Ειδησεις απο την Ελλαδα (Part 1)

Podium
#6281

Το wikipedia δεν ειναι απαραιτητο να λεει την αληθεια.Επισης η ιστορια δεν ειναι ποτε οτι λεει η μια πλευρα.Η αλλη πλευρα λεει αλλα οποτε η αληθεια δεν ειναι 0 ή 1.
Οποιοι επαναστατησαν το 1821 δεν επαναστησαν εναντιον του ξενου
κατακτητη αλλα του δυναστη τους οτι χωρα καταγωγης και να ειχε αυτος.
Πολλοι ‘ηρωες’ του 21 μια χαρα δυναστες ηταν απλως δεν ηταν Τουρκοι.

Εχουμε ξαναπει οτι ειδικα στα Βαλκανια με τα 400 χρονια Τουρκικης σκλαβιας
δεν μπορουμε να μιλαμε τοσο ευκολα για εθνικες συνειδησεις.

#6282

Ναι, Deathster, το φαντάζομαι και έχεις δίκιο. Δε μπορεί κανείς να γνωρίζει την “απόλυτη” αλήθεια, τέλος πάντων. Δε μίλησα ειδικά, για τους “ήρωες του 21”, αλλά γενικά, για όλους όσους υπερασπίστηκαν την ελευθερία τους -και για αυτούς ακόμη, που δεν έχει γράψει η ιστορία- ανεξάρτητα τι ήσαν. Εν πάση περιπτώσει, δε διαφωνώ σε κάτι απ’ όσα λες. Αν και το να μιλάμε για “καθαρές” φυλές, είναι άτοπο. Οι λαοί αναμείχθηκαν, με τις μετακινήσεις κλπ κλπ. Απλά, το ξεκαθαρίζω, ότι δεν έγραψα και δεν υποννόησα κάτι τέτοιο για τους Έλληνες ή τους Αρβανίτες ή για οποιονδήποτε άλλο. Αυτά.

Απ’ όσα έγραφα χθες τη νύχτα -για να καταλήξω στο ότι συμφωνώ με τον Isis,(αν καταλάβαινα και τί μου γινόταν εκείνη την ώρα)- δεν κατάλαβα Χριστό, λέμε… Πάντως, ήθελα, μάλλον, να πω ότι από μικρά, μας “βάζουν -ή μας κατευθύνουν- σε μια λογική” τέτοια ώστε να απαξιούμε τους άλλους και να θεωρούμε τους εαυτούς μας σπουδαίους, μιλώντας μας για μια ιστορία, μια θρησκεία, μια εθνική συνείδηση (που δεν έχουμε τα αντανακλαστικά να αντικρούσουμε) και μας “πιπιλίζουν” το μυαλό με ένα παραμυθάκι. Σα μια παράδοση που πάει από γενιά σε γενιά, ένα πράγμα…ή κάνω λάθος; Εγώ κάπως έτσι το κατάλαβα πάντως. :-s

#6283

Καλά το πας, σκέψου τώρα πως οι αγαναχτισμένοι με τις ελληνικές σημαίες και τις ντουντούκες και τις μούτζες, οι φανς λιακόπουλου, οι χρυσαυγίτες, οι πατριώτες, ο φίλος μου ο Μίμης που πίνει φραπέ στο liquid και το μόνο πράγμα που τον νοιάζει ειναι ο Ολυμπιακός, είναι αυτοί οι τύποι που έχουν παραμείνει με την αντίληψη που είχες εσύ στα 10. Ζουν ανάμεσα μας.

#6284

Μα καλα, πως μπορεις και μιλας με τετοιες βεβαιοτητες, σε σημειο να βγαζεις τετοιο δασκαλικι; Οχι δεν ειναι καιρος να καταλαβουμε. Οποτε θελει ο καθενας καταλαβαινει και αμα γουσταρει. Δε γραφω συχνα στο ποντιουμ γιατι δεν θελω να συγκρουομαι και να τρωω ειρωνιες σε ενα μουσικο φορουμ, αλλα οταν διαβαζω τετοια ποστ (εξαιρω τους γνωστους γραφικους, ασοβαρους κτλ), θελω να φαω την οθονη.
Οκ και τι ειναι επιπλαστο; Καθετι δεν μπορουμε να ισχυριστουμε οτι ειναι επιπλαστο; Και ο κοινωνικος ιστος στον οποιο πιστευεις εσυ αντι της οποιας ¨εθνικης συνειδησης¨ δεν θα μπορουσε να υποστηριξει καποιος και με επιχειρηματα οτι ειναι επιπλαστος; Και οπως ειπε και ο φλουντ, η ιστορια εχει δειξει οτι δεν μπορεις ετσι ευκολα να ¨υποβιβασεις¨ το συγκεκριμενο αισθημα του ανηκειν των ανθρωπων σε μια κοινωνια εκφρασμενο με ορους της λεγομενης ¨εθνικης συνειδησης¨. Προφανως και μπορω να δεχτω οτι δεν σου αρεσει, οτι θα ηθελες να μην υπαρχει κατι τετοιο, μπορει και να μην διαφωνησω καν με καποια επιχειρηματολογια, αλλα απεχει πολυ αυτο απο το να παραγνωριζεις οτι, απο αρχαιοτατων χρονων, διαφοροι λαοι εχτισαν πολιτισμους, προοδευσαν, παρεμειναν ζωντανοι στο χρονο ως κοινωνιες κτλ, βασιζομενοι σε συνδετικους ιστους που πολυ ομοιαζουν με την ¨εθνικη συνειδηση¨. Επομενως, κατα τη γνωμη μου παντα, δεν μπορει να ηταν παντα ενα επιπλαστο γεγονος, δεν μπορει να μην αναζητησεις αυτη την αναγκη του ανηκειν σε μια συγκεκριμενη ομαδα ανθρωπων που εχει καποια κοινα συνολα εθιμων, κοινων βιωματων και μνημων, κοινωνικων εθισμων κτλ και σε αλλες πηγες, πιο αυθεντικες, αν μου επιτραπεται η εκφραση. Αυτες οι ενστασεις απο μενα, συνεχιστε.

εντιτ. επισης αν η συζητηση για τετοια θεματα περι εθνων και συνειδησεων κτλ θελει να ειναι σοβαρη, θεσεις περι καθαροτητας φυλων, περι κοινου αιματος κτλ θα πρεπει να μην λαμβανονται και πολυ υπ οψιν, καθως αφορουν μονο τους βιολογους επιστημονικα, και γραφικους τυπου αδωνη πολιτικα και ιστορικα…

#6285

ρόκιν τέρας εξακόσια εξήντα έξι αν και δεν είμαι σίγουρος αν εννοώ το ίδιο με τον ίσις αλλά μία ερμηνεία πουδ ίνω στα λεγόμενα του είναι ότι εθνική συνείδηση όπως την εννοεί η κυρίαρχη ιδεολογία, η ιστορία στο λύκειο κλπ δεν υπάρχει όπως την εννοούν αυτοί.Πατρίδα, δεν είναι γενικά και αόριστα η Ελλάδα,ο μεγας Αλεξανδρος,ο Κολοκοτρώνης και ο Σωκράτης ή η χώρα που γεννιούνται Έλληνες,άνθρωποι με διαφορετικές ιδιότητες από τους άλλους λαούς μόνο και μόνο επειδή είναι Έλληνες.Η πατρίδα για εμένα τουλάχιστον είναι μία περιοχή στην οποία εγώ νιώθω οικεία, με τους ανθρώπους που συναναστρέφομαι νιώθω οικεία.Με άλλα λόγια ο χώρος μου.Νομίζω αυτό εν τέλει ήθελε να πει και ο ίσις.Δεν εννοεί ότι δεν υπάρχει πατρίδα,αλλά ότι όπως την εννοοεί η κυρίαρχη ιδεολογία,όπως την πλασάρουν τα μμε μαζί με το πακέτο της εθνικής συνείδησης προσπαθούν να δημιουργήσουν μία λάθος ερμηνεία για την πατρίδα και μία επίπλαστη ενότητα αυτών που κατοικούν σε αυτή…

#6286

Τωρα μιλαμε για το πως ασκουν την εσωτερικη νομιμοποιηση διαφορα καθεστωτα η για το αισθημα του ανηκειν γενικοτερα. Γτι οταν εγω ακουω ¨εθνικη συνειδηση¨ δεν μου ερχονται πρωτα στο μυαλο τα ιδεολογηματα καποιας κυριαρχης ιδεολογιας, που καλως η κακως ερχονται και παρερχονται μεσα στο χρονο, αλλα ενα διαχρονικο ¨γνωρισμα¨ που ΑΠΟΚΤΟΥN μοιραια καποιοι ανθρωποι που γεννιουνται σε εναν ιστορικα ‘‘ενοποιημενο’’ χωρο (πατριδα που λες και συ) γτι εχουν γυρω τους καποια ατομα που εχουν κοινες μνημες και κοινη ιδιοσυγκρασια με δυο λεξεις. Η μπορει και να μη γεννιουνται καν, αλλα να ερχονται σε επαφη με αυτο το χωρο, με αυτη την κοινωνια, να επηρρεαζονται τοσο μα τοσο πολυ, να νιωθουν το περιβαλλον οικειο και να αποκτουν αυτη τη κοινη συνειδηση. Και αυτο το αισθημα δεν μπορεις ευκολα να υποστηριξεις οτι ηταν παντα τοσο κατασκευασμενο, απο κεντρα αποφασεων που θα ηθελαν να δημιουργησουν επιπλαστα κοινωνικα κατασκευασματα για να εχουν τους λαους (τους λαους; χμμμ) διαιρεμενους, υποχειρια και μπλα μπλα κτλ. Θελω να πω οι θρυλοι η μυθοι οι παραδοσεις (βλ. ολο το πακετο που κατα γενικη ομολογια ονομαζουμε εθνικη συνειδηση) δεν τους επεβαλλε κατα βαση καποιος με πλαγιο τροπο (συνεβει και αυτο ιστορικα, δεν αντιλεγω) για να δημιουργησει σωνει και καλα τον υπερεθνικισμο, τσι πολεμοι, η καποιο αλλο σατανικο πλανο κτλ κτλ.

#6287

[B][I]πατρίδα μου είναι εκεί που μίσησα και με μισήσαν περισσότερο απ’ οπουδήποτε αλλού[/I][/B]
γιαννης αγγελακας

άλλη η πατρίδα των συνόρων και άλλη των εμπειριών και επαφών

#6288

@ rocking_monster_0666

Όχι. Τα έθνη είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό επίπλαστα, παιδιά της νεωτερικότητας, του εκβιομηχανισμού, των τελευταίων 300 χρόνων. Αυτό νομίζω πως είναι αδιαπραγμάτευτο. Η προκείμενη “οι άνθρωποι θέλουν να ανήκουν σε μια κοινότητα” δεν οδηγεί στο συμπέρασμα “ως εκ τούτου οργανώθηκαν σε έθνη”, απλά γιατί το έθνος έχει πολύ πιο στενή σημασία από αυτή. Τα έθνη ο κοινός τόπος μιας εποχής που η κυριαρχία πέρασε για πρώτη φορά στα χέρια των πολλών και εκεί προέκυψε η ανάγκη δημιουργίας κοινών οραμάτων και στόχων, για τη νομιμοποίηση των νέων καθεστώτων. Όλο αυτό επιταχύνθηκε/βοηθήθηκε/επιβλήθηκε μέσα από εθνικούς μύθους και σύμβολα και δεν πρόκειται για κάτι που συνέβη μία ή δύο φορές, είναι η ιστορία της ηπείρου μας.

Όλα αυτά έγιναν σε μεγάλο βαθμό αυθαίρετα και βεβιασμένα. Κι αν η αποτυχία εθνών-κρατών όπως η Γιουγκοσλαβία ή τα αφρικανικά κράτη είναι προφανής, εγώ νομίζω πως ακόμα και η εξέλιξη εθνών που θεωρούνται οργανικά όπως το γερμανικό, ή το ιταλικό κρύβει ιστορίες εξαφάνισης, αφομοίωσης, ομαδοποίησης ενός πολύ μεγάλου φάσματος ανθρώπων με διαφορετική γλώσσα, κουλτούρα, παραδόσεις και θρησκεία. Κάποιες από αυτές τις κοινότητες επιβίωσαν και έχουμε σήμερα τους Βάσκους, τους Ουαλλούς ή τους Κορσικανούς ή δεν ξέρω ποιους άλλους να μη βρίσκουν καμία θέση μέσα στο έθνος τους. Άρα, ενώ σίγουρα η παγίωση των εθνών φανερώνει πως είχαν πολλά συστατικά επιτυχίας (και οργανικής ενσωμάτωσης στην παγκόσμια σκηνή αν θες), αυτό δε σημαίνει πως ήταν απλά το τελικό και αναπόφευκτο στάδιο μιας εξελικτικής αλυσίδας.

Η δική μου ένσταση έγκειται στον αφορισμό τους από τη σημερινή παγκόσμια πραγματικότητα που προσπαθεί να κάνει ο Isis και η οποία είναι ανεδαφική, δεδομένου ότι τα έθνη έχουν παγιωθεί και τα ηθικά σύνορα του κάθε ανθρώπου συνήθως ταυτίζονται με αυτά του έθνους-κράτους στο οποίο κατοικεί. Οποιαδήποτε αλλαγή στο status quo απλά δεν μπορεί να γίνει αναθεματίζοντας τις πράξεις κάποιων 200 χρόνια πριν. Δεν έχει μεγάλη σημασία αν ο Κολοκοτρώνης έκανε όλα όσα του καταλόγισαν τα παιδιά κ αν ο Ρήγας οραματιζόταν μια βαλκανική πολυεθνική αυτοκρατορία, σήμερα είναι παιδιά του εθνικού μας μύθου κ μια χαρά ενωμένους μας κρατάνε.

Συγγνώμη αν φαίνεται να μιλάω από καθέδρας, προφανώς και δεν το επιδίωξα κ μπορεί να σφάλλω.

#6289

Νομίζω πως ο rocking monster δεν εννοεί πως απλώς επειδή οι άνθρωποι θέλησαν να ανήκουν κάπου οργανώθηκαν σε έθνη.Σαφώς και το έθνος κράτος είναι μία έννοια η οποία έκανε την εμφάνισή της με την Γαλλική Επανάσταση όμως νομίζω ότι μιλούσε για το “αίσθημα”(γενικά) των ανθρώπων να οργανώνονται-είτε με βάση κάποιες αξίες είτε με βάση κάποιες ψεύτικες έννοιες για κάποιους.-

Για αυτό το μόνο πράγμα που ήταν,είναι και θα παραμείνει αναλλοίωτο στην ιστορία είναι ο πόλεμος,για αυτό και ο πόλεμος θα δημιουργεί την ιστορία.

Δεν ξέρω τι νομίζει κανείς ή τι θέλει να νομίζει,όμως το μεγαλύτερο ζήτημα της Ευρώπης ήταν και είναι το εθνικό.
Γενικά πάρα πολλοί δεν έδωσαν μεγάλη σημασία σε αυτό το ζήτημα(από παλιά για παράδειγμα όπου λίγοι παρατήρησαν το καζάνι που έβραζε στην κεντρική Ευρώπη του 19ου αιώνα-κλασσικό παράδειγμα μεγάλου θεωρητικού που δεν ασχολήθηκε σοβαρά με αυτό το θέμα,σχεδόν υποτιμώντας το στρέφοντας αλλού την προσοχή του,είναι ο Μαρξ)ακόμα και στις μέρες μας,αν και τώρα το ζήτημα έχει επιστρέψει δυναμικά.

Με λίγα λόγια,κάποιες θεωρίες αντιμετωπίζουν τα έθνη απλώς ως εκφραστές μιας κυρίαρχης τάξης στην ανάλυση τους και έτσι τα αφορίζουν.Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να εξαφανίζονταν τα σύνορα και οι στρατοί μέσα μια νύχτα,είμαι γνωστός χίπης άλλωστε!

Όμως όταν μιλάμε σοβαρά οφείλουμε να λαμβάνουμε υπόψιν και αλήθειες που πιθανώς δεν μας είναι ευχάριστες ή εύπεπτες.Και μία από αυτές είναι πως η ισχύς παίζει κυρίαρχο ρόλο σε αυτά τα θέματα.Τα έθνη δεν μπορούσαν παρά να μην ακολουθήσουν τον κανόνα.

#6290

δυστυχώς πηδάει ο κόσμος απο όπου βρει.

[B]Βουτιά στο κενό παρά τις φωνές των περαστικών

Παρά την προσπάθεια να τον μεταπείσουν, 30χρονος αποφάσισε να βάλει τέλος στη ζωή του, στη γέφυρα της Χαλκίδας. Σκαρφάλωσε και απειλούσε ότι θα πέσει. Πάγωσαν οι περαστικοί[/B]

Σοκαρισμένοι είναι όσοι βρέθηκαν στην γέφυρα της Χαλκίδας το πρωί και είδαν έναν 30χρονο να βουτά στο κενό.

Τα διερχόμενα οχήματα είδαν έναν άντρα να στέκεται στην άκρη της γέφυρας και σταμάτησαν. Προσπάθησαν για περισσότερη από μισή ώρα να τον μεταπείσουν, αλλά μάταια.

Ο 30χρονος, που ήταν πολύ απελπισμένος, σκαρφάλωσε και βούτηξε στο κενό με αποτέλεσμα να χάσει την ζωή του.

Στο σημείο βρίσκονται ισχυρές αστυνομικές δυνάμεις, ενώ οι περαστικοί, που έγιναν μάρτυρες του τραγικού συμβάντος, έχουν παγώσει.

Σε εξέλιξη οι έρευνες και για την εξακρίβωση των αιτιών που οδήγησαν στην πράξη αυτή.

Αυξημένα τα ποσοστά αυτοκτονιών

Σύμφωνα με παλαιότερες έρευνες, η χώρα μας κατατάσσεται στην πρώτη θέση της λίστας με τις ευρωπαϊκές χώρες, που παρουσιάζουν αύξηση των αυτοκτονιών.

Ειδικότερα, μόνο το πρώτο πεντάμηνο του 2011 καταγράφεται ποσοστό αύξηση που αγγίζει το 40%.

Οι ειδικοί πάντως επισημαίνουν ότι τα αίτια της αυτοκτονίας δεν είναι πάντα, ή μόνο, οικονομικά, καθώς συνήθως συνυπάρχουν ή προηγούνται άλλοι παράγοντες, όπως κατάθλιψη ή προβλήματα στις οικογενειακές σχέσεις.

Στην τηλεφωνική γραμμή παρέμβασης για την αυτοκτονία, 1018, οι οικονομικοί λόγοι ήταν η συνήθης αιτία που άκουγαν οι υπεύθυνοι ψυχολόγοι από το 2007, όταν ξεκίνησε τη λειτουργία του το κέντρο, χρονιά κατά την οποία η κρίση δεν είχε ακόμη εκδηλωθεί στην Ελλάδα.

Από τότε, οι κλήσεις τετραπλασιάστηκαν για να φτάσουν πέρσι τις 2.500.

Σήμερα, όλο και πιο συχνά καταφεύγουν στη γραμμή παρέμβασης άνθρωποι, που αντιμετωπίζουν οικονομικά προβλήματα.

Σύμφωνα με πρόσφατη μελέτη της επιστημονικής επιθεώρησης “The Lancet”, κατά την περίοδο 2007-2009 οι αυτοκτονίες στην Ελλάδα αυξήθηκαν κατά 17%.

Μετά την Αττική, η Κρήτη είναι η περιοχή με τις περισσότερες κλήσεις στην τηλεφωνική γραμμή 1018, ενώ μόνο τον τελευταίο ενάμιση χρόνο περισσότερα από 20 άτομα αυτοκτόνησαν στην Κρήτη.

#6291

φακ ειχα γραψει πολλα και μαλλον δεν το ποσταρα χτες…

Τεσπα, adaris, προφανως για το εθνος κρατος η αφετηρια ειναι η Γαλλικη Επανασταση (η μαλλον για να ειμαστε ακριβεις, η αφετηρια ειναι η Συνθηκη της Βεστφαλιας, οπου ξεκινα η λεγομενη νεωτερικοτητα). Εγω μιλουσα να το πουμε απλα, για την πρωτη υλη του εθνοκρατους. Που οσο και να μεγαλοποιησαν καποιες αξιες μυθους κτλ, ε δεν μπορει αυτη η αρχικη συγκολητικη ουσια να ηταν τοσο ξεκαρφωτη και ανουσια, αλλα και να ηταν, θα μπορουσε να διατηρηθει για 2 η 3 αιωνες και να εχει τοσο μεγαλη επιδραση και σημερα, ωστρε να φτανουμε σε σημειο να λεμε οτι εθνη τα οποια διαβιωνουν εστω σε πολιτιστικο επιπεδο να στηριχτηκαν απλα και μονο σε κατι…επιπλαστο και σχεδιασμενο;; Επισης προφανως διαφορα ΠΟΛΥεθνικα κρατη απετυχαν. Διοτι εκ του μηδενος προσπαθηθηκε να δημιουργηθει κατι επιπλαστο οντως, ομως οι διαφορετικες εθνοτητες απ οτι φανηκε, που προυπηρχαν κατα καποιον τροπο, θα λεγαμε οτι σπρωξαν το πραμμα προς spill back, αν μου επιτραπει εδω αυτος ο ορος, για λογους προφανεις νομιζω. Νομιζω οτι το παραδειγμα σου αντι να καταρριπτει, ενισχυει την αποψη μου περι υπαρξης εθνικων συνειδησεων, οπως το διατυπωσα παραπανω και που μαλλον ο φλουνταηζντ κατανοησε περισσοτερο (δικο μου το λαθος αν δεν ημουν σαφης).
Εκτος των αλλων δεν θεωρω οτι γενικα το εθνοκρατος ως μορφωμα εχει αποτυχει, αν αυτη ειναι η αποψη σου γενικα. Αλλα αυτη ειναι μια τεραστια κουβεντα, δυσκολο να γινει σε βαθος σε ενα φορουμ, δεν συμφωνεις;

#6292

Πολύ πρόχειρα, νομίζω ότι η κουβέντα χαώνεται επειδή η έννοια έθνος είναι ασαφής ως προς το τι ορίζουμε με αυτό. Έχει να κάνει με την φυλή, τη γλώσσα, τη θρησκεία, την πολιτισμική ταυτότητα? Πολλοί θα πουν (χωρίς να σκεφτούν ιδιαίτερα) “όλα μαζί”, αλλά οι απαντήσεις είναι διαφορετικές αν εξετάσουμε ξεχωριστά την ιστορία διάφορων εθνών-κρατών.

Πχ οι ΗΠΑ είναι ένα τεράστιο χωνευτήρι φυλών, θρησκειών, ακόμα και γλωσσών (παρά την ύπαρξη επίσημης), αλλά κατορθώνουν ως σήμερα να κρατούς ισχυρούς εθνικούς δεσμούς (δεν εξετάζω αν είναι καλό, κακό, επίπλαστο ή οτιδήποτε, απλώς είναι κάτι που υπάρχει).

Το πρώιμο νεοελληνικό κράτος από την άλλη έκανε τους διαχωρισμούς του βασιζόμενο πρώτιστα στη θρησκεία. Τουρκόφωνοι ή αρβανίτες χριστιανοί συμπεριλήφθηκαν στο ελληνικό έθνος, ενώ ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι αποκλείστηκαν.

Θα έλεγα ότι το πιο ενδιαφέρον στοιχείο του σήμερα, είναι ότι τα έθνη-κράτη (όπως και αν προέκυψαν) πλέον βάλλονται από το ίδιο σύστημα που ευνόησε τη δημιουργία τους.

#6293

Chrisp η τελευταια παραγραφος ειναι πολυ μεγαλη κουβεντα.
Γενικα ομως, εχεις δικιο που παρατηρεις οτι υπαρχει ασαφεια στον ορισμο. Μα και φυσικα υπαρχει ασαφεια, καθε ομαδα ανθρωπων μπορει να σχηματιστηκε κατω απο τελειως ξεχωριστες συνθηκες, να δεθηκε λογω ενος η και ολων των χαρακτηριστικων που αναφερεις. Αλλωστε αυτο ειναι το γεγονος που κανει τα διαφορα εθνη να διαφερουν και κυριως αυτος ειναι ο λογος που μπορει να γινεται κουβεντα για το αν ενα εθνος ειναι πιο ¨ισχυρο¨ στο περασμα του χρονου σε σχεση με ενα αλλο, τι επιρροη εχει στο ρου της ιστοριας κτλ. Συμφωνα με το ποια και ποσα συνεκτικα στοιχεια ειχε, ποσο ¨βαρυσημαντα¨ ειναι (που λεει ο λογος), μπορουμε να καταληξουμε στο αν ενα εθνος ειναι ¨ισχυρο¨. Νομιζω καταλαβαινετε πως εννοω τη λεξη ισχυρο, μην παρεξηγηθουμε. Φυσικα με το περασμα του χρονου ειναι επομενο να διαμορφωνονται και αλλου ειδους δεσμοι μεσα σε ενα εθνος, ετσι δεν ειναι; Το αν αυτοι μπορει να ειναι τα επιπλαστα στοιχεια που λεγαμε, ενταξει μπορει να το δεχτω, αλλα δεν χτιζεις ενα εθνος απο την αρχη με βαση τον…αερα. Πρεπει οντως να υπαρχει ενα θεμελιο, κατιπραγματικο.

Επισης το παραδειγμα των ΗΠΑ ειναι κατι μοναδικο ετσι; Εκει το ¨εθνος¨ χτιστηκε πανω στο Συνταγμα και οντως μπορει να γινει κουβεντα για το επιπλαστο της υποθεσης αν και ειναι τελειως ιδιαζουσα περιπτωση. γενικα θα ηθελα και γω να ψαξω κι αλλο το φαινομενο των ΗΠΑ για να μιλησω με ασφαλεια. Ο ευρωπαικος χωρος παντως εχει τεραστια ιστορια στη γεννηση εθνων αλλα και γενικως και νομιζω θα ηταν το καταλληλοτερο πεδιο για να εξετασουμε και να επιχειρηματολογησουμε σχετικα με τα εθνη και τις συνειδησεις

#6294

Μια-δυο παρατηρήσεις για λόγους πληρότητας και δεν το τραβάω παραπάνω, γιατί προφανώς μόνο ειδικός δεν είμαι στο θέμα, αλλά η κουβέντα είχε ενδιαφέρον και είπα να συμμετάσχω.

Αν κάτι δημιουργεί τελικά παρανόηση είναι το τι εννοούμε λέγοντας επίπλαστα. Φυσικά και δε σχεδίασε τον κόσμο μας κάποια διαβολική διάνοια, αλλά αυτό που πιστεύω είναι πως οι παραδόσεις ή η κουλτούρα δεν οδηγούν νομοτελειακά σε αυτό που λέμε έθνος. Το τελευταίο προέκυψε γιατί ήταν το κατάλληλο όχημα για τις κοινωνίες μιας νέας εποχής. Οι συγκυρίες επιτάχυναν την καθιέρωση του, αυτό όμως επ’ουδενί δε συνεπάγεται ότι οι άνθρωποι ήταν πράγματι χωρισμένοι σε έθνη με διακριτά γνωρίσματα, ώστε η νέα κατάσταση να ανατείλει αβίαστα κ χωρίς τεχνητή υποστήριξη. Όντως σε κάποιο βαθμό οι άνθρωποι μπόρεσαν να ταυτιστούν με το έθνος, όμως σε κάποιον άλλο δεν το έκαναν. Και έτσι πάμε κ στο 2ο σημείο.

Είναι νομίζω εσφαλμένο να βρίσκουμε τα κοινά σημεία των εθνών σήμερα και να τα προβάλλουμε σε έναν κόσμο που έχει τελικά ελάχιστη σχέση. Μιλώντας για πολυεθνικά κράτη αναπόδεικτα δέχεσαι ως σωστή μια ύστερη κρίση, ότι δηλαδή όντως μπορούσαμε να διακρίνουμε σαφώς καθορισμένα έθνη από τότε. Για να το θέσω αλλιώς, ο όρος πολυεθνικά κράτη στερείται νοήματος στα 1700. Γι’αυτό και είπα πως η Τσεχοσλοβακία οκ είναι προφανές παράδειγμα, αλλά τι γίνεται με τις Γερμανογαλλοιταλίες; Πόσο φυσικά προέκυψαν; Και για να πιαστώ και λίγο απ’αυτό που έγραψε ο Κριπσ, μπορεί σήμερα να θεωρούμε εαυτούς ένα συνεκτικό και ομοιογενές έθνος, όμως κατά τη σύστασή του μόνο προφανές δεν ήταν ποιος έπρεπε να συμπεριληφθεί σε αυτό.

Δεν ξέρω αν το έθνος-κράτος έχει πετύχει ή όχι, αυτό μάλλον έχει πολλές προεκτάσεις που μετά βίας μπορώ να σκεφτώ για να έχω ολοκληρωμένη άποψη.

#6295

:cold::cold::cold::vibrate:

ψόφα!

#6296

Λαικισμός στο full και στις 2 χώρες … τι περιμένεις ???

#6297

Για την ακρίβεια οι ΗΠΑ [B]δεν[/B] έχουν μέχρι και σήμερα επίσημη γλώσσα -τα Αγγλικά χρησιμοποιούνται σε κάθε επίσημη χρήση ιστορικά, δεν ορίζονται ως επίσημη γλώσσα από κάποιο νόμο- και αυτό είναι ένα θέμα που συζητιέται αρκετά και εκεί από όσους φοβούνται την “Ισπανοποίηση” της χώρας που αν συνεχιστούν οι σημερινές δημογραφικές τάσεις θα συμβεί στο όχι και τόσο μακρινό μέλλον, τη δεκαετία του 2050!

Πολύ σωστά!

#6298

Συμπλοκή μαθητών με Λίβυους

#6299

αυτόν που μιλάει θέλω να τον κουτουλήσω…δεν ξέρω γιατί

#6300

μύλος η όλη φάση.ο καθένας θα βγαίνει να λέει την δική του εκδοχή τώρα.οι μέν οτι φταίνε οι αλλοδαποί οι δέ οτι φταίνε οι μαθητές.προφανώς η αλήθεια θα είναι κάπου στην μέση.