο καλλιτέχνης για να δημιουργήσει, δεν έχει καμία σχέση με αυτό. Το ότι κάποιος γέμισε πρέζα επειδή δεν μπορούσε να διαχειριστεί μια καινούργια κατάσταση, δεν έχει σχέση με την δημιουργία. Μπορεί επίσης μια δημιουργία να είναι το αποτέλεσμα μιας τέτοιας κατάστασης, αλλά σίγουρα δεν είναι η θυσία που πληρώνει ο καλλιτέχνης.
Ο μουσικός επέλεξε να κάνει κάτι, είτε γιατί του άρεσε, είτε γιατί τον ώθησαν οι καταστάσεις προς τα εκεί, είτε γιατί απλά είχε λεφτά ξερω γω και μπορούσε να κάνει ότι κάνει. Είναι ακριβώς ότι κάνει ένας “καθημερινός” άνθρωπος.
Το ότι έφτιαξε κάτι αυτός ο καλλιτέχνης, που είναι δώρο σε όλη την ανθρωπότητα, έχει αποκλειστικά σχέση με την ικανότητα του να δημιουργήσει κάτι τέτοιο. Τώρα αν τον βοηθησε η κόκα σε αυτό, αν τον έπρωξε το γεγονός ότι η μητέρα του ήταν σε μια κάκιστη κατάσταση και ήθελε να βγάλει κάπου την οργή του και βρηκε την διέξοδο στην μουσική, είναι μια επιλογή και συγκυρία. Είναι ένα σύνολο μοναδικών γεγονότων που οδηγούν σε ένα συγκεκριμένο δρόμο.
Και ένας άλλος εν δυνάμη Χετφιλντ μπορεί να υπήρχε στην Ελλάδα, αλλά τελικά να τον κέρδισε η πρέζα δυστυχώς ή να μην είχε την τύχη να είχε ένα πλούσιο φίλο που να του έδινε το έναυσμα για μουσική.
Το ότι κάποιοι κυλούν στα σκατά μετά απο επιτυχία, είτε μετά απο ατυχή γεγονότα, είναι θέμα της ανθρωπινης φύσης. Το ότι μπορεί οι καλλιτέχνες να είναι πιο ευαίσθητες ψυχες, μπορεί να ισχύει, αλλά σίγουρα όλοι μας ξέρουμε πολλές ευαίσθητες ψυχες που έχουν φάει σκατά και δεν είτε δεν είχαν τα εφόδια για να διοχετεύσουν την σκατίλα τους στην μουσική, είτε οι συγκριρίες δεν τους βοηθησαν να βγουν από τον βούρκο.
Ένας καλλιτέχνης, είναι εκεί, επειδή είναι ξεχωριστός σε αυτό που κάνει.
Οι συνθήκες που τον έχουν σπρωξει προς τα εκεί είναι μια άλλη συζήτηση.
4 Likes
όταν ένα έργο έχει φτιαχτεί από μια ομάδα ανθρώπων ( μουσικό συγκρότημα εν προκειμένω ) πόσο εύκολο είναι να διαχωρίσεις καλλιτέχνη - έργο ;;
Είναι ο Ανσελμο αυτός που είναι . Πούλο οι Pantera & Down ;;
Στα σκουπίδια οι Manowar λόγω Λογκαν ;;; Όλοι ή απ το Louder και μετά ;;;
Priest λόγω Holland ;;
Το στίγμα μένει σε όλα τα μέλη μιας μπάντας ;; Θυμάμαι μια μπάντα lostprophets με απίστευτο σίχαμα τραγουδιστή , είχαν την ευθιξία να μην κρατήσουν το όνομα τους ( προς τιμήν τους ) αλλά και με άλλο όνομα στο yt πάλι με αυτό το τέρας ασχολούνται
άσχετο με τα παραπάνω, επειδή αναφέρθηκε κιόλας κάπου, εγώ θεωρώ ότι γίνεται μέχρι ενός σημείου το καλλιτεχνικό έργο να είναι κλάσεις ανώτερο απ τον άνθρωπο που το δημιούργησε . Έχω στο μυαλό μου τους wasp πχ που φυσικά δεν έχει κάνει κάποιο ειδεχθές έγκλημα ο Μπλακι , αλλά η μουσική είναι θεούργημα αλλά ο μπλακι δεν είναι κανας " θεός"
3 Likes
Αν και θεωρώ πως υπεραπλουστεύεις κάπως τα παραδείγματα, θα απαντήσω τι πιστεύω εγώ για τους Manowar π.χ. Για μένα λοιπόν ναι, οι Manowar πάνε στα σκουπίδια για τον εξής λόγο… γιατί η μετέπειτα συμπεριφορά τους ήταν ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ. Εξαφανισμένοι μέχρι που “αναγκαστικά” το management έβγαλε μια εντελώς κοινότυπη και για τον πεο ανακοίνωση και οι ίδιοι εξακολουθούν να είναι εξαφανισμένοι για το συγκεκριμένο μετά από τόσους μήνες. Και άντε στην αρχή να δικαιολογήσω μια παγωμαρα, ένα σαστισμα ρε παιδί μου. Μετά? Να σου πω εγώ για μετά… προσωπικά πάντοτε τους θεωρούσα όλους υπέρτατους καραγκιοζηδες αλλά έκανα τα στραβά μάτια μιας και κάποτε έβγαλαν καλή μουσική. Από την στιγμή όμως που κι αυτοί αποφάσισαν να κάνουν τα στραβά μάτια ( γιατί μην γελιομαστε, αυτό έκαναν) για τον μαλακα τους, τότε ναι…στα τσακιδια! Προφανώς για μένα παρα ήταν εύκολο μιας και δεν ήμουν ποτέ ένθερμος “οπαδός” τους, για τους 10-15000 όμως που πήγαν και αποθέωσαν το καλοκαίρι, ε προφανώς αυτοί -υποθετω- μπόρεσαν(?) και ξεχώρισαν το υλικό από τον καλλιτέχνη.
2 Likes
Ναι μονο που ο καλλιτεχνης δεν ηταν εκει αρα κανεναν διαχωρισμο δεν αναγκαστηκα να κανω προσωπικα…
Μα αυτό λέμε… ότι και ο De Maio και ο Adams ήταν εκεί… και για μένα ήξεραν! Και αν δεν ήξεραν, και πάλι δεν πρέπει να είχαν αυτή την μαλακισμενη απάθεια.
Μην νομίζεις ότι σε ένα συγκρότημα είναι απαραίτητα και όλοι φίλοι μεταξύ τους πάντως, βγαινουν και πινουν τις μπυρες τους και ολα καλά, τουλαχιστον σε αυτο το επίπεδο. Δεν προσπαθώ να δικαιολογήσω τους Manowar απλά θέτω μια παράμετρο που ισχύει σε πολύ μεγάλο ποσοστό
2 Likes
Καταλαβαινεις οτι για εναν τοσο σοβαρο ισχυρισμο χρειαζονται αποδειξεις ετσι? Αποδειξεις οι οποιες δεν υπαρχουν.
Και δεν με καιει καθολου να υπερασπιστω τους Μανογουωρ τους οποιους δεν τους εχω και σε καμια εκτιμιση σαν ανθρωπους, αλλα το να λεμε με σιγουρια οτι ξερανε με τι την βρισκει ο Λογκαν ειναι λιγο τραβηγμενο.
2 Likes
Γιατι ρε; Τους Πριστ τους σκεφτηκα κι εγω.
Πολύ ωραία κουβέντα έχει ανοίξει και πραγματικα έχουν γραφτεί πολύ ωραίες, στέρεες και σφαιρικές απόψεις από πολλά παιδιά εδώ μέσα.
Ας εκφράσω κι εγώ την άποψη μου
- Marduk. Οι τύποι όπως γλαφυρά και εύστοχα είπε και ένας προλαλησαντας μόνο “nazi ftw” δίσκο δεν έχουν βγάλει ενώ σιγά σιγά (αν θυμάμαι καλά) και σε live έχουν αρχίσει να εκδηλώνονται. Σκουπίδια για μένα όπως και λοιπά αντίστοιχα σχήματα.
- Στην περίπτωση των Mgla τα πράγματα είναι λίγο πιο μπερδεμένα. Να πω κατ’ αρχήν ότι προσωπικά μου άρεσαν πολύ καλλιτεχνικά ειχα άκουσει πολύ τα δύο προηγούμενα και πήγα στο live στο Κύτταρο.
Όταν ακούω ότι μέλος τούς έχει βγάλει δίσκο με τίτλο judenfrei χτυπάει καμπανάκι. Καταλαβαίνω κάποιους που θα δεχτούν τις εξηγήσεις τους και ειλικρινά δεν το βρίσκω παράξενο. Ας πούμε οτι το προσπερναμε(εγώ δύσκολα προσωπικά), από την άλλη όμως δεν μπορώ να δεχτώ προσωπικά ότι κυκλοφορούν τους δίσκους τους μέσω της Northern heritage. Μιας εταιρείας με γνωστές και εμφανείς προτιμήσεις, που στήριζει σχεδόν αποκλειστικά μπάντες ακροδεξιές (τουλάχιστον). Όταν δέχεσαι να φέρνεις έσοδα σε μια τέτοια δισκογραφική, η οποία τα επανεπενδυει σε μεγάλο ποσοστό σε μπάντες που στηρίζουν τη ρητορική του μίσους και το φασισμό, κανεις κοινές εμφανίσεις και live με ηγετικά μέλη και μπάντες του ακροδεξιού χώρου στην Ευρώπη (νομίζω ότι άγνοια περί των αντιλήψεων του ανθρώπου Aspa είναι αστείο ), δεν μπορώ να γυρίσω το κεφάλι λόγω της αδιαμφισβήτητης καλλιτεχνικής τους αξίας.
Για μένα αν δεν είναι ξεκάθαρα φασίστες ή ναζί είναι στο στενό friendly zone αυτών, αλληλοστηριζονται και μου αρκεί να τους απορρίψω.
Γίνονται έστω και εν αγνοία τους ( δεν δικαιολογώ προσωπικά άγνοια πάντως) όχημα να τρυπώσουν και να αρχίσουν να “νομιμοποιούνται” άλλα “φίδια” στο χώρο κάτι που δεν συγχωρείται.
Μη ξεχνάμε και οι drudkh δεν εκφράζονται πολιτικά μέσα από τους δίσκους τους, όμως οι τύποι έχουν side project με το οποίο χρηματοδοτούν ναζιστικές οργανώσεις στην Ουκρανία. - Τέλος όντως ο καθένας έχει τα δικά του όρια και κριτήρια στο τι θα κάνει αποδεκτό και τι (και σε ποιο βαθμό) θα απορρίψει. Αυτό τον κρίνει σαν άτομο μέσα στην κοινωνία.
11 Likes
Marduk το 2015 και Mgla 24/10/2019 παίζουν Ισραήλ για να προωθήσουν τις “ιδέες” τους.
Με ποια λογικη ξερανε τι εκανε ο αλλος στο σπιτι του σε αλλη πολιτεια ξερω γω κ χωρις να κανουνε παρεα; Εσυ πιστευεις οτι καποιος που την βρισκει με τετοιο υλικο κ το χει στην κατοχη του, ειναι κατι που το μοιραζεται; Η πιστευεις οτι καποιος που τον κατηγορουν για κατι τετοιο βγαινει κ λεει σε ολους “φιλοι με κατηγορουν για κατοχη παιδεραστικου υλικου,τι λετε θα παμε για κανα ποτακι; Πως σου φανηκαν οι Σικαγο Μπουλς χτες;”
Θεωρω απιθανο να ναι κατι που ξερανε ανθρωποι του κυκλου του.
Την συμπεριφορα της μπαντας, αφου μαθευτηκε η κατηγορια, βρισκω κατανοητο να την κρινει καποιος αρνητικα
3 Likes
Θα ήθελα μόνο να σχολιάσω κάτι, χωρίς να διαφωνώ ιδιαίτερα με τα όσα γράφεις.
Την υπεράσπιση της Northern Heritage, που την ανέφερα και στην δισκοκριτική ως επιλεκτική ευαισθησία εκ μέρους τους, την βρίσκω μέγα foul. Αυτό που σκέφτηκα, χωρίς να είμαι βέβαιος ή απολογητής, είναι πως την υπερασπίστηκαν τόσο έντονα καθαρά και μόνο για καλλιτεχνικούς σκοπούς και για λόγους προσωπικής φιλίας. Μπορεί και να μην ισχύει, μπορεί και απλά να θέλανε να υψώσουν εντστικτώδη ασπίδα σε όσους λέγανε ό,τι λέγανε.
Μην κρίνουμε με βάση την δική μας λογική ότι θα σκέφτονται και οι άλλοι το ίδιο. Αυτό δεν σημαίνει πως θα εθελοτυφλούμε και θα αθωώνουμε φασίστες. Ούτε καν.
Τώρα, είνα πολύ πιθανό ο διαχωρισμός καλλιτέχνη ανθρώπου στο μυαλό των εκάστοτε Mgla να είναι τόσο ισχυρός που να μην τους απασχολεί το κομμάτι των εσόδων. Όπως είχα πει και πολύ πιο πάνω, ο καλλιτέχνης πρέπει να ζήσει. Μην αγνοούμε αυτήν την παράμετρο γιατί κινούνται με βάση αυτή. Επίσης σε αυτό το θέμα προσωπικά κρίνω ανά περίπτωση. Αυτός είναι και ο λόγος που τον νέο δίσκο δεν θα τον αγόραζα, αν και έχω κρατήσει δίσκο των Clandestine Blaze από εποχές άγνοιας καθώς ο συγκεκριμένος τουλάχιστον, όταν έμαθα, δεν περιείχε κάτι επιλήψιμο. Μπορεί να είναι και φάουλ μου αυτό. Συνήθως διαφορετικοί ανθρωποι έχουν διαφορετική εικόνα του απολιτικ ανάλογα τα βιώματά τους. Τότε μάλιστα δεν είχαν βγει στην φόρα και δεν ειχε μπλέξει τόσο έντονα τους CB ο βλάκας στα όσα λέει. Μπορεί να είναι και δικαιολογίες αυτά.
Με αυτήν την λογική, που την ανέδειξα για τον Άσπα και στην κριτική μου των Deathspell Omega, που θέλω να πιστεύω δεν τον αθώωσα, και για την οποία τοποθετήθηκαν και οι ίδιοι, αγόρασα τον νέο τους δίσκο, και ας γνωρίζω πως πιθανό να πάρει έσοδα αυτός από το έργο αυτό. Στήριξα το έργο ως ένα προιόν τέχνης, ειδικά με τους στίχους που έχει και τις αντιθέσεις του, και εκεί κάνω ένα διαχωρισμό, μιας και αυτός δεν έπαιξε ρόλο στην παραγωγική διαδικασία και δεν μεταφέρει τις ιδέες του. Κρίνομαι για αυτό βέβαια.
Θα επαναλάβω την θέση μου σε αυτά. Δεν λειτουργώ μόνο καταναλωτικά. Αν το πράγμα εμπλέκεται μόνο στον βαθμό της καταναλωτικής ηθικής, θα το κρίνω ανάλογα την μπάντα και το έργο και σε άλλους τομείς της ζωής μου θα αντιταχθώ στα κοινωνικά πιστεύω έμμεσα εμπλεκόμενων. Δεν απολογούμαι, απλά πιστεύω πως υπάρχει και άλλος τρόπος χωρίς να μηδενίζουμε έργα τέχνης και ταυτόχρονα να μην επιτρέπουμε την δημιουργία νέων φασιστών. Αυτοί οι αγώνες δεν ήταν ποτέ απλοί, και όσοι τους χειρίστηκαν επιλεκτικά και απλά, νομίζω κατέληξαν σε δυσμενή αποτελέσματα για όλους. Τώρα αν μια μπάντα έχει side projects δεν τίθεται θέμα καλλιτέχνη για μένα, ούτε διαχωρισμού.
Κάτι άσχετο, κάπου αναφέρθηκε κάτι για την έμπνευση των καλλιτεχνών. Θέλω να γράψω κάτι από διδακτικής σκοπιάς που είναι κοντά και στο επάγγελμά μου. Πολλά παιδιά, επειδή δεν υπήρχαν οι κατάλληλες συνθήκες, δεν αναδείξανε το ταλέντο και τις κλίσεις τους και επιλέξανε σχολές/δουλειές με κριτήρια που δεν ήταν ορθολογικά, δηλαδή δεν πήγανε σε ένα σχολείο που τους ανέπτυξε και εξερεύνησε τις κλίσεις τους, παρά το ότι αν ασχολίοταν κάποιος θα έβλεπε πως το έχουν μέσα τους. Πόσοι πάνε θεωρητική γιατί δεν τους αρέσουν τα μαθηματικά, ενώ με κατάλληλη εκπαίδευση θα μπορούσαν να αναγνωρίσουν την κλίση τους, επειδή υπήρχε κακός δάσκαλος;
Τι θέλω να πω; Πως δίσκοι σαν το “Dreaming Neon Black” ή το “Monotheist” δεν κυκλοφόρησαν απλά και μόνο γιατί είχαν ταλέντο οι δημιουργοί τους, αλλά γιατί συνθήκες και πάθη δημιούργησαν ένα περιβάλλον ικανό να το αναδείξουν. Το ότι το έχει μέσα του κάποιος σε λανθάνουσα κατάσταση, δεν σημαίνει ότι το ελέγχει συνειδητά και το καθοδηγεί. Οπότε ναι, πολλές φορές ένα έργο τέχνης είναι αποτέλεσμα παθών και δαιμόνων, όχι γιατί αυτοί δίνουν έμπνευση, η φαντασία συνήθως είναι ριζική, αλλά γιατί δημιούργησαν ένα ικανό πλαίσιο. Πολλές φορές μετράνε και εξωτερικοί παράγοντες.
7 Likes
Αυτό είναι το μόνο σίγουρο για μένα.
Έχω διαβάσει το thread με όρεξη, διάθεση και προσοχή και έχω γίνει και λίγο σοφότερος προσωπικά. Στο συγκεκριμένο θέμα και στον βαθμό που έχω καταλάβει την όποια σχέση των Mgla με τον φασισμό, εγώ θα μπορούσα να συγχωρήσω κάποιον που στα 18 του έκανε μαλακίες τις οποίες δεν πιστεύει πια (αυτό για το “Judenfrei”). Όλοι κάνουμε λάθη και όταν τα αναγνωρίζουμε και τα αποκηρύσσουμε, μπορούν και να συγχωρεθούν. Τώρα, όσον αφορά το ότι βγάζουν τους δίσκους τους στη συγκεκριμένη δισκογραφική, αυτό είναι μαλακία, ναι. Δεν ξέρω πώς θα αντιδρούσα αν ήμουν οπαδός τους. Δεν είμαι και δεν τους στηρίζω, οπότε…
6 Likes
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2295402180585487&set=a.898273840298335&type=3&xts%5B0%5D=68.ARCaIQvL9wXQjEFMYyEjLI4nqpvUizAFpzzPHabPABb6ajYuudi2skPTe-u25gFgCzKCbdCRo-T2pKGHBy1ACsYb0fqQH9TOXVGv9yGn7qN3fpLTbp5YMztdo5t0h5hDIDSIRqUV2cF8S2OA-Eu_YwZgWT_jzUXdXYIN6wsYdbkYV07HfZTXB30V0oKmdAi8d9Q5z5ZfLrNHHBFGQmWpecE-Kvvx7D8AxgvOqqRCtjWYs_pEFHcOIel3zfi5GmEtnxZb&tn=-R
Τελικά παίζει να είχαν όντως πρόβλημα…