Υποψιάζομαι πως η επιλογή έχει αρχίσει να γίνεται εδώ και μέρες. Το νοσοκομείο των Σερρών (που δεν ήταν νοσοκομείο αναφοράς) έχει στο σύνολο του 129 κλίνες και 6 ΜΕΘ (οι περισσότερες έγιναν τώρα). Από αυτές μέχρι χθες 120 ήταν γεμάτες με περιστατικά covid και οι 6 ΜΕΘ είναι συνεχώς γεμάτες. Οι θάνατοι στην πόλη είναι γύρω στους 40 και αρκετοί από αυτούς δεν ήταν διασωληνωμένοι. Ξέρω προσωπικά άτομο, όχι ηλικιωμένος, με covid που είχε 40 πυρετό επί μέρες, δεν τον δέχονταν νοσοκομείο επειδή δεν έχουν άδεια κρεβάτια και έμενε κλεισμένος σπίτι με την οικογένεια του, όλοι με covid (και μάλιστα δεν έχω νέα τους εδώ και μέρες). Γενικά ούτε μπορώ να φανταστώ τι γίνεται στη πόλη αυτή την στιγμή, ειδικά στα χωριά του νομού που όπως ακούω γίνεται χαμός.
Οποιος ξαναπεί ότι μπάτσος ειναι απλα μια δουλειά σαν όλες τις άλλες να πάει να γαμηθει. Ψοφος κακός σε όλα μα όλα τα γουρούνια
Είναι τρελά όσα συμβαίνουν σήμερα. ΠΟΥ.ΖΟΥΜΕ. Και τι στο διάολο λέει ο μαλάκας, τι.
Στο μεταξύ ο Κούλης πήγε να καταθέσει στεφάνι την ώρα που το αρνήθηκαν σε πόσους, δεν ντράπηκε? Με άλλους 3 μάλιστα, σύνολο 4, λολολολ.
Τρομαχτικά αυτά που ζούμε και έρχονται… και ακόμα πιο τρομαχτικό το γεγονός που υπάρχουν άτομα που χασκογελάνε και γουστάρουν με την όλη κατάσταση.
Πάρα πολύ κακώς το κάνουν αυτό αν το κάνουν. Εκτός του ότι 1) δεν πρέπει οι γιατροί να παίρνουν αυτές τις αποφάσεις και ο καθένας με τα δικά του κριτήρια (και για τη δική τους ψυχική υγεία καλό είναι αν αποδειχθεί πως πήραν αποφάσεις που οδήγησαν αχρείαστα στον θάνατο ασθενείς τους), 2) θεωρούν πως οι 60χρονοι είναι πολίτες λιγότερης αξίας και δικαιωμάτων 3) παραβλέπουν το γεγονός πως ο 40χρονος δεν έχει πάντα περισσότερες πιθανότητες να γλιτώσει με αναπνευστήρα/ΜΕΘ από ότι έχει ο 60χρονος
edit: είχα γράψει ανάποδα το 3ο μου point. Ευτυχώς το είδα σε quote που με έκαναν, αλλά δε το αλλάζω για να μη φαίνεται τρελός ο καημένος ο @Sevek που με κάνει quote από κάτω. Γενικά το έγραψα όλο στο πόδι.
Για να το κάνουν, κάτι θα ξέρουν.
Το πρόβλημα είναι ότι φτάσαμε σε αυτό το σημείο. Και όχι δεν γίνεται τώρα, γίνεται εδώ και μέρες.
Λυπαμαι που θα στο χαλασω, αλλα οι γιατροι σε ατυην την πανδημια εχουν να παρουν δυσκολες αποφασεις εδω και 8 μηνες, γι αυτο γινεται ολος ο χαμος, για να μην φτανουμε σε αυτο το σημειο.
Στην Ιταλια και την Ισπανια πιθανοτατα πεθαναν στους διαδρομους παρα πολλοι ανθρωποι που θα μπορουσαν να μην εχουν πεθανει.
Επισης, προφανως μιλαμε για 40-60χρονους που ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΜΕΘ και αναπνευστηρες. Οχι για αυτους που το περνανε σπιτι τους. Οταν εισαι σε ΜΕΘ ηδη, οι πιθανοτητες να πεθανει καποιος φανταζομαι πως ειναι σχετικα ισες, ασχετα απο ηλικια. Το περνας ηδη σε σημειο που προκαλει πνευμονια βασικα.
Αν γίνεται αυτό, λέτε ότι το ιατρικό και το νοσηλευτικό προσωπικό πηγαίνουν σπίτι τους και κοιμούνται σαν πουλάκια; Στα δημόσια νοσοκομεία γίνεται πόλεμος αυτή τη στιγμή. Και οι άνθρωποι αυτοί είναι ήρωες. Μακάρι να βγούνε όσο πιο αλώβητοι γίνεται και στη σωματική τους και στην ψυχική τους υγεία.
Νομίζω εννοεί πως αφού η υφιστάμενη κατάσταση είναι πως οι ασθενείς είναι λιγότεροι από τις ΜΕΘ που χρειάζονται, πρέπει να υπάρχει ένα πρωτόκολλο επίλογης με κάποια κριτήρια. Αν το κριτήριο αυτό είναι η ηλικία είναι πρόβλημα, όπως επίσης είναι και πρόβλημα να παίρνει κάποιος γιατρός ατομικά στη στιγμή την απόφαση αυτή ( για πολλούς λόγους, λάθος επιλογή, ψυχική κόπωση κλπ )
@QuintomScenario edited for clarity, μήπως σε μπέρδεψε όπως το είχα γραμμένο
Ξερω κοπελα γιατρο στην Αθηνα που απλα εχει να κοιμηθει αρκετες ωρες βδομαδες τωρα, διχως ρεπο. Μιλησαμε σημερα λιγο στο messenger και ηδη απο τις απαντησεις της καταλαβα ποσο εξουθενωμενη ειναι και με χαμηλο ηθικο. Πρεπει να μου εγραψε 5 φορες οτι ειναι κουρασμενη και θελει ρεπο μεσα σε μιση ωρα. Μου εγραψε επισης κατα λεξη:
“Ναι μερικοί απλά δεν κάνουν τίποτα
Άσε που και οι θετικοί μερικές φορές δεν δέχονται ότι είναι αρρωστοι”
Διαφωνω καθετα. Νομιζω πως οι γιατροι ξερουν καλυτερα απο τον εν εν εν κεη κεη κεη και τον καρβου
Σίγουρα ξέρουν αλλά δεν συζητάμε αυτό. Ξανασκέψου τι είπα και να επανέλθεις
Προφανώς και υπάρχει πρωτόκολλο.
Το θεμα ειναι πως τα εχω σκεφτει πολυ πριν απαντησω καν στο τοπικ για το τι γινεται στα νοσοκομεια.
Αυτα που γραφτηκαν ειναι λιγο αστοχα για τις επιλογες των γιατρων. Αφου συμφωνουμε πως οι γιατροι ξερουν, και αφου οπως γραφει κι ο ΠΑντελης ακριβως αποπανω προφανως υπαρχει πρωτοκολλο, τι νοημα εχει να χανουμε χρονο?
Λες το πρωτοκολλο γενικα στην ιατρικη να μην δινει προτεραιοτητα σε νεαρα ατομα εναντι ηλικιωμενων? Αυτο ειναι λιγο… ουτοπικο.
ΔΕς και το πιο αναλυτικο ποστ του @_Dead
Εξαρτάται από τα υποκείμενα νοσήματα που έχει ο καθένας και όχι από την ηλικία. Επειδή οι ηλικιωμένοι έχουν συνήθως και υποκείμενα νοσήματα, αναμένεται συνήθως να μην έχουν προτεραιότητα. Αλλά αν ένας 80χρονος δεν έχει υποκείμενα νοσήματα, είναι fit και ο 50χρονος έχει σοβαρά υποκείμενα νοσήματα, τότε το ελβετικό π.χ. πρωτόκολλο που έχω διαβάσει, θα δώσει τον αναπνευστήρα στον 80χρονο για τους λόγους που λέω. Ο σκοπός του triage είναι η ελαχιστοποίηση των θανάτων. Όχι η μεγιστοποίηση του μέσου όρου ηλικίας όσων πέθαναν. Και έχει διαφορά το “υπάρχει πρωτόκολλο” (θέλω να ελπίζω πως υπάρχει, αλλά πού; ας το βρούμε) και διαφορά το “οι γιατροί ξέρουν καλύτερα από τον karvou”. Εμένα δε μου ήταν προφανές πως μιλάς για κάποιο πρωτόκολλο. Εφόσον μιλούσες για πρωτόκολλο, είμαι οκ. Αλλά θα ήθελα να το διαβάσω αν το έχει κανείς. Και προς Θεού δε σου κάνω καμιά επίθεση αφού δε φταις σε κάτι 
Θα πρέπει να το έχουν δημοσιεύσει το πρωτόκολλο όμως αν υπάρχει. Στο πρώτο κύμα δεν είχα βρει τίποτα
Μισό λεπτό γιατί κάπου μπερδεύομαι εδώ. Οι γιατροί αποφασίζουν ποιος θα δεχτεί ή όχι ιατρική βοήθεια και μάλιστα έχουν την ισχύ να βάλουν προτεραιότητα? Τι σχέση έχει ότι η ιατρική δίνει προτεραιότητα σε νεαρά άτομα ( που οκ καταλαβαίνω τι εννοείς άρα αν και έχω απορία δεν το συνεχίζω ) με το ότι στο τέλος αποφασίζει σε ποιον θα παράσχει βοήθεια? Είναι γραμμένο κάπου αυτό? Είναι νόμος ή κάτι, το οποίο λέει πως προτεραιότητα έχουν οι νεαρές ηλικίες σε οριακές καταστάσεις? Δεν εννοώ από ηθική/λογική πλευρά, ποιος δίνει την αρμοδιότητα και με τι ισχύ οι γιατροί να παίρνουν τέτοιες αποφάσεις. Ή δε μας ενδιαφέρει αυτό?
Μας ενδιαφέρει. Δεν είναι αυτονόητο ότι αυτό θα το κάνει γιατρός; Αν δεν το κάνει γιατρός λοιπόν, ποιος ακριβώς θα το κάνει; Άσε που αυτή τη στιγμή πιστεύω ότι δεν έχει σημασία το με ποιον τρόπο γίνεται το triage, αλλά το γεγονός ότι έχουμε φτάσει στο σημείο να πρέπει να γίνει.
Και δεν είμαστε ακόμα στο χειρότερο σημείο μάλλον.
Γενικά και προ κοβιντ οι γιατροί έκαναν επιλογές. Σε ένα νοσοκομείο το οποίο έχει εφημερία και έρθουν πολλά περιστατικά, κάνουν επιλογή ποιός θα μπεί πρώτος χειρουργείο, ποιός θα πάει σε άλλο νοσοκομείο κλπ.
Αυτό γίνεται και τώρα. Προφανώς η “διαλογή” δεν γίνεται αυθαίρετα, αλλά με κριτήρια και φυσικά ανάλογα την κρισιμότητα (αυτό πχ για ένα τροχαίο). Τώρα η κρισιμότητα φαντάζομαι είναι η ίδια και πάνε με τα κριτήρια που έχουν έτσι και αλλιώς.
Γενικά ο γιατρός είναι πολύ σκληρό επάγγελμα και με τέτοια διλήμματα έρχονται αντιμέτωποι καθημερινά έτσι και αλλιώς. Τώρα το πως κοιμούνται κλπ, δεν το γνωρίζω, σίγουρα τώρα είναι πολύ πιο δύσκολο, αλλά είναι κάτι που αντιμετωπίζουν έτσι και αλλιώς.
Δεν ξερω τι να σου απαντησω σε ολα αυτα. Βρες εναν φιλο που ειναι γιατρος να σου απαντησει πως λειτουργει το πρωτοκολλο και τι προτεραιοτητες πρεπει να παιρνουν. Το μονο που μπορω να σου απαντησω ειναι το τελευταιο που ρωτας, στο οποιο η απαντηση ειναι ξεκαθαρα ΟΧΙ δε με ενδιαφερει, γιατι θεωρω αυτονοητο το οτι οι επαγγελματιες του κλαδου οι οποιοι σωζουν καθημερινα ζωες, εχουν χιλιαδες φορες περισσοτερη γνωση και αρμοδιοτητα επι του θεματος, και αρα πιστευω πως κανουν τις σωστες επιλογες, βασει νομου και πρωτοκολλου. Δηλαδη με ενδιαφερει, αλλα δεν μπορω να εχω αποψη επι του θεματος.
Ειλικρινα, τι με ρωτας? Φανταζομαι πως θα υπαρχει μια σειρα απο κριτηρια που θα εξεταζονται. Ε εγω απλως σου ανεφερα ενα κριτηριο, το οποιο αν δεν κανω λαθος γινεται και εγινε και σε αλλες χωρες εν μεσω πανδημιας, το οποιο ειναι η ηλικια. Αμετρητα τα παραδειγματα οικων ευγηριας που ξεκληριστηκαν απο Covid19. Υποψιαζομαι πως η λογικη θα λεει οτι αν εχεις σοβαρη πιθανοτητα να σωσεις εναν 45αρη που μπορει να ζησει καποιες δεκαετιες ακομα και χωρις σοβαρα προβληματα βαζοντας τον στην ΜΕΘ, θα πρεπει να παρεις αυτην την αποφαση αντι για εναν 85αρη με σοβαρο αναπνευστικο προβλημα που μαλλον την εχει χασει την μαχη ηδη. Ειναι σκληρο, αλλα οταν εχεις 1 ΜΕΘ και 2 ατομα τι μπορεις να κανεις?
Δες και αυτα που ειπαν αποπανω ο @Sevek κι ο Παντελης
Ο Αρκάς στην υπηρεσία του Κούλη (ακόμα και τώρα που είναι κυβέρνηση). Έκανε σκίτσο πριν λίγες ώρες. Πόση κατάντια πια;