Ειδησεις απο την Ελλαδα (Part 1)

Η οποία Μάνδρου έκανε αυτό τις προάλλες:

Και για να το συνεχίσω, τα κανάλια όταν έπαιζαν τις δηλώσεις του Λιγνάδη για τον Σπέισι από την εν λόγω συνέντευξη, ανέφεραν μόνο το κομμάτι όπου καταδίκαζε την κακοποίηση. Απλά για να έχουμε μια εικόνα.

Επίσης, να επανέλθω για να απαντήσω και στον @QuintomScenario

Να ξεκαθαρίσω, πως δεν θεωρώ πως εσύ ή όποιος άλλος αναφέρει το ότι “ο Κουφοντίνας θέλει να πεθάνει” το λέτε με κάποια κακία ή επιθυμία, απλά επειδή αν και συμφωνούμε στον πυρήνα της σκέψης σου το ακούω συχνά τώρα τελευταία:

Μην βάλω disclaimer περί δικαιολογιών για πράξεις κλπ, το θεωρώ περιττό. Οπότε, πρώτον να αναφέρω πως δεν είναι η πρώτη απεργία πείνας του. Επίσης, θεωρώ πως κανείς δεν επιλέγει να γίνει μάρτυρας, μάλιστα θεωρώ περίεργη αυτή την προσέγγιση. Δεν είναι θέμα συμπάθειας, είναι πως κάποιος ο οποίος μένει αμετάκλητος στην κοσμοθεωρία του, βάζει μπροστά τη ζωή του για να απαιτήσει αυτό που προβλέπουν οι συνέπειες των πράξεων του. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.

Θα μπορούσα να πετάξω ένα αφοριστικό “victim blaiming” και να εκτροχιάσω το νήμα, αλλά να ξέρετε πως χωρίς να το γνωρίζετε είστε αρκετά κοντά σε αυτό. Εδώ, δεν εκδικάζεται ο Κουφοντίνας για το βίο του, έχει καταδικαστεί για αυτόν. Εδώ είναι ένας (κρατούμενος) πολίτης και ένα κράτος που τον δολοφονεί συνειδητά καταπατώντας (με φωτογραφικό νόμο τον οποίο μάλιστα δεν τηρεί), τα δικαιώματά του.

Αν πάμε στην λογική πως κάποιος που ουσιαστικά, ίσως πιο αποτελεσματικά από την ατομική του δράση, ξεγυμνώνει το κράτος και αποκαλύπτει το πραγματικό του πρόσωπο, το κάνει θέλοντας να αναχθεί σε μάρτυρας, βάζοντας δηλαδή το προσωπικό συμφέρον, νομίζω ελαφρώς χάνουμε το νόημα και τη βαρύτητα της όλης κατάστασης.

Το force feeding, όπως και ο @kbil πόσταρε με το βίντεο για τον Yasiin Bey, είναι μορφή βασανιστηρίου. Δεν είναι κάποια παραχώρηση του κράτους για να τον σώσει, το οποίο κράτος έχει επικεφαλής του άτομο προερχόμενο από τη δικαστική εξουσία, το οποίο (η ΠτΔ) δεν έχει τοποθετηθεί.

Το θέμα είναι πως αν μπει στην κουβέντα, για να το κλείσω, σε αυτή τη συζήτηση, η παραμικρή, έστω και εκ του παραθύρου, ευθύνη του Κουφοντίνα για αυτό που εξελίσσεται, είναι ικανή να οδηγήσει σε ένα ντόμινο που μπορεί στο μέλλον σε παρόμοιες κατασταλτικές περιπτώσεις να βάζει ένα ναι μεν αλλά για κάθε παρόμοια εξόντωση. Οι συνέπειες μιας δυστυχούς κατάληξης, δεν είναι μόνο το πόσοι θα βγουν στο δρόμο, δεν μπορούμε να ασχολούμαστε πάντα πρώτα με την αντίδραση της μειοψηφίας, το θεωρώ καταπιεστικό, είναι το πως θα περάσει δικαιολογημένα στην κοινωνία, τι προηγούμενο δημιουργείται, τι μορφή παίρνει ο κρατικός έλεγχος.

Α, και κάτι άσχετο. Για το Αρσάκειο ακουγόταν χρόνια, από όταν ήμουν μαθητής γυμνασίου είχε φτάσει στα αυτιά μου, και μετέπειτα και της αδερφής μου για περίεργες συμπεριφορές και οικειότητες. Αδυνατώ να πιστέψω πως οι κατέχοντες αξίωμα δεν είχαν ακούσει τις ίδιες φήμες από ότι παιδιά σε άλλη περιοχή και άλλο σχολείο.

9 Likes

Victim blaming θα ηταν αν υπερασπιζομουν τα σιχαματα της Κυβερνησης ή αν τους ξεπλενα.

Δεν κανω ομως κατι τετοιο. Δεν θεωρω οτι πρεπει να πραττουν οπως πραττουν οι αρμοδιοι, και ειναι σαπιοι ολοι τους.

Απλα δε νιωθω και κανενα sympathy για τον Κουφοντινα συγκεκριμενα οπως εγραψα, το οποιο δεν επεκτεινεται ως λογικη σε καθε αλλον που θα ηταν στην θεση του. Δεν περιμενα τον Κουφοντινα να εκθεσει την συγκεκριμενη κυβερνηση, αλλα ουτε ειμαι και πεπεισμενος για το τι αξια θα εχει η επιλογη του, αφου ο μεσος νοικοκυραιος θα πει “κακο ψοφο” ή κατι τετοιο.

Απο κει και περα το θεμα της απεργιας πεινας για δικαιωματα ειναι ενα σημαντικο θεμα, και συμφωνω σε αυτο. Τωρα κουβεντα για το τι πρεπει να γινεται με τους εγκληματιες και πως πρεπει να τους διαχειριζεται η κοινωνια, ειναι μια κουβεντα που μπορει να διαρκεσει μεχρι το περας του συμπαντος.

Επειδή θεωρώ πως προσέχω τις διατυπώσεις μου όσο μπορώ, :stuck_out_tongue: :

Οπότε δεν σε κατηγόρησα για κάτι τέτοιο.

Θεωρώ απλώς πως δεν έχει να κάνει με το αν συμπαθεί κανείς τον Κουφοντίνα. Δεν χωράνε ναι μεν, αλλά σε αυτή την κατάσταση. Και ατάκες του τύπου

ή του προαναφερθέντος “θέλει να πεθάνει και να γίνει μάρτυρας”

για μένα είναι ελαφρώς προβληματικές και είναι πολύ κοντά στο να πει κανείς, ίσως πιο πολωμένος, πως “ε, και τι έγινε αν πεθάνει”. Αυτό, ουσιαστικά δικαιολογεί το σύστημα που τον σκοτώνει, γιατί, “ε υπερβολικός και μάρτυρας και ο άλλος, μαλάκες και οι άλλοι, τι να κάνεις, κρίμα”.

Και αν σου φαίνονται μακρυνές αυτές οι συνδέσεις, να τονίσω πως πλέον για μένα, μόνο ανυποχώρητη και απερίφραστη στάση απέναντι σε τέτοιες πολιτικές μπορεί να έχει αποτέλεσμα. Μιλάμε για μια κυβέρνηση, η οποία εξαιτίας ενός ιού μπορεί και βάζει ανενόχλητη ΜΑΤ στα πανεπιστήμια, οπότε δεν μπορούμε, θεωρώ, να βλέπουμε μικροσκοπικά τέτοιες περιπτώσεις.

Επίσης,

Το πρόβλημα ξαναλέω, δεν είνα η συγκεκριμένη κυβέρνηση. Είναι το ότι υπάρχει κάτι σάπιο στο βασίλειο του διαχωρισμού των 3 εξουσιών. Που πρακτικά δεν υφίσταται και αυτό είναι μια απόδειξη ανικανότητας συνολικά του συστήματος να συντηρήσει μια δημοκρατική και ευνομούμενη κοινωνία. Κανείς δεν ζητά από τον εκάστοτε Κουφοντίνα να εκθέσει το σύστημα, και δεν ξέρω γιατί πρέπει να αναζητήσουμε και να ταυτιστούμε με τους σκοπούς του ή να τους συμπαθήσουμε. Το θεμα είναι ως παρατηρητές τι κάνουμε και τι στάση κρατάμε, ως τρίτοι που θα γείρουμε την ζυγαριά.

Για μένα αυτό είναι το ζουμί της όλης υπόθεσης και πρέπει να μείνει εκει. Δεν ξαναδικάζεται (με δίκη παρωδία ή όχι) η 17Ν, ούτε μιλάμε εν βρασμώ ως οικείοι θυμάτων (που έχουν κάθε λόγο να είναι αγανακτισμένοι). Μιλάμε ως πολίτες. Οπότε, για μένα δεν πρέπει να χωράνε δεύτερες σκέψεις σε αυτό το γεγονός, και αυτή είναι η γνώμη μου.

Και δεν πιάνω καν θέματα νόμου, εγκλήματος, ποινής, επανένταξης, πολιτικής δράσης κλπ έτσι; :stuck_out_tongue: ?

6 Likes

Tο καταλαβα οτι δε με κατηγορησες για αυτο, ομως απο την στιγμη που δεν εκανα κανενα victim blaming, η αποσταση απο το να κανω victim blaming ειναι κυριολεκτικα απειρη :stuck_out_tongue:

Καλα απεχω πολυ απο το νοικοκυραιος, αλλα απο την αλλη κι εσυ μπορει ενδεχομενως να εισαι το στερεοτυπο του αντιεξουσιαστη που σε καθε του ποστ στο τοπικ πρεπει να αναφερει και το “συστημα”, οποτε για σενα ισως ολοι οσοι δεν συμφωνουν απολυτα μαζι σου να ειναι και νοικοκυραιοι :stuck_out_tongue:

Αν θεωρεις οτι ειμαι νοικοκυραιος επειδη ειπα πως πιστευω οτι ο Κουφοντινας κανει κατι τετοιο, τι να σου πω. Αποψη σου φανταζομαι, απλως ειναι μια λανθασμενη αποψη.

Δεν καταλαβαινω την ισοπεδωση σου και την εξισωση που κανεις σε ολο σου το ποστ μεταξυ 2 διαφορετικων πραγματων. Θα προτιμουσα να σχολιαζεις αυτα που γραφω, κι οχι αυτα που θεωρεις εσυ οτι ειναι κοντα σε αυτα που γραφω (που δεν ειναι). Κι αν εσυ ερμηνευεις αυτο που εγραψα ως ωχαδερφισμο για το συστημα, αυτο ειναι ξεκαθαρα δικη σου ερμηνεια, που βασιζεται σε κατι που δεν ειπα, και ουτε με εκφραζει. Καλο ειναι να μην υποθετουμε τι εχει στο μυαλο του ο αλλος.

Εγραψα κατα λεξη οτι δεν σχολιαζω την κυβερνηση εν προκειμενω, οποτε δεν καταλαβαινω γιατι το πας παλι εκει το θεμα. Θες να κραξεις την κυβερνηση σε καθε σου ποστ? Καντο. Εγω γιατι πρεπει να κανω το ιδιο? Δε μπορω να κανω ενα σχολιο χωρις να αναφερθω στην κυβερνση? Ποσο μαλλον οταν στα περισσοτερα μου σχολια την κραζω οπως και να χει. Ειδησεις Απο Ελλαδα λεγεται το τοπικ ή Πολιτικα Σχολια για Ελλαδα?

Δεν “πρεπει” να ταυτιστουμε με τον Κουφοντινα, ουτε πρεπει να τον συμπαθησουμε για να σχολιασουμε το αν το συστημα στην Ελλαδα ειναι ευνομο. Και δε θεωρησα οτι σου ειπα ποτε τι σχολιο να κανεις. Ομως εσυ μου λες τι σχολιο πρεπει να κανω. Και τι σταση πρεπει να εχω.

2 Likes

Θα συμφωνήσω, και θα θυμίσω πως η έννοια του απείρου είναι σχετική :upside_down_face:

όντως, το διευκρίνησα νομίζω δεν μιλάω για σένα, οπότε αυτό εδώ δεν ξέρω από που προκύπτει. Επίσης, το πολύ κοντά δεν είναι εξίσωση, δεν λειτουργούν σε απόλυτα ως προσθαφαιρέσεις για μένα οι συζητήσεις και οι απόψεις.

Λέω απλά πως μερικές φορές είμαστε άθελα μας πιο κοντά σε αυτό που μισούμε από όσο νομίζουμε, δεν ξέρω πόσο πιο σαφές να το κάνω. Δεν ερμήνευσα τα γραφόμενά σου, την απόστασή τους από το πρόβλημα, σχολιάζω, κατά την προσωπική μου κρίση. Δεν μπήκα στο μυαλό σου, και όταν το έκανα ανέφερα πιο πάνω πως συμφωνώ με τον πυρήνα της σκέψης σου.

Οπότε συγγνώμη,

αυτό δεν το έκανα. Και δεν θα σου πω τι πρέπει να κάνεις, να πιστεύεις ή να σκέφτεσαι. Απλά εκφράζω κάποιες σκέψεις με αφορμή κάποιες που ακούστηκαν, στα πλαίσια του διαλόγου. Από που προκύπτει πως πρέπει να κάνεις και εσύ το ίδιο;

Οπότε όχι.

Για μένα. Ευχαριστώ.

6 Likes

Από τον Φουσέκη, βέβαια.

4 Likes

Ποιός είναι αυτός; Το έχω ξαναδει να αναφέρεται φόρουμ, απαιτώ εξηγήσεις.

Κάνω κι εγώ το ίδιο, νομίζετε ότι ο Φουσέκης μπορεί να σας ξεφύγει έτσι;

2 Likes

Σε αλλο σημειο διευκρινισες μεν οτι δε μιλας για μενα, αλλα πιο πανω ειχες γραψει αυτο:

…σε απαντηση στο τι πιστευω εγω πως μπορει να πει ενας νοικοκυραιος δυνητικα. Το μονο λογικο συμπερασμα, ειναι πως αρα κι εγω ειμαι νοικοκυραιος που θα ελεγα κατι αλλο εναλλακτικα. Οχι?

Απο κει και περα δεν προσβληθηκα, ολα καλα. Σου εχω ξαναπει σε παρομοια κουβεντα πως μου φαινεται πολυ περιεργο το discourse που φαινεται να δημιουργεις με μερικα μου ποστς, κυριως γιατι κοινωνικα και πολιτικα φανταζομαι πως συμφωνουμε στο 90%. Οποτε το να εστιαζεις στο 10% που σου φαινεται ισως περιεργο και να καθομαστε να κανουμε μανιφεστα για μικρα σημεια, μου φαινεται λιγο αστοχο προσωπικα.

Η εννοια του απειρου δεν ειναι σχετικη οταν διαιρεις καποιον αριθμο με το απειρο, οποιο και να ειναι το απειρο αυτο, και οποιος και να ειναι ο πεπερασμενος αριθμος αυτος. Το αποτελεσμα της διαιρεσης αυτης ειναι παντοτε μηδεν, ακριβως οση δηλαδη και η σχεση αυτων που ειπα και εννοουσα, με αυτα που ειπες πως ειναι “κοντα” σε αυτα που ειπα. Δεν ειναι κοντα. :stuck_out_tongue: Εξου και η απειρη αποσταση. Εξισωση μπορει να μην ειναι, αλλα οταν η αποσταση ειναι απειρη, ε δεν ειναι κοντα.

Ο μονος λογος που τα γραφω αυτα, ειναι γιατι ενω δε θα με στεναχωρησει ποτε ιδιαιτερα μια “διαφωνια” ειτε ζωντανα ειτε online με καποιον που απεχουμε τεραστιες αποστασεις πολιτικα (αντιθετως, θα με ευχαριστησει το να βρουμε κοινο εδαφος και θα ειναι μια ομορφη εκπληξη), το να υπαρχει διαφωνια τετοιας φυσεως με ατομα που συμφωνω στα περισσοτερα, μου ειναι λιγο στεναχωρο ενιοτε. Αυτο, δεν εγινε κατι. Οπως ειπα και πανω, ολα καλα.

3 Likes

Η Αριστερά σε δυόμιση γραμμές :stuck_out_tongue:

6 Likes

Γελασα.

Απο τα στερετυπα που παιζει να ειναι και αληθεια.

Καλέ, να το ξανακάνω το quote:

Σαφές τώρα :stuck_out_tongue: ;

Όχι, απλά τέτοιες εκφράσεις, δεν απέχουν πολύ από τις εκφράσεις που θα έλεγε κάποιος που νοικοκυραίος και τις οποίες παραθέτω στη συνέχεια (δεν θέλω να χρησιμοποιώ την έκφραση αλλά για την ίδια κάστα μιλάμε). edit: για μένα πάντα, και προσπάθησα να εξηγήσω, μάλλον ατυχώς, τον συλλογισμό μου.

Δεκτό, αλλά αφορμή πιάνω συνήθως από κάτι, να θίξω μια πτυχή.

περί απείρου:

Η απόσταση του 0 από το 10^-1000 είναι μηδαμινή η άπειρη; Ως προς τι;

Αυτό εννοώ με το άθελά μας. Και αυτό εννοώ όταν θίγω μερικά που μπορεί για κάποιον να είναι ασήμαντες υποσημειώσεις. Η μεγάλη εικόνα, και εσένα, και εμένα, και γενικά, μπορεί να μας διαψεύσει αρκετές φορές ως προς το που νομίζουμε πως είμαστε με μια στάση μας. Δεν λέω πως θες να πεθάνει απεργός πείνας, βάζω απλά ένα perspective. Γιατί, για να ρίξω και το κλισέ μου, για να ξεφύγει ένα μυρμήγκι από έναν ελέφαντα, ίσως θέλει προσοχή και στην παραμικρή λεπτομέρεια, η οποία εκ πρώτης όψεως να φαντάζει ασήμαντη. Αυτή είναι μια προσωπική μου θέση προφανώς.

Ελπίζω τώρα να λύθηκε.

Εχω την εντύπωση, χωρίς να έχω παρακολουθήσει στενά την συζήτηση, πως ο @apostolisza8 ουσιαστικά θέλει να πεί πως τυχόν απλουστεύσεις σε ορισμένες περιπτώσεις, μπορεί να μας οδηγήσουν αρκετά κοντά σε λογικές πλυντηρίου (σαν τα ξερατά που ακούγονται στον σκάι), το οποίο είναι αρκετά “επικίνδυνο” από μόνο του.
Είναι τα αντίστοιχα με το “αυτά τα παιδιά δεν έχουν γονείς?” ή “τι δουλειά έχει ένα παιδί στα εξάρχεια”(που όλα έχουν ακουστεί από το γνωστό κανάλι), τα οποία είναι παντελώς άστοχα, εντελώς επικίνδυνα και απομακρίνουν από την ουσία.

Ο κουφοντίνας είναι αυτός που είναι και έχει τιμωρηθεί ήδη. Το αν θέλει να πεθάνει ή όχι, μόνο αυτός μπορεί να μας το πεί και αφορά μόνο αυτόν.
Το να θέλει να έχει τα ίδια δικαιώματα όπως όλοι οι άλλοι κρατούμενοι είναι άλλο πράγμα. Τα ίδια φυσικά ισχύουν και για τα διάφορα σιχάματα που έχουν βγεί και ελεύθεροι, ενώ έχουν κάνει τα ίδια και χειρότερα.

Τέσπα, τα ίδια λέτε ουσιαστικά, είναι σημειολογικό το θέμα μου φαίνεται.

4 Likes

Επειδη στα μαθηματικα τα γραφω (σχεδον) παντα πολυ ξεκαθαρα, εγω δεν εγραψα κατι τετοιο :stuck_out_tongue:

Εγραψα για μηδενικη σχεση, και απειρη αποσταση.

Οχι για μηδενικη αποσταση. Αυτο θα ηταν οξυμωρο.

Σε αυτο που με ρωτας, Η αποσταση του 0 απο το 10 εις την μειον χιλιοστη, ειναι ακριβως ιση με 10 εις την μειον χιλιοστη, ουτε λιγοτερο, ουτε περισσοτερο. Ειναι μια απλη αφαιρεση.

Αν ηθελες να με ρωτησεις ποσες φορες διαφορειτκο ειναι το 0 απο το 10 εις την μειον χιλιοστη η απαντηση ειναι απειρες φορες. Οσες δηλαδη και αυτο που εγραψα για τον Κουφοντινα, με αυτο που θα μπορουσε θεωρητικα να γραψει καποιος αλλος για τον Κουφοντινα, το οποιο ουτε με εκφραζει, ουτε το εγραψα, ουτε θεωρω οτι ειναι κοντα σε αυτο που εγραψα.

Αυτο ειναι θεμα αυτου που κανει την ερμηνεια και οχι δικο μου. Αν θελει καποιος κακοπροαιρετος να παρει κατι που εχει πει ο οποιοσδηποτε απο εμας και να το αλλαξει σε κατι αλλο, αυτο θα γινει ουτως ή αλλως και το κανουν καθημερινα τα ΜΜΕ και καθε ξεπλενης.

Και δε συμφωνω οτι υπαρχει αντιστοιχια με τα παιδια που δεν εχουν γονεις και κακοποιηθηκαν σεξουαλικα ή με τα παιδια που επαθαν κατι επειδη κυκλοφορουσαν στα Εξαρχεια, γιατι εν προκειμενω αυτα τα ατομα ηταν θυματα και οχι θυτες για κατι. Τον Κουφοντινα δεν τον λες ακριβως και εφηβο που δολοφονηθηκε απο μπατσο ή παιδι που κακοποιηθηκε σεξουαλικα επειδη δεν τον προσεχαν οι γονεις του, οπως θα ελεγε καποιος σκατοψυχος. Μπαινει σε αλλη συζητηση ο συγκεκριμενος.

Κοιταξε δεν θα εκφρασω αποψη για κανενα απο ολα τα ατομα που αναφερεις, και δεν ειμαι τυπος που θα εριχνε μπατσες σε καποιον επειδη ο πατερας του ειναι σιχαμενος, αλλα μερικες φορες εχει πλακα να εξεταζουμε και τους γιους των σιχαματων:

Πωτς γκένιν ατό;

1 Like

10^(-1000) - 0 = 10^(-1000)

Τι πως γενεν.

Χρησιμοποιούν την ίδια λογική, αυτό είναι το θέμα.
Κουφοντίνας = δολοφόνος, αρά να πεθάνει, δεν θα γίνει χειρότερος ο κόσμος
Παιδιά στο σπίτι του βιαστή = δεν έχουν γονείς να ξέρουν τι κάνουν αυτά τα παιδιά?

Σε ένα ιδανικό κόσμο, αυτό είναι σωστό που λες. Αλλά γενικά, προσωπικά μιλώντας, αλλιώς θα μιλήσω για το ίδιο θέμα σε ένα φίλο μου που ξέρω ότι είμαστε κοντά ιδεολογικά και αλλιώς θα μιλήσω για το ίδιο θέμα σε κάποιον άλλον που απέχουμε παραπάνω. Θα μου πείς στο παπάρι σου, θα σου πω οκ.

2 Likes

:joy: Δε νομιζω να στο εχω πει ποτε, αλλα εκλαψα.
Ειμαστε σε ενα φορουμ και εγω μιλαω οπως θα ηθελα να μιλησω σε εναν ιδεατο κοσμο λοιπον :stuck_out_tongue:

Οκ εγραψα γιατι δεν θεωρω οτι ειναι ιδια λογικη αλλα οκ. Πες τωρα σε παρακαλω πολυ στον @plex27 οτι το Octavarium ειναι πολυ περισσοτερο απο απλα αξιοπρεπες γιατι μου λεει κατι περιεργα οτι το Train Of Thought ειναι καλυτερο…

2 Likes

Πότε που πως

1 Like