Θα βαράμε το νταούλι και θα χορεύουν οι αγορές :lol:
Ποια είναι κατά τη γνώμη σου η βέλτιστη πολιτική εξόδου από την κρίση ;
Πάντως crabsody, αν όντως έχεις σαφή προτίμηση στις φιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές, θα περίμενα κι εσύ να είσαι οπωσδήποτε ενάντια σε μια συνεχιζόμενη διαδικασία τοξικού δανεισμού η οποία συντηρείται από συνεχείς άμεσες και έμμεσες φορολογικές εισπρακτικές τακτικές.
Εν’ ολίγοις και με απλά λόγια, αν το δούμε το ζήτημα καθαρά φιλελεύθερα, θα έπρεπε να αφήσουμε το τοξικό σύστημα να καταρρεύσει, με όποιες συνέπειες κι αν έχει κάτι τέτοιο, και όχι να στηρίζουμε με τους φόρους που πληρώνουμε τα συνεχή bailouts των τραπεζών.
Αν θέλεις να απαντήσεις στα παραπάνω, θα σε παρακαλέσω να μη μου απαντήσεις κάτι του τύπου “ας βγάλουμε τότε ΣΥΡΙΖΑ να τρώμε με χρυσά κουτάλια” (για να προλάβω και ερώτησή σου, ΔΕΝ θα ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές). Ο σκοπός μου δεν ήταν να εκφραστώ θετικά για τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά να υποδείξω κάποιες αντιφάσεις μεταξύ των σχολίων που κάνεις ενίοτε και της οικονομικής θεωρίας που λες ότι υποστηρίζεις.
Το νταούλι και ο ΓΑΠ. Βλέπεις; Συμφωνούμε. Καλή χρονιά
Δεν υποστηρίζω καμμία οικονομική θεωρία. Δεν έχω μελετήσει οικονομικά. Πιστεύεις ότι πρέπει κάθε πολίτης να το κάνει πρώτα και μετά να έχει άποψη;
Τώρα. Όταν λες να καταρρεύσει το τοξικό σύστημα τί εννοείς; Ξεκαθάρισε μου το λίγο και επανέρχομαι.
Σε γενικές γραμμές καλό είναι όταν μας ενδιαφέρει κάτι και έχουμε μια άποψη, να εμβαθύνουμε λίγο σε αυτό. Δε χρειάζεται φυσικά να είμαστε όλοι πτυχιούχοι για να έχουμε δικαίωμα να μιλήσουμε, αυτό έλειπε. Πάντως την προτίμησή σου στον φιλελευθερισμό την έχεις δείξει πολλάκις και καλά κάνεις αν αυτό πιστεύεις.
Όταν λέω να καταρρεύσει το τοξικό σύστημα, εννοώ φερ’ ειπείν, να μην δανειζόμασταν για να σωθούν οι τράπεζες και να τις αφήναμε να φαληρίσουν. Φυσικά αυτό θα είχε αλυσιδωτές συνέπειες αλλά τι να κάνουμε, νομίζω βασικό στοιχείο της ελεύθερης βούλησης είναι να αντιμετωπίζει κανείς τις συνέπειες των πράξεών του.
Σε ακόμα γενικότερο πλαίσιο, τοξικός δανεισμός είναι ο δανεισμός που λαμβάνει η Ελλάδα ώστε να αποπληρώσει παλαιότερα δάνεια. Επομένως (γνώμη μου), ανέξαρτητα από το αν θα επιλέξουμε στο εσωτερικό μας να λύσουμε τα ζητήματα με φιλελεύθερο ή κεϋνσιανό ή μαρξιστικό τρόπο, η αλυσίδα αυτή των δανεισμών θα πρέπει να σπάσει, θα πρέπει να υπάρξει ένα “ως εδώ”. Και πάλι θα υπάρξουν συνέπειες, άλλοι θα χάσουν τα λεφτά τους, άλλοι την αγοραστική τους δύναμη κ.ο.κ., αλλά από το να συνεχίζεται ες αεί μια άρρωστη κατάσταση (γιατί όσο πρωτογενές πλεόνασμα κι αν παράγουμε, που δεν πάει πολύ παραπάνω, με τέτοιες πολιτικές λιτότητας και φορολογίας συνεχώς οι τράπεζες θα έχουν πρόβλημα και θα χρειάζονται στήριξη) καλύτερα να ξεκινήσουμε από το μηδέν.
Ρε έισαι σε θέση να διαβάσεις ένα απλό κείμενο και να καταλάβεις τι λέει;
Έγραψα εγώ πουθενά πως είμαι υπερ της συνέχισης της σημερινής κυβέρνησης;
Στο γκρεμό μας οδηγεί ο Σαμαράς αλλά κομπάζει πως το κάνει με “σταθερά βήματα”… #-o
Αυτό δεν σημαίνει πως δεν μπορούμε να βρεθούμε σε πολύ χειρότερες καταστάσεις και ο συριζα είναι το καταλληλότερο κόμμα για να το καταφέρει.
Για αυτό και λέω "φέρτε τους"
Και τα λέμε σε ένα χρόνο…
Αν πιάσω 3G από το γκουλάγκ όπου κάποιοι ονειρεύονται να με δουν! :lol:
Έλα τώρα, το πιστεύεις αυτό;
Aπό τα όσα γράφεις δείχνεις να αντιλαμβάνεσαι την κρίση ρευστότητας και την αποπληθωριστική δίνη όπου βρίσκεται η χώρα. Που θα βρεί το γαμωκράτος τα ίδια έσοδα για να πληρώνει μισθούς και συντάξεις (που θα επαναφέρει λέει και στα προ μνημονίου επίπεδα…);
Eκτός και αν τυπώσει εθνικό νόμισμα-κουρελόχαρτο…
Αλλά να βγουν να το πουν από τώρα!
Όντως ο τρόπος που γράφεις για “τοξικό σύστημα” είναι κάπως ασαφής ως προς το σε τι ακριβώς αναφέρεσαι.
Πάντως όπως την καταλαβαίνω εγώ την ερώτηση σου, ναί, κανένας φιλελεύθερος (κανονικός όχι γιαλαντζί) δεν πιστεύει πως πρέπει να δανείζεται το κράτος για να “ανακεφαλαιοποιεί” τράπεζες. Επίσης δεν πιστεύει και πως οι τράπεζες πρέπει να εμποδίζονται από το να εισπράττουν αυτά που τους χρωστάνε οι οφειλέτες τους με “αναστολές πλειστηριασμών” κλπ.
Επίσης, ο στόχος δεν πρέπει να είναι να “καταρρεύσει το κράτος” αλλά να περιοριστεί στο σωστό του μέγεθος.
Καταρχάς, πλέον είμαστε στο 4G :!:
Κατά δεύτερον, ελπίζω να έγινα λίγο πιο κατανοητός στο δεύτερο ποστ. Πουθενά δεν υπονόησα κατάρρευση του κράτους. Επίσης γνωρίζω πολύ καλά ότι ένας συνεπής φιλελεύθερος πιστεύει ότι δεν πρέπει να εμποδίζονται οι τράπεζες από την είσπραξη των οφειλόμενων. Και εάν νομίζει ότι αυτό είναι το σωστό, πολύ καλά κάνει και το πιστεύει. Φυσικά εδώ να προσθέσω ότι ένας ακόμα συνεπέστερος φιλελεύθερος θα πρέπει να πιστεύει επίσης ότι εκτός από την “τιμωρία” (να χάσει το σπίτι του) του οφειλέτη που δεν πληρώνει, πρέπει να υπάρχει και “τιμωρία” του δανειστή που δάνεισε εκεί που δεν έπρεπε (ή ποσό που δεν έπρεπε).
Κάπου εδώ, πάντως, να σημειώσουμε ότι οι ίδιες οι τράπεζες αυτή τη στιγμή και με την αγορά ακινήτων σε μηδενικά επίπεδο δεν πολυκαίγονται για άρση των πλειστηριασμών, η οποία θα ρίξει τις τιμές ακόμα περισσότερο και θα πρέπει να καταγράψουν πλέον τεράστιες ζημιές.
Επίσης να σημειώσουμε ότι μια πιθανή άρση των πλειστηριασμών, ειδικά σε πρώτες κατοικίες, θα επιφέρει τέτοια κοινωνική αναταραχή (καθώς οι μεταβολές της ανθρώπινης ψυχολογίας δυστυχώς είναι πρακτικά μη-μετρήσιμες και αυτό προκαλεί τεράστιο πρόβλημα σε μια οικονομική θεωρία που θέλει να πορεύεται αποκλειστικά με μαθηματικά μοντέλα), η οποία θα οδηγήσει πιθανότατα την κοινωνία σε επιλογές πολύ μακρύτερα από τον φιλελευθερισμό απ’ όσο βρίσκεται τώρα. Οποία αντίφασις, έχω να παρατηρήσω. 
ChrisP δεν χαρακτήρισα τον εαυτό μου φιλελεύθερο ποτέ. Δεν έχω τις γνώσεις που έχει ο Mule π.χ. Ψηφίζω φιλελεύθερα γιατί πιστεύω ότι σε γενικές γραμμές έτσι πρέπει να λειτουργεί μια κοινωνία και βλέπω ότι και σε ολο τον κόσμο αυτές οι χώρες προκόβουν. Όχι οι Βενεζουέλες και ας έχουν δισεκατομμύρια έσοδα από υδρογονάνθρακες . Προφανώς στον καπιταλισμό οι πτωχεύσεις είναι μέσα στο πρόγραμμα. Και ναι οι τραπεζίτες που αποτυγχάνουν πρέπει να τιμωρούνται. Μη μου ζητάς όμως να κάνω μελέτη για το αν σύμφερει στην Ελλάδα να τα γκρεμίσει όλα και να αρχίσει από την αρχή. Δεν μπορώ να το κάνω. Ποιος μπορεί άλλωστε; Και ποιο είναι το νόημα όταν ακόμα και όταν τα διαλύσουμε όλα έτσι κι αλλιώς διαφωνούμε στο πως θα την ανορθώσουμε πάλι την ρημάδα την Ελλάδα; Δεν με ενδιαφέρει να συμφωνήσω με κάποιον φιλελεύθερο νόμο που ίσως να έλεγε ότι η Ελλάδα έπρεπε να χρεωκοπήσει. Η Ελλάδα μέχρι τώρα δεν έχει κάνει ΤΙΠΟΤΑ φιλελεύθερο. Θα κάνει μόνο το τέλος; Ας κάνει την αρχή. Ας μειώσει το περιττό κράτος , ας απελευθερώσει τα επαγγέλματα, ας καταργήσει τα μονοπώλια και μετά αν δε φτάνουν αυτά ας χρεωκοπήσουμε.
Σημαντικό. Είστε πολλοί εδώ οι “αντίπαλοι”. Μεταξύ σας διαφωνείτε. Π.χ. εσύ φαντάζομαι δεν συμφωνείς με τους άλλους εδώ που μιλάν για τρομοκράτία κτλ. Εσύ είσαι της άποψης ότι όντως πρέπει να τα γκρεμίσουμε τα πάντα και να αρχίσουμε από το μηδέν. Για άλλους πολύ κοντινούς σε σένα πολιτικά αυτό είναι τρομοκρατία.
Εμενα μου αρεσει που βγαζεις και σημαντικα συμπερασματα. Τρομοκρατια δεν ειναι να ξεκινας απο το μηδεν αλλα να φοβιζεις εναν ολοκληρο λαο οτι θα επελθει το χαος και οτι μονο εσυ εισαι η σωτηρια του. Και για να προλαβω παλι τα συμπερασματα σου ουτε εγω θα ψηφισω συριζα, ουτε και καμμενο ουπσς.
Προφανώς και πιστεύω πως οι τράπεζες πρέπει να τιμωρηθούν για το που έδιναν δάνεια γράφοντας τις ανάλογες ζημιές, αφού βέβαια εισπράξουν ό,τι μπορούν να εισπράξουν μέσω και των πλειστηριασμών. Καλά τα αντιλαμβάνεσαι. Αυτό που πιθανόν να μην ξέρεις είναι πως και οι δύο κύριες σχολές φιλελεύθερης οικονομικής σκέψης συμφωνούν στην ανάγκη για Full reserve banking (τραπεζική πλήρων αποθεματικών) που θα εξυγίαινε τη συγκεκριμένη βιομηχανία και θα απέτρεπε την δημιουργία καταστάσεων όπου φορολογούμενοι και καταθέτες κινδυνεύουν να μείνουν με τον “μουτζούρη”. Δες εδώ περισσότερα:
O λόγος που σωστά παρατηρείς πως οι τράπεζες δεν έχουν καμία πρεμούρα να πάνε σε πλειστηριασμούς δεν είναι πως φοβούνται μήπως σκιστεί κανένα καλσόν -όπως εσφαλμένα φοβάσαι στην τελευταία παράγραφο του ποστ σου- αλλά γιατί ακριβώς ξέρουν πως μπορούν να εκβιάζουν τις κυβερνήσεις με το ενδεχόμενο κατάρρευσης τους (και απώλειας των καταθέσεων, εκεί να δεις τι έχει να γίνει στην κοινωνία) και να παίρνουν το ένα bailout μετά το άλλο σε βάρος όχι μόνο των σημερινών φορλογούμενων αλλά και των απογόνων τους. Το είπε ξεκάθαρα ο Σάλλας πριν κανένα δίμηνο πως δεν θέλουν οι τράπεζες πλειστηριασμούς. Και δεν κινήθηκε ένας ιδιώτης μέτοχος από αυτούς που συμμετείχαν στη περυσινή ΑΜΚ της Πειραιώς να ζητήσει αμέσως γενική συνέλευση με αντικείμενο να τον στείλουν σπίτι του! Στην Αμερική αυτό θα είχε γίνει αν έβγαινε επικεφαλής εισηγμένης να πεί πως δεν τον νοιάζει να διεκδικήσει τις απαιτήσεις της. Αλλά εδώ με το ΤΧΣ κύριο μέτοχο και τις τράπεζες να έχουν καταντήσει παραμάγαζο του κράτους δεν μιλάει κανείς.
Όσο για το τελευταίο που λες -περί μαθηματικών θεωριών που δεν λαμβάνουν υπ’ όψη τους τις “μεταβολές της ανθρώπινης ψυχολογίας”- κάνεις λάθος και σε ότι έχει να κάνει με το συγκεκριμένο παράδειγμα και γενικότερα.
Με το συγκεκριμένο γιατί υπάρχουν χιλιάδες συμπολίτες μας που αυτή τη στιγμή μένουν 5 χρόνια και βάλε τζάμπα σε σπίτια που τράπεζες τους χρηματοδότησαν στο 100% και άντε να έχουν πληρώσει τις δόσεις των δανείων δύο ετών. Το ξέρουν και οι ίδιοι πως τους έχει κάτσει πολύ καλά. Ψυχολογικά ξέρουν πως θα έπρεπε να είναι στο νοίκι. Ε αυτό το νοίκι θα πρέπει να αρχίσουν να το πληρώνουν στη γαμωτράπεζα ή σε κάποιον σπιτονοικοκύρη αν αποφασίσουν πως δεν τους ενδιαφέρει να κρατήσουν το συγκεκριμένο ακίνητο.
Υπάρχουν χιλιάδες δάνεια που οι τράπεζες θα μπορούσαν να διεκδικήσουν πριν φτάσουν να “πετάνε στο δρόμο χήρες και ορφανά” όπως φοβάσαι. Κάτι βίλες στη Μύκονο, κάτι υπερβολές νεόπλουτων που δεν θα έβγαινες ποτέ να τους υποστηρίξεις. Αυτή τη στιγμή δεν τις κυνηγάνε ούτε αυτές. Γιατί βρίσκονται σε “εταιρική πρόνοια” (corporate welfare) μέσω των bailouts.
Mια χαρά τα λες Κραμπς. Δεν πιστεύω να με παρεξήγησες που έγραψα πριν για “γιαλαντζί” φιλελεύθερους, εννοούσα κάτι περιπτώσεις σαν τον Τζήμερο και -φυσικά- 'οποιον τολμά ακόμα να δηλώνει φιλελεύθερος και είναι στη ΝΔ.
Και η ουσία είναι αυτό που γράφεις:
“Ψηφίζω φιλελεύθερα γιατί πιστεύω ότι σε γενικές γραμμές έτσι πρέπει να λειτουργεί μια κοινωνία και βλέπω ότι και σε ολο τον κόσμο αυτές οι χώρες προκόβουν. Όχι οι Βενεζουέλες και ας έχουν δισεκατομμύρια έσοδα από υδρογονάνθρακες”
Όσο για το τελευταίο, άστο γιατί πονάει! Ο σύντροφος Μαδούρο νιώθει ένα βάρος τώρα τελευταία που οι φτωχοί του υπόλοιπου κόσμου ζεσταίνονται φτηνότερα και δεν κονομάει όσα θα ήθελε και σκούζει που οι κακοί Αμερικάνοι το κάνουν αυτό. Ο “σοσιαλιστικός διεθνισμός” στα καλύτερα του!
Δηλαδη δεν θα επικρατησει το χαος αν φτασουμε στο μηδεν; Λιγο οξυμωρο ακουγεται…
@mule φυσικα και δεν παρεξηγηθηκα.
Αν θες να το πάρουμε από την αρχή, πρωτογενές πλεόνασμα χωρίς δημιουργική λογιστική δεν υπάρχει.
Στέκονται οι περισσότεροι στον ΕΝΦΙΑ και δεν έχουν αντιληφθεί (οι περισσότεροι) το υπ’ αριθμόν ένα οικονομικό νταβατζηλίκι, το ότι το κράτος δεν εξυπηρετεί τις οφειλές του στους ιδιώτες. Δεν κάνει επιστροφή ΦΠΑ, δεν δίνει εφαπαξ, παρακρατάει για μήνες την επιστροφή φόρων. Και ένα μέρος αυτών (20% θεωρητικά, πολύ παραπάνω στην πράξη, μιας και τα μέτρα “οικονομικής ελάφρυνσης και στήριξης των οικονομικά ασθενέστερων”, είτε δεν εφαρμόστηκαν, είτε μετατέθηκαν) το καρπώνονται οι δανειστές, βάση μνημονίου.
Μιλάμε λοιπόν για δανεισμό “έρχεται” από τα κράτη της Ε.Ε. και το ΔΝΤ και επιστρέφει άμεσα σε αυτούς, ώστε να αποπληρώνονται οι παλιότερες υποχρεώσεις, μιλάμε και για πλεόνασμα που κατ’ ουσίαν είναι αυτό που περιέγραψα παραπάνω και επίσης πηγαίνει στους δανειστές.
[U]Υπό τις παρούσες συνθήκες[/U], ποιος θεωρείς πως “καίγεται” να υπογραφεί νέα δανειακή σύμβαση; Το Ελληνικό κράτος που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο καλύπτει τις εσωτερικές του υποχρεώσεις ή η τρόικα που είναι η πρώτη που θα αισθανθεί μία απουσία χρηματοδότησης;
Το έμμεσο κέρδος των παραπάνω με τα επιτόκια που δανείζουν και δανείζονται, είναι ένας ακόμα παράγοντας. Στη Γερμανική οικονομία το κέρδος από το δανεισμό της Ελλάδας είναι κάποια δις ευρώ.
Όσο για μισθούς προ-μνημονίου, μην ξεχνάς πως μιλάμε για τον ιδιωτικό τομέα. Στο κράτος δεν υπάρχει για την ώρα κατώτατος μισθός 758 ευρώ μικτά που ήταν το επίπεδο μισθών προ μνημονίου. Οπότε αυτό το μέτρο που αναφέρεις δεν επιβαρύνει το κράτος.
Και φυσικά, μεσοπρόθεσμα, ούτε τους ιδιώτες επιβαρύνει, γιατί όπως φαντάζομαι ξέρεις, οι αυξήσεις είναι κατ’ εξοχήν μέσω αύξησης της κατανάλωσης, αφού το μέρος του μισθού που προέρχεται από αύξηση καταναλώνεται σχεδόν αυτούσιο με πολλαπλασιαστική δύναμη στην αγορά, λόγο τραπεζικού συστήματος και συντελεστές κυκλοφορίας χρήματος).
Το σημαντικό ερώτημα φυσικά είναι αν το χρέος με την παρούσα σύμβαση θα είναι ποτέ βιώσιμο ή χρειάζεται αλλαγή πολιτικής.
Και φυσικά αυτή η αλλαγή πολιτικής περιλαμβάνει και κούρεμα χρέους και επενδύσεις (και εκεί είναι που διαφέρουν οι αντιλήψεις μας, γιατί για εμένα οι δρόμοι και τα νοσοκομεία είναι μέσα οικονομικής ανάπτυξης. Η Εγνατία οδός πχ ευνοεί τον ιδιώτη να αυξήσει το κέρδος του.)
Αυτά και καλή χρονιά
Η Λιθουανια λεει μπαινει στο ευρω, το 50% των πολιτων δεν το θελουν.
Αρε κατακαημενοι Λιθουανοι… Η φαση ειναι σα να βλεπεις οτι σε ενα μπαρ παιζουν μπουκετα και ηδη καποιοι εχουν βγαλει μαχαιρια και σφαζουν και να λες ‘‘Ααααα, ωραιο μπαρακι, ας μπουμε να πιουμε ενα ποτο’’! #-o#-o
Σε αλλα νεα ο βοθρος χωρις καμια αιδω συνεχιζεται–>http://tvxs.gr/news/ellada/dynatotita-ston-eidiko-grammatea-na-katastrepsei-eggrafa-toy-sdoe
Έκανα μια τηλεφωνική παραγγελία απο γνωστό πολυκατάστημα ηλεκτρονικών . Εκει λοιπόν που προσπαθούσαμε να βρούμε ακρη νε το παιδι στην άλλη ακρη της γραμμής του λέω , ο μισος μισθός μου έφυγε τωρα(900? . Η απάντηση του νεαρού , αφοπλιστική και πραγματικά σπαραχτική " τουλάχιστον ζεις κάπως αξιοπρεπώς "
Εδω δεν μπορω να καταλάβω , ρε παιδιά ,ολοι φραγκατοι είστε η πέρα βρέχει ; Τον κόσμο που κλαίει δεν τον σκεφτόμαστε καθόλου ; Οι πιο πολλοί περπατούν και παραμιλάνε .
*Τελειώσατε εγκληματίες , θα σας κρίνει ο ελληνικός λαός . ( όσοι έχουν έστω λίγο φιλότιμο φαντάζομαι )
παραγωγή μεγκα με μαξιμου σε συνεργασία, για “αυθόρμητη” δήλωση σαμαρα(άσχετα το πως κρίνει κανείς τι λέει)
καλή χρονιά σε όλους
LOOOOOOOOOOOOOL!!! Νομιζω οτι καπως ετσι επρεπε να κλεισει τη χρονια η πρωθυπουργαρα μας!!!
Αυτό ετοιμαζόμουν να ανεβάσω :lol:
Ποιο Bollywood και ποια videotapes των 80’s… Στο “Ε βέβαια και την άκουσα” η κακή ηθοποιία αποκτά νέα διάσταση! Ξεπερνάει και “[U]το αισθάνομαι[/U]” :lol:
Λες να είχε και autocue? :lol:
Και πέρσι δεν το είχαμε συζητήσει;
Ωωωωωωωω!!! Σωστος ο τυπος!
Αυτοί είναι…
Κι ο γιωργάκης κάνει κόμμα #-o. Ο κόσμος είναι τόσο χαζός που πιθανό τον έχω να τον ξαναδούμε πρωθυπουργό.