Δηλαδή dude, αν είχαν τιμωρηθεί αυτοί οι άνθρωποι που βρέθηκαν στο δίλημμα " δίνω παρανόμως τα λεφτά για να αυξηθούν οι πιθανότητες να σωθεί ένα άγνωστο προς εμένα 3χρονο, με αποτέλεσμα να καταστραφώ εγώ και η οικογένεια μου ή κάνω ό,τι ορίζει ο νόμος νίπτοντας τας χείρας;", εσύ θα πίστευες πως αποδόθηκε η δικαιοσύνη; Είναι δηλαδή δικαιοσύνη να καταλήγουν λόγω της ευθύνης της θέσης τους σε ένα δίλημμα, που ό,τι κι αν κάνουν, είναι παράνομο και θα έχουν ποινικές επιπτώσεις;
Αν δε το πιστεύεις, τότε προφανώς και “γίνεται κι αλλιώς, πως να το κάνουμε δηλαδή”. Σαφώς κι έχω γνώμη για το ποιος ευθύνεται. Σαφώς και πιστεύω πως φέρουν ευθύνη και αυτά τα άτομα, απλά σε αντίθεση με εσάς, δε τα ταυτίζω τα “θέλω” μου με τη δικαιοσύνη και το τι είναι νόμιμο. Το τι είναι ηθικό για μένα και τι για τον Μάνσον είναι διαφορετικό. Το τι είναι νόμιμο όμως σε αυτή την κοινωνία είναι κοινό και για τους 2 μας. Η δικαιοσύνη ΔΕΝ αποφασίζει για το τι είναι σωστό, αποφασίζει για το τι είναι νόμιμο (χοντρικά). Και για αυτό κάνουμε λόγο για “τυφλή” δικαιοσύνη. Γιατί εφαρμόζει τυφλά το τι ορίζει ο νόμος, δίχως να κάνει διακρίσεις στηριζόμενη στις προκαταλήψεις και την ηθική των εκάστοτε δικαστών. Και από το κείμενο της είδησης, δε βλέπω να βγαίνει από κάπου το συμπέρασμα πως οι δικαστές έκριναν παρά του νόμου…
Και τα αίτια του θανάτου του μικρού αγοριού, περισσότερο οφείλονται σε θέματα συναφή με τη γραφειοκρατία και τα προβλήματα που απορρέουν από αυτή, παρά γιατί κάποιοι ενήργησαν παράνομα και άρα έπρεπε να κριθούν ένοχοι από δικαστήριο.
Μαλλον κακως συνδεουμε την δικαιοσυνη με τον νομο σαν εννοιες.
karvou κολλας στην λεπτομερεια, σ’ αυτο που ειπε ο Red Rum μου φαινεται (για να πεις τι εν τελει; να μην μας ενοχλει το οτι πεθανε το παιδακι αφου εγινε νομιμα; ). Η γραφειοκρατια και ο Αρειος Παγος δεν νομιζω οτι μπορουν να δικαιολογησουν το οτι πεθανε ενα παιδακι που θα μπορουσε να ζει τωρα.
δεν πιστεύω πως βρέθηκαν σε δίλημμα καν για το αν θα δώσουνε τα λεφτά… επίσης, σιγά μην καταστρέφονταν, λες κι υπάρχει προηγούμενη περίπτωση που μεγαλοτραπεζίτης έπαθε κάτι. δε νομίζω ότι έχει νόημα να υπεραναλύεις την κατάσταση. από τη στιγμή που τα λεφτά δόθηκαν μετά από κάμποσες μέρες, κάτι κάνανε λάθος. δεν άνοιξε ο λογαριασμός με σκοπό να μαζευτούνε λεφτά για να βοηθηθεί το παιδί? από τη στιγμή που δεν ικανοποιήθηκε ο σκοπός, για μένα έχουνε υποπέσει σε σφάλμα, πάει και τελειώσε. το σε ποιά φάση έγινε το λάθος, μου είναι παντελώς αδιάφορο. όταν κάτι πάει στραβά και δεν υπάρχει κανείς ένοχος (όχι εξιλαστήριο θύμα, ένοχος), ε αυτό δεν είναι δίκαιο. λες και με τα λεφτά που μαζεύανε για τις πυρκαγιές δεν έγινε κάτι αντίστοιχο… προφανώς αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τα πράματα. από κει και πέρα, η δικαιοσύνη αν δε στηρίζεται σε προκαταλήψεις, στηρίζεται σίγουρα στο χρήμα. τα υπόλοιπα είναι παραμυθάκια για να λέμε στα παιδιά μας. ώρες ώρες μιλάς σα να ζεις σε άλλη χώρα…
Wretch, διάβασε με ξανά και βρες μου που υποστήριξα “να μην μας ενοχλει το οτι πεθανε το παιδακι αφου εγινε νομιμα;”. Κάντο μου quote γιατί εγώ δε το βλέπω. Έστω και επαγωγικά βγάλε μου, πως το να υπερασπίζομαι την ελληνική δικαιοσύνη και το να μη μεταφράζω την είδηση που πόσταρε ο Red Rum ως “πουλημένη δικαιοσύνη”, είναι υπεράσπιση του θανάτου του παιδιού.
Το παιδάκι καλώς ή κακώς πέθανε και ένας από τους σκοπούς της δικαιοσύνης ειναι το να μην επαναλαμβάνονται τα κακώς κείμενα της κοινωνίας μας. Για την απελευθέρωση αυτών των χρημάτων στο τέλος χρειάστηκε πολιτική απόφαση γιατί είχε ξεσπάσει μέγα σκάνδαλο. Επομένως ή έχουμε 4-5 ανθρώπους που δίχως λόγο ήθελαν να πεθάνει το παιδάκι, ή έχουμε ένα δυσλειτουργικό σύστημα που δεν επέτρεπε σε αυτά τα άτομα να κινηθούν ελεύθερα και σύμφωνα με την κρίση τους για την εκάστοτε υπόθεση και που χρειάστηκε πολιτική απόφαση για να παρακαμφθεί ο νομος. (από μνήμης το λέω για την πολιτική απόφαση, αν κάνω λάθος διορθώστε με, έχουν περάσει χρόνια από την υπόθεση)
Πιθανόν για κάποιον το να υπερασπίζομαι “κομμάτια” θεσμών που πιστεύω πως λειτουργούν σωστά να είναι λεπτομέρεια. Για μένα όμως δεν είναι. Επίσης, για μένα μου είναι πολύ σημαντικό, το να κάτσω να βρω τα αίτια και το “σημείο στο οποίο κάτι πήγε λάθος” γιατί έτσι θα αποφευχθεί η επανάληψη του. Τιμωρώντας -παρανόμως- αυτούς τους 4-5 πολίτες, θα ικανοποιούταν το δημόσιο αίσθημα, ο Red Rum ίσως να μην είχε ποστάρει την είδηση κι ακόμη κι αν την είχε ποστάρει, κάποιος θα έλεγε “επιτέλους, δικαιοσύνη αποδόθηκε” και κανείς δε θα ασχολιόταν πλέον με το πως αυτό το δυσλειτουργικό σύστημα θα διορθωθεί. Οι δικαστές θα είχαν κλείσει το φάκελο και θα είχαν αποφανθεί πως “οι τάδε ευθύνονται” και μαζί τους όλη η ελληνική κοινωνία.
Άλλοι μεταφράζουν την είδηση της αθώωσης ως “πουλημένη ελληνική δικαιοσύνη, δε τιμώρησες τους μεγαλοτραπεζίτες”. Εγώ το μεταφράζω ως “η υπόθεση παραμένει άλυτη και τα αίτια της τραγωδίας συνεχίζουν να υπάρχουν, αν κάποιος δεν κάνει τίποτα θα έχουμε νέες παρόμοιες τραγωδίες και η ελληνική δικαιοσύνη αρνείται να δεχτεί και να κλείσει την υπόθεση λέγοντας πως αυτοί ήταν οι υπεύθυνοι για τη τραγωδία”. Μικρή διαφορά; Δε νομίζω…
το έργο έχει ξαναπαιχτεί όμως, έστω και σε διαφορετικές παραλλαγές. εσύ κράτα την τελευταία σου παράγραφο και αν συμβεί το παραμικρό προς την κατεύθυνση επίλυσης της υπόθεσης, εδώ είμαστε και τα λέμε…
Πάντως αν εμένα η αδερφή μου πχ χρειαζόταν χρήματα και συναντούσα αντίστοιχο μπλόκο από κάποια τράπεζα (νόμιμα ή μη) θα είχα μπουκάρει την επόμενη στιγμή με καραμπίνα και κουκούλα…
Ναι, όμως τίποτα δε θα αλλάξει αν ο κόσμος πιστεύει “Το πρόβλημα ήταν αυτοί οι 4-5 που ήταν φοβιτσιάρηδες, μαλάκες και η δικαιοσύνη τους καλύπτει, άρα είναι κι αυτή το πρόβλημα”
Edit, στον dude πάει το ποστ μου. Κατά τα άλλα, ίσως κι εγώ να ενεργούσα σαν τον ΚρισΠ. Και μετά το δικαστήριο που σέβεται τους νόμους θα έπρεπε δυστυχώς να με τιμωρήσει. Δε θα ήταν πουλημένο αν μου έριχνε την ποινή που λέει ο νόμος…
Αυτό θα έκανε την κοινωνία καλύτερη?
Γιατί δεν βλέπω άλλο πιθανό σκοπό ύπαρξης των νόμων από των να κάνπυν την κοινωνία καλύτερη.
Από την άλλη ένας νόμος κινείται πάντα στο πλαίσιο του πολίτευματος μέσα στο οποίο θεσπίζεται. Σε ένα πολίτευμα λοιπόν, το οποίο θέτει τα υλικά αγαθά και τα νούμερα πάνω από τους ανθρώπους λογικό είναι η σωτηρία ενός παιδιού να ωχριά μπροστά στη μη ορθολογική λειτουργία ενός χρηματοπιστωτικού συστήματος.
ρε μαγκες οι νομοι δεν δημιουργηθηκαν απο καποιο θεο και μας τους εστειλαν με φαξ απο το υπερπεραν
απο ανθρωπους δημιουργηθηκαν και σαν στοχο (πρεπει να ) εχουν την προστασια της ελευθεριας, ανθρωπινης ζωης κλπκλπκλπ
τωρα για τη συγκεκριμενη υποθεση δεν ειμαι νομικος για να εκφερω αποψη αν πρεπει να τιμωρηθουν οι τυποι, αλλα αυτο που εγινε ειναι ομολογουμενως εξωφρενικο γιατι στο κατω κατω καπου εδω χαθηκε το νοημα της εφαρμογης των νομων, λες και αν επετραπαν καποια αποκκλιση για να σωθει το παιδακι θα κατεβαινε ο Ρα και ο Οντιν και θα τους εκαιγε τα αρχιδια…τελοσπαντων
Η δικαστική εξουσία είναι διαφορετική από τη νομοθετική. Ο δικαστής δεν αποφασίζει τους νόμους, άρα η φυλάκιση μας γιατί κλέψαμε τη τράπεζα, δε θα έκανε την κοινωνία καλύτερη. Αν καταφέρναμε όμως όλοι οι πολίτες την αλλαγή του νόμου, τότε θα είχαμε αποτέλεσμα (και θα αθωόνόμασταν στο τέλος)
Το θέμα δεν έχει πολλά να πούμε. Εσείς πιστεύετε πως το δικαστήριο αποφάσισε κάτι παρά των νόμων (για αυτό κι όλας δεν πρόκειται για τυφλή δικαιοσύνη) και εγώ θεωρώ α) πως από την είδηση δε βγαίνει κάτι τέτοιο, β) τέτοιες εκμηδενιστικές απόψεις είναι ως ένα βαθμό επικίνδυνες και γ) πως το πρόβλημα είναι στους νόμους κι όχι στη δικαιοσύνη. Νομίζω όλοι θα συνεχίσουμε να ζούμε hapilly ever after…
Ο Γολγοθάς των φοιτητών που σπούδαζαν σε πανεπιστήμιο στην ισοπεδωμένη από τους φονικούς σεισμούς Λ’ Ακουιλα συνεχίζεται.
Οι περίπου 250 Ελληνες σπουδαστές που ζητούν να φοιτήσουν σε αντίστοιχα πανεπιστήμια της χώρας αντιμετωπίζουν από προχθές την απόρριψη της τροπολογίας που κατατέθηκε στη Βουλή, και είχε ως αίτημα τη μετεγγραφή τους.
Με τη νέα ακαδημαϊκή χρονιά να βρίσκεται λίγο πριν από το ξεκίνημά της, οι Ελληνες φοιτητές (αρκετοί από τους οποίους βρίσκονταν μια ανάσα πριν από το πτυχίο) προσπαθούν όλο αυτό τον καιρό να διεκδικήσουν τα όνειρά τους, όνειρα που -όσο το θέμα της φοίτησής τους δεν λύνεται- είναι μακρινά και άπιαστα.
Από την περασμένη Κυριακή, η Αντωνία Νικολοπούλου και η Αθηνά Ζιώγα, γονείς φοιτητών στη Λ’ Ακουιλα, κάνουν απεργία πείνας έξω από τη Βουλή, μπροστά στο μνημείο του Αγνώστου Στρατιώτη. Παράλληλα, γονείς και φοιτητές από την Κυριακή συγκεντρώνονταν στη Βουλή, αφού την Τετάρτη θα κατετίθετο στην ολομέλεια προς συζήτηση και ψήφιση το νομοσχέδιο που αφορά τα ΤΕΙ και ΑΕΙ, με τις αντίστοιχες τροπολογίες που αφορούν τους σπουδαστές του ιταλικού πανεπιστημίου. Συζήτηση που τελικά κατέληξε σε απόρριψη του αιτήματος των φοιτητών, με το αιτιολογικό, από πλευράς κυβέρνησης, ότι οι μετεγγραφές… κοστίζουν πολύ στην πολιτεία. Επικαλούμενοι δηλαδή οικονομικούς λόγους, και με συνοπτικές διαδικασίες, απέρριψαν την τροπολογία, καταρρακώνοντας το ηθικό των 250 Ελλήνων φοιτητών.
Οι δύο μητέρες που κατέφυγαν σε απεργία πείνας μίλησαν στην «Ε». Δυναμικές και αποφασισμένες, η κ. Αντωνία και η κ. Αθηνά, ήλπιζαν ότι η ελληνική κοινωνία θα καταλάβαινε την αναγκαιότητα να μετεγγραφούν οι φοιτητές σε ελληνικά πανεπιστήμια και θα βοηθούσε τελικά τα παιδιά με την ψήφιση των νομοσχεδίων. «Τα περισσότερα από τα 250 παιδιά που ζητούν να έρθουν πίσω στην Ελλάδα βρίσκονται στο πτυχίο», λέει η κ. Αντωνία. «Τους μένουν μόνο 4-5 μαθήματα. Και δεν ζητούν να εγγραφούν σε σχολές της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης. Ας γίνουν δεκτοί οπουδήποτε σε αντίστοιχες σχολές. Το μόνο που θέλουν τα παιδιά μας είναι να αποφοιτήσουν».
Μετά την απόρριψη της τροπολογίας, ο πρόεδρος των γονιών φοιτητών της Λ’ Ακουιλα, κ. Γιώργος Βενετσάνος, έλεγε στην «Ε» ότι ο αγώνας τους θα συνεχιστεί. «Αισθάνομαι απογοήτευση και ντροπή με τη στάση της πολιτείας απέναντι στα παιδιά μας. Μετά το σοκ της απόρριψης της τροπολογίας, θα συνεχίσουμε με όποιον τρόπο μπορούμε να απαιτούμε τη μετεγγραφή των παιδιών μας στην Ελλάδα».
Και επειδή έχει χυθεί πολύ μελάνι από πολέμιους του αιτήματος των παιδιών να απορροφηθούν σε ελληνικά πανεπιστήμια, επειδή όπως υποστηρίζουν το πανεπιστήμιο της Λ’ Ακουιλα είναι «άγνωστο» και «χωρίς κύρος», ο σύλλογος γονέων των σεισμοπαθών φοιτητών έχει να αναφέρει τα εξής:
«Οι Ελληνες φοιτητές δεν ζητούν τη μετεγγραφή τους σε ελληνικά πανεπιστήμια για ασήμαντη αφορμή, αλλά λόγω πολλών και σπουδαίων αιτιών:
Την πλήρη καταστροφή των υποδομών του δημοσίου πανεπιστημίου της Λ’ Ακουιλα, στο οποίο οι Ελληνες φοιτητές είχαν δώσει πανιταλικές εξετάσεις και από το οποίο δεν χρειάζονται επικύρωση του πτυχίου τους από το πρώην ΔΙΚΑΤΣΑ όταν επιστρέφουν στην Ελλάδα.
Την ντε φάκτο απαγόρευση μετεγγραφής σε άλλα ιταλικά πανεπιστήμια από τη Σύνοδο των Πρυτάνεων των εκεί πανεπιστημίων, σε πλήρη συνεννόηση με το ιταλικό υπουργείο Παιδείας.
Οι Ελληνες σεισμοπαθείς φοιτητές της Λ’ Ακουιλα ζητούν να μετεγγραφούν ως υπεράριθμοι και κατ’ εξαίρεση λόγω ειδικών συνθηκών, όπως οι Ελληνες φοιτητές της Βοσνίας την περίοδο '91-'92, της Πρίστινας την περίοδο '98-'99 και οι πρώην Σοβιετικοί υπήκοοι ελληνικής καταγωγής την περίοδο 1991-2000 στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης».
Oχι παντα. Το να κλεψει καποιος ενα καρβελι ψωμι για να ζησει οταν ψωμολυσσαει της πεινας, ειναι παρανομο. Αλλα δεν θα συμφωνησουμε ολοι οτι ειναι και ανηθικο. Ποσοι απο εμας εδω θα τον καταδικαζαμε? Ολοι? Hardly…
Ολο αυτο μου θυμιζει λιγο την κουβεντα που ειχατε εσεις οι δυο περι αποποινικοποιησης του χασις. Ο νομος δεν υπαρχει παντα για ειδικες περιπτωσεις. Μερικες φορες ειναι απολυτος οταν κατι ειναι παρανομο, ασχετα αν αυτο ειναι σωστο η λαθος συμφωνα με τους ηθικους κανονες καποιων.
Tυπικα, ο καρβου εχει δικιο. Η δικαιοσυνη πρατει με γνωμονα το τι ειναι νομιμο, οχι ηθικα σωστο.
Αν η περιπτωση ηταν διαφορετικη, και καποιος απο εσας ηταν επιχειρηματιας για παραδειγμα, και σε ενα νομικο θεμα παρομοιας κλιμακας, η δικαιοσυνη αποφασιζε οχι συμφωνα με το τι ειναι νομιμο αλλα με το τι ειναι σωστο για καποιον (που δε συμμεριζεται τη δικη σας αποψη για το τι ειναι σωστο) και απο ολο αυτο το θεμα εσεις βγαινατε ζημιωμενοι, θα ειχαμε παλι γκρινιες για το οτι η δικαιοσυνη δεν ακολουθει το γραμμα του νομου, αλλα μεροληπτει.
Δεν παιρνω το μερος καποιου. Ειμαι διχασμενος στο θεμα. Απο τη μια, το σωστο και νομιμο, ειναι να ακολουθειται ο νομος. Απο την αλλη ομως συμφωνω πως οι νομοι πρεπει να διαμορφωθουν για να αποφευγονται τετοια περιστατικα και φυσικα και ειναι κριμα που το παιδακι πεθανε για τετοιες γραφιοκρατικες μαλακιες οταν μερος ολου του πληθυσμου της χωρας ειχε συμβαλλει για να σωθει.
Nα αρχισουμε να βαζουμε στοιχηματα για το ποσο θα παρει να δουμε σκηνες τυπου The Hangover με τους προστατες της ταξης να παιζουνε σκοποβολη πανω στους επικινδυνους πολιτες / καρκινωματα της κοινωνιας με τα καινουργια τους taser?
