Δεν σας φταίει κανείς αν είστε μαδουροτεμπέληδες, η εργασία απελευθερώνει.
τέλειο το ειρωνικό σχόλιο του φίλου στο facebook !!!
1 Like
Πολυτεχνεία και μαλακίες!
4 Likes
Ακριβώς! Ομοίως για τα Οικονομικά τμήματα της ΑΣΟΕΕ, της Βιομηχανικής και των λοιπών Πανεπιστημιών. Σιγά τα ωά, λέμε.
Μαλάκες Οικονομολόγοι που διαβάζατε για να περάσετε σε δημόσιο Πανεπιστήμιο. Οι έξυπνοι έχουν χαρτί από το “For the Pouts Kaval” College, σε συνεργασία με το “Δεν με ξέρει η μάνα μου” Πανεπιστήμιο του Η.Β.
Και, ναι, η αγορά θα “ξεράσει” σίγουρα τον όποιον τυχάρπαστο απόφοιτο Κολλεγίου θα τολμήσει να δηλώσει Αρχιτέκτονας. Με τους Λογιστές-Φοροτεχνικούς των Κολλεγίων, όμως δεν θα είναι το ίδιο (προβλέπω να μπαίνουν στην αγορά και με ανταγωνιστικές τιμές). Θα τρέχει ο κοσμάκης μετά και δεν θα φτάνει. Για να δούμε, τι (άλλο) θα δούμε…
4 Likes
Για μένα το λάθος βρίσκεται αλλού. Το τωρινό σύστημα εισαγωγής σε σχολές/πανεπιστήμια, πρέπει να αλλάξει. Βρίσκω το αμερικάνικο σύστημα πιο δίκαιο. Βέβαια εκεί τα πανεπιστήμια θέλουν δίδακτρα αλλά ας αφήσουμε αυτό το μέρος της κουβέντας απ’ έξω.
Με την κατάργηση εξετάσεων θα λυθεί και το θέμα της αναξιοκρατίας και διαφορετικών τρόπων αξιολόγησης (sorry αλλά δεν παρακολουθώ το σύστημα πλέον, ισχύει ακόμα ότι οι βαθμοί που έδιναν οι καθηγητές συνεισφέρουν ακόμα στην τελική μοριοδότηση;) και θα φύγει το άγχος από τους μαθητές σε τόσο μικρή ηλικία (που φέρνει μετά διάφορα ψυχολογικα θέματα πχ εμένα μου πήρε 3 μήνες να καταφέρω να ανοίξω βιβλίο στο Α έτος της σχολής μου) αλλά κυρίως θα αποφευχθεί η παπαγαλία της εξεταστέας ύλης (even better: δε θα υπάρχει “εξεταστέα” ύλη) και τέλος θα μπορέσουν κάποια παιδιά να αναπτύξουν (προφανώς εκεί θέλει αλλαγή και το εκπαιδευτικό σύστημα) άλλες δεξιοτεχνίες καθότι δε θα χρειαστεί να δώσουν κάποια μαθήματα που δεν τους ενδιαφέρουν τόσο όσο κάποια άλλα (υπεραπλούστευση ε).
Πέραν απ΄αυτά, καταλαβαίνω το θυμό της αδικίας στη σύγκριση “εγώ έφαγα Χ χρόνια ενώ κάποιοι μπορούν να εξαγοράσουν πτυχίο” αλλά αν (key point αυτό!) η ισοδυναμία αυτή δεν έχει να κάνει με license/certification (που βέβαια μας φέρνει σε άλλη συζήτηση: “Κλειστά” επαγγέλματα) τότε γνώμη μου ότι ας κριθούν όλοι στο πεδίο της εργασιακής αγοράς. Αν μπορεί κάποιος να φέρει εις πέρας το project που θες με την ποιότητα που θες, γιατί πρέπει απαραίτητα να έχει πάρει ένα πτυχίο; (προσοχή, δε μιλάω για γιατρούς ή ξερωγώ μηχανολόγους ή εκπαιδευτικούς αλλά για επαγγέλματα όπως λογιστές/φοροτεχνικούς που αναφέρθηκε παραπάνω).
Disclaimer: Τα λέω αυτά μην έχοντας δουλέψει στο αντικείμενό μου στην Ελλάδα (δούλεψα μόνο σε δουλείες άσχετες με τα πτυχία μου εδώ) οπότε δεν ξέρω ακριβώς τις ιδιαιτερότητες εδώ.
1 Like
Τεραστια κουβεντα αυτη με το εκπαιδευτικο συστημα. Ας παμε με αυτο που εχουμε προς το παρον, για τεραστιες αλλαγες χρειαζονται παρα πολλα πραγματα.
Περι “κλειστων” επαγγελματων υπαρχει πολυ μεγαλο παραμυθι και πολυ μεγαλο παπατζιλικι. Ο μηχανικος τι σοϊ κλειστο επαγγελμα ειναι; Ο δικηγορος τι σοϊ κλειστο επαγγελμα ειναι; Γιατι ετσι οπως τα παρουσιαζουν, τα λενε και αυτα τα επαγγελματα “κλειστα”, χωρις να ειναι. Κλειστα επαγγελματα ειναι ο συμβολαιογραφος, ο φαρμακοποιος που εχει φαρμακειο (που κι αυτο δεν ειναι εντελως κλειστο απ’ οσο ξερω), το ταξι. Αυτα που εχουν ως απαραιτητη προϋποθεση ενα διπλωμα η’ ενα πτυχιο λυπαμαι, αλλα δεν ειναι κλειστα επαγγελματα. Τα πραγματικα κλειστα τα καταλαβαινεις απο το οτι για να μπορεσεις να τα ασκησεις, το βασικο που χρειαζεται ειναι να σκασεις ΦΡΑΓΚΑ.
Επισης, προφανως και ολοι κρινομαστε πανω στη δουλεια, με την εξαιρεση του Δημοσιου. Το Δημοσιο δεν εχει που δεν εχει αξιολογηση, αν του βγαλεις και καποιες δικλιδες που παραμενουν οταν ειναι να παρει κοσμο, βραστα, καταλαβαινεις τι θα μπαινει εκει περα και θα ταϊζεις για το υπολοιπο της ζωης του.
Για τους οικονομολογους και λογιστες τωρα, οι δευτεροι ειναι το επαγγελμα που πραγματικα λυπαμαι. Καθε μερα νεοι νομοι, νεες αποφασεις, νεες τροπολογιες, παρατασεις, αλλαγες, οι ανθρωποι ειναι ηρωες. Επειδη λοιπον εχουν ευθυνες, καλο ειναι και το δικο τους επαγγελμα να εχει καποιες δικλιδες, οπως η κατοχη συγκεκριμενων τιτλων σπουδων η’ η κατοχυρωμενη εμπειρια σε λογιστικα θεματα
3 Likes
Για να συνεχίσω λίγο αυτό που ξεκίνησε ο φίλος πιο πάνω, αυτό που λέει ο Mr. Jumbo
«Εάν τα μέτρα του lockdown αρθούν, θα πρέπει να δοθεί η δυνατότητα λειτουργίας 7 ημέρες την εβδομάδα και 12 ώρες ημερησίως».
τα έλεγε ακριβώς πριν 2,5 χρόνια (ακριβώς τα ίδια) ο Mr. Bean (συμφωνούν απόλυτα οι δύο μίστερ δηλαδή).
Πάμε λίγο να φρεσκάρουμε τη μνήμη μας (το είχα ξεχάσει κι εγώ, ευτυχώς το θυμούνταν και το έγραψαν στα σχόλια στο gazzetta κάποιοι σχολιαστές).
2 Likes
Κάποτε (πολύ παλιά) τα παιδάκια δίνανε εισιτηρίους εξετάσεις για να μπουν στο Γυμνάσιο. Απ’ ότι μου έχουν πει όσοι τις προλάβανε δεν ήταν κάτι το ιδιαίτερο, απλά εξασφάλιζαν ότι θα συνέχιζαν όσοι είχαν αποκτήσει τις στοιχειώδεις γνώσεις από το Δημοτικό.
Αυτό καταργήθηκε προκειμένου να γίνεται το “ξεσκαρτάρισμα” στο Γυμνάσιο. Όταν ήμουν μαθητής Γυμνασίου (παλιά) υπήρχαν κάποιες, λίγες, περιπτώσεις παιδιών που έμεναν στην ίδια τάξη ή μετεξεταστέοι, μιλάμε όμως για παιδιά που πραγματικά δεν ήθελαν/μπορούσαν να ακολουθήσουν το σχολείο. Κάποιοι έβγαζαν απλώς το Γυμνάσιο και δεν συνέχιζαν –τίποτε το καταδικαστικό σε αυτό, δεν είναι όλοι για όλα και γιατί θα έπρεπε άλλωστε. Έχω βρει παλιούς μου συμμαθητές που δεν τα κατάφερναν καθόλου στο σχολείο και είναι μια χαρά επαγγελματίες στον κλάδο τους.
Εδώ και χρόνια όμως τα παιδιά, ακόμη και τα πλέον αδιάφορα, βγάζουν το γυμνάσιο, αμόρφωτα πολλά από αυτά, προκειμένου να γίνει το “ξεσκαρτάρισμα” στο Λύκειο. Με το ποσοστό των εισακτέων να εξασφαλίζει ότι σχεδόν όλοι θα περάσουν σε κάποια πανεπιστημιακή Σχολή (αφού και τα ΤΕΙ πλέον αναβαθμίστηκαν κατ’ όνομα σε ΑΕΙ) ακούγεται όλο και συχνότερα η άποψη να καταργηθούν εν όλω ή εν μέρει οι εισαγωγικές εξετάσεις προκειμένου να γίνεται το “ξεσκαρτάρισμα” στα πανεπιστήμια.
Και να που τώρα λέγεται, διστακτικά ακόμη, το γ***νο το ξεσκαρτάρισμα να γίνεται πια στην αγορά εργασίας.
Εγώ θα πρότεινα με το που γεννιέται ένα μωρό να του δίνουμε κατ’ ευθείαν ένα πτυχίο πανεπιστημίου αρεσκείας των γονέων και, γιατί όχι, όταν μεγαλώσει άλλο ένα δικής του προτίμησης! Σε μια κοινωνία όπου ο καθένας θα δηλώνει κατά βούληση ότι γουστάρει, όλοι θα είναι ευτυχισμένοι, απορώ πως δεν το σκέφτηκαν νωρίτερα οι ιθύνοντες!
4 Likes
Είναι πολύ συχνό φαινόμενο η “αγορά” να ξερνάει τους ανθρώπους που δεν ξέρουν να χρησιμοποποιούν στο επάγγελμα τους αδιάβλητα πράγματα, όπως πχ το αν θα σε τινάξει το ρεύμα, αν θα αντέξει η κολώνα, αν το καράβι θα βουλιάξει κλπ, ενώ στο κομμάτι της οικονομίας δεν υπάρχει και τόσο μεγάλο πρόβλημα, η προσφορά και η ζήτηση είναι νόμος.
Ενώ τα software τρώνε με γοργό ρυθμό τις δουλείες
και στις δύο αυτές κατηγορίες
στη μία, η ευθύνη που υπάρχει για κάποιον υπολογισμό
είναι ασυγκρίτως μεγαλύτερη από την ευθύνη για ένα ισολογισμό
Για να μη λέτε και ότι δεν πρόσεχα στα κείμενα 
Μήπως να φτιάξουμε λίγο την οικονομία μας ή καλύτερα τον τρόπο που οι άνθρωποι συναλλάσονται ( whatever that means ) ώστε να μην παρατηρούνται τέτοιες αδικίες ή έστω να μας τσούζει η αξιολόγηση λίγο παραπάνω?
Το έιχα στα draft για κανά μισάωρο και τώρα φαίνομαι άκυρος, από αυτά που λέτε γενικά μόρφωση/παιδεία/χαρτί πανεπιστημίου πρέπει να είναι αποσυνδεδεμένα από την αγορά εργασίας, όχι συνδεδεμένα, αλλά για να γίνει αυτό δες τα αποπάνω.
1 Like
Η ένστασή μου έχει διττό χαρακτήρα, τόσο αναφορικά με το αξιολογικό ζήτημα των πτυχίων (και ισονομίας αυτών), όσο και (περισσότερο θα έλεγα) με το ζήτημα των “κλειστών” επαγγελμάτων.
Όταν παρέχεις τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα σε δύο κατηγορίες πτυχιούχων, λυπάμαι, αλλά αυτό απέχει παρασάγγας απ’ ό,τι καλείται “άνοιγμα” επαγγελμάτων. Το πραγματικό “άνοιγμα” συνδέεται άμεσα με την αξιολόγηση των πάντων υπό ένα κοινό πλαίσιο. Φυσικά και η ποιότητα της εργασίας του καθενός είναι αυτή που αξιολογείται στο τέλος της ημέρας, αλλά η κρατική παροχή επαγγελματικών δικαιωμάτων εμπεριέχει και το βαθμό της ευθύνης της προστασίας του καταναλωτικού κοινού. Επίσης, γιατί μόνο οι Οικονομολόγοι και οι Αρχιτέκτονες και όχι οι Ψυχολόγοι από τα Κολλέγια (τυχαίο το παράδειγμα);
Όσον αφορά στο εκπαιδευτικό σύστημα, εγώ έχω ξαναπεί (και το επαναλαμβάνω) ότι με τα καλά τους και τα άσχημά τους οι εισαγωγικές εξετάσεις στην Ελλάδα αποτελούν ένα από τα ελάχιστα αξιοκρατικά συστήματα της χώρας. Δεν κρίνω τον τρόπο εισαγωγής, αλλά το βαθμό του “ίσος προς ίσο”. Διάβασα, πάντως, ότι ο τρόπος εισαγωγής θα μεταβληθεί και πάλι και τα Πανεπιστήμια θα έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα στον καθορισμό των βαθμολογικών κριτηρίων για πρόσβαση στα τμήματά τους.
1 Like
Για κάν’ τα πιο λιανά.
@The_Black_League λοιπόν διάβασα το λινκ που έβαλες, εντάξει δεν το χωράει ο νους μου. Βιασμός κοριτσιού σε γυμνάσιο στη Θεσσαλονίκη από εφτά συμμαθητές της από ηλικίας 13 ως 17 ετών !!
Και αυτά τα τσογλάνια θα πάνε αναμορφωτήριο 3-4 χρόνια και μετά θα συνεχίσουν τη ζωάρα τους. Καμία ουσιαστική τιμωρία, ποινές χάδι και ο καθένα κάνει ό,τι θέλει.
Τώρα για την είδηση που 12χρονος μαζί με 14χρονο σκότωσαν έναν ηλικιωμένο για
250 ευρώ με τη γιαγιά τους να κρατάει τσίλιες το διάβασα το πρωί. Εξίσου τραγικό. Πάλι θα τη βγάλουν ζάχαρη επειδή είναι ανήλικοι 
Κοινωνία ώρα μηδέν…
3 Likes
Αν πχ είσαι λογιστής, τα δημιουργικά μαθηματικά μπορούν να σε κάνουν είτε καλοπληρωμένο, είτε να ψωμολυσσάς, είτε γκουρού, είτε φυλακισμένο, είτε πολύτιμο γρανάζι, γενικά είτε είτε είτε, ανάλογα που βρίσκεσαι. Αν είσαι πχ πολιτικός μηχανικός όμως, τα δημιουργικά μαθηματικά είναι απλά λάθος, ό,τι κι αν κάνεις. Στην πρώτη κατηγορία θες πάρα πολλές συνθήκες για να καταλήξεις σε οποιαδήποτε κατάσταση, στη δεύτερη κατηγορία όμως χρησιμοποιείς μόνο πράγματα που ισχύουν ανεξαρτήτως perspective.
Ε εμείς θέλουμε να πορευόμαστε σαν ανθρωπότητα με βάση το πρώτο και αυτό δημιουργεί προβλήματα όπως το ότι ένας λογιστής που έχει πάρει ελλιπή μόρφωση ( ας δεχτούμε ότι είναι έτσι από ένα κολλέγιο, για οικονομία της κουβέντας ) ξαφνικά προς τέρψιν συμφερόντων μπορεί να κάνει την ίδια δουλειά με κάποιον που έχει πάρει ανώτερη μόρφωση και να ανταγωνιστούν με όρους ζήτησης και προσφοράς.
Αν θέλαμε να μη δημιουργούνται τέτοια προβλήματα, μήπως να αλλάζαμε τον τρόπο προσέγγισης?
1 Like
Χωρίς να θέλω να γίνω μάντης κακών, πιστεύω οτι θα συνεχίσουμε να ακούμε πολλά παρόμοια. Ελπίζω να διαψευστώ, αλλά ο σεβασμός στην αξία της ανθρώπινης ζωής μοιάζει να έχει “πάει περίπατο” προ πολλού.
2 Likes
ΟΚ, κατανοώ την γενικότερη έκταση που δίνεις στο ζήτημα από κοινωνικοπολιτικής άποψης (και όρους καπιταλισμού, αν θέλεις), αλλά διατηρώ δύο ενστάσεις:
Η πρώτη έχει να κάνει με το “ανεξαρτήτως perspective”. Εγώ αποσυνδέω εν πολλοίς την κοινωνικοπολιτική θεώρηση του καθενός ή/και την “εκδούλευση” που παρέχει στο “σύστημα” από την -θα έπρεπε- δεδομένη επαγγελματική του δεοντολογία κι ευθύνη.
Επίσης, δεν κατανοώ γιατί ένας πολιτικός μηχανικός δεν μπορεί κάλλιστα να ρίξει τα στάνταρ της δουλειάς του (για τον Χ, Υ λόγο που ενδεχομένως αφορά “ξεπούλημα” ή εξυπηρέτηση συμφερόντων της ιδιωτικής αγοράς), προβαίνοντας σε “δημιουργικές” κατασκευές, επί παραδείγματι, που θα βάλουν σε κίνδυνο την ασφάλεια του κόσμου.
Η κύρια ένστασή μου έγκειται στο γεγονός ότι το ίδιο το Κράτος (και όχι η αγορά) ασκεί διακριτική μεταχείριση, παρέχοντας όμοια δικαιώματα σε δύο διακριτές κατηγορίες. Ομοίως (κι αντιστρόφως σαν λογική) είχα αντιδράσει προ ολίγων ημερών στην πρόθεση της -δήθεν φιλελεύθερης- κυβέρνησης να παρέχει φορολογικά κίνητρα για επαναπατρισμό των επιστημόνων που έφυγαν στο εξωτερικό, κατά τη διάρκεια της κρίσης.
Κατανοώ ότι θες να αγγίξεις το γενικότερο πολιτικό πλαίσιο, αλλά η δική μου αντίρρηση είναι περισσότερο ποιοτική κι εντοπίζεται στο βαθμό ανισότητας και αντίστοιχα “ισονομίας” στη μεταχείριση μεταξύ όμοιων και διακριτών κατηγοριών αντίστοιχα.
1 Like
Ναι, ενω Δημοσιας οχι . Υπερκοστολογηση ενος εργου με σκοπο να κερδοσκοπησουν διαφοροι, λεω εγω ο πονηρος τωρα.
Παντως αυτο (λενε οτι) ηταν οδηγια απο ΕΕ να γινει. Αξιολογηση εκπαιδευτικων ιδρυματων να δουμε ποτε θα γινει - γιατι ολο για την αξιολογηση των εργαζομενων λεμε. Γενικοτερα στην αξιολογηση η χωρα ΠΑΣΧΕΙ και αυτο ειναι ισως και το μεγαλυτερο μας προβλημα.
3 Likes
Με το ανεξαρτήτως perspective εννούσα ότι αυτά που χρησιμοποιούνται είναι καθολικά αποδεκτά. Όπου κι αν πας τα μαθηματικά είναι ίδια.
Άρα η πρώτη ένσταση ήταν επειδή δεν εξήγησα σωστά τι εννοούσα, αν κάνει κάποιος δημιουργικές κατασκευές θα φανεί σίγουρα 100% , δεν κρύβεται μια κακή σχεδίαση σε offshore, ούτε μπορεί να πεις εχουμε once in a lifetime πανδημία, mea culpa. Και αυτό αφορά αν το σκεφτείς τον οποιονδήποτε Χ,Υ λόγο που κάποιος ( πολιτικός μηχανικός στο παράδειγμα) δεν κάνει σωστά τη δουλειά του.
Η κύρια ένσταση που θα έπρεπε να έχει ο καθένας μας, είναι το γιατί αγορά και κράτος μας φαίνονται διαφορετικές έννοιες, ενώ και τα δύο αφορούν σχέσεις μεταξύ ανθρώπων και η εφαρμογή τους εξαρτάται αποκλειστικά σε δικές μας συμβάσεις και πράξεις.
Η δική σου αντίρρηση είναι μια χαρά αντίρρηση, αλλά είναι ένα ερώτημα από τα εκατομμύρια του συνόλου {προβλήματα της οικονομικής θεωρίας και εφαρμογών της}. Τι το λύσουμε, τι όχι δεν κάνει και διαφορά εν τέλει. Αν θεωρούμε ότι πρέπει να λειτουργούμε με σταθερές που ισχύουν ως θεμέλια, μήπως πρέπει να σταματήσουμε να χρησιμοποιούμε την οικονομική επιστήμη γιατί καθορίζει τις ζωές μας και δε βγάζει και ιδιαίτερο νόημα?
Για το πρώτο σημείο, ΟΚ. Απλά, το μέγεθος του λάθους που θα φανεί 100% έχει και μία κάποια ιδιαίτερη βαρύτητα (χαρακτηριστικό παράδειγμα τα -τότε- νεόδμητα του '99 που έπεφταν σαν τραπουλόχαρτα σε κάποιες περιοχές). Επίσης, μην ξεχνάς ότι υφίστανται (ορθώς) ελεγκτικοί μηχανισμοί για την αποτροπή και τον εντοπισμό οικονομικών παραβάσεων, όπως αυτές που εννοείς (και οι οποίες, προφανώς, συμβαίνουν).
Στο δεύτερο σημείο διαφωνούμε, διότι έχουμε διαφορετικές πεποιθήσεις.
Για το τελευταίο σημείο, δεν έχω κάτι να σημειώσω. Είναι η άποψή σου και είναι σεβαστή.
Πριν άκουγα Bolt Thrower. Εγκρίνεις; Αυτή είναι η ουσία!
Μπες στο album exchange topic να διεκδικήσεις τις πιθανότητες σου να κάνω ένα εξατομικευμένο review σ’ένα αγαπημένο σου album μόνο για σένα 
3 Likes
Έκανα ένα σχόλιο εκεί τις προάλλες για μία κριτική στους Oceans of Slumber. Το topic είναι εξαιρετικό, απλά, αυτήν την περίοδο δεν μπορώ να συνεισφέρω. Όταν έρθει η ώρα, θα μπω και αν θέλουν οι πιθανότητες θα διασταυρωθούμε. Σε βλέπω να μου βάζεις κανένα στρατευμένο, πολιτικό album και να κάνουμε το topic μπουρλότο!
Edit: Βλακείες λέω γιατί η επιλογή σου γίνεται πριν τις “κληρώσεις”, ε;
1 Like
Summary
Βλακείες λες, γιατί τα μπλέκεις Δεν είμαι στρατευμένος, μ’αρέσει να λύνω προβλήματα. Αν με ρωτήσεις για οποιοδήποτε θέμα, και μου θέσεις τι θες να πετύχεις θα προσπαθήσω να απαντήσω ανεξαρτήτως πεποίθησης. Προσωπικά όμως, μ’αρέσουν τα προβλήματα που καταπιάνονται με ολικές λύσεις ( τι παίχτηκε εδώ?? ) και μειώνουν την αδικία ( πολύ γενικός όρος, και λίγο αυθαίρετος? Η αδικία που ορίζω εγώ είναι διαφορετική από αυτό που ορίζεις εσύ πιθανότατα), άρα όταν κάνουμε προσωπικές συζητήσεις θα μιλάω κάπως με αυτούς τους όρους. Αν θες να μιλήσουμε πως στο υπάρχον σύστημα μπορούμε να λύσουμε ένα πρόβλημα, τότε είναι όντως πολύ εύκολο απ΄τη μεριά μου αλλά δεν θα το κάνω αν δε πληρωθώ ( checkmate ). Επίσης χάνουμε χρόνο απ’το να λύσουμε όντως το πρόβλημα, αν και μπορούμε να το ερμηνεύσουμε ως part of the process μέχρι να φτάσουμε στη λύση, οκ σ’αυτό.
Μ’αρέσουν τα εισαγωγικά, αλλά ο JTN έχει περάσει όλα τα τεστ και όντως γίνονται κληρώσεις
Τώρα ακούω το Bitterness από Desultory, στη φάση “παίζει το album ενώ ασχολούμαι με άλλα πράγματα για να δω πως ακούγεται στο backgorund”