Αν ο νεοέλληνας έδινε το 1% από τη συνολική σημασία που δίνει όταν του θίγουν την εθνική υπερηφάνια, την ιερή σημαία του, το θρήσκευμά του και τη σημαντικότητα του έθνους του σε πράγματα πολύ σημαντικότερα και κυρίως ρεαλιστικά πρακτικότερα, όπως η παιδεία, η υγεία, η τεχνολογία κτλ, τότε οι συνθήκες διαβίωσης στη χώρα του, που τόσο υπερθαυμάζει, θα ήταν πολύ ανώτερες και για τον ίδιο και για τους τριγύρω. Αλλά οι πράξεις του καθενός φτάνουν μέχρι εκεί που φτάνει και το μυαλό του.
11 Likes
Νομίζω η πιο σωστή τοποθέτηση. Μπορεί να σε γαμάνε καθημερινά, να καταστρέφεται το μέλλον σου και των παιδιών σου, να μην μπορείς να καλύψεις τις βασικές ανάγκες δουλεύοντας δυο δουλειές, αλλά μην τυχόν και θίξει κανείς τη σημαία, το στρατό ή τη θρησκεία, εκεί δε σηκώνουμε πολλά πολλά.
Προσωπικά θεωρώ πιο βασική τη γνώση της ιστορίας παρά τα για τα μάτια του κόσμου πανηγύρια. Αν ζυγίσουμε πόσα από τα παιδιά που παρελαύνουν γνωρίζουν τι έγινε στα πλαίσια του 2ου παγκοσμίου στην Ευρώπη και πιο συγκεκριμένα στη χώρα, και πόσα εξ αυτών έχουν απλά ποτιστεί με ηλίθιες εθνικιστικές ιδέες, πολύ φοβάμαι πως η ζυγαριά θα γέρνει επικίνδυνα προς το δεύτερο.
Είναι πολύ βολικό να καλλιεργείς απλουστευτικές και σχεδόν φανατικές ιδέες, με πολλά οφέλη για τους “χειριστές” της κατάστασης. Το βλέπουμε και στην Αμερική με τον Trump, αλλά και παγκοσμίως. Εμείς απλά είμαστε άλλο ένα κομμάτι της παγκόσμιας τάσης προς την ηλιθιότητα.
3 Likes
Απλά περίμενε να δεις σε 2 χρονάκια τι θα γίνει για το '21… Αν βγει προπώληση για εισητήρια στο Καλλιμάρμαρο ρίξτε μια ειδοποίηση…
1 Like
Όντως η η Ελλάδα ποτέ δεν είχε επεκτατική πολιτική. Απλά “απελευθέρωνε” εδάφη.
Ούτε η Τουρκία έχει επεκτατική πολιτική. Απλά θέλει να διασφαλίσει τα σύνορα της από τρομοκράτες που σκοτώνουν αθώους πολίτες στο εσωτερικό της χώρας της.
2 Likes
Εγώ μιλάω για τώρα όμως, μην το πας όπου σε βολέυει
αυτό όντως το πιστεύεις;
Τώρα δεν έχει γιατί δεν μπορεί. Με τα μυαλά που κουβαλάνε μερικοί, όταν μπορέσει, θα ξαναέχει 
.
Σου λέει πώς βαφτίζει την επεκτατική της πολιτική η Τουρκία 
.
Ναι οκ αν έχεις ποτέ κυβέρνηση ακραίων εθνικιστών πιθανά να έχουν βλέψεις, αλλά το κόβω απίθανο τέτοιο σενάριο
Βλέπεις, όμως, τη διαφορά: γράφεις ότι η Τουρκία γενικά είναι επεκτατικό κράτος, ενώ η Ελλάδα μπορεί να είναι επεκτατική αααν υπάρξει κάποια κυβέρνηση ακραίων εθνικιστών. Εννοώντας μ’ αυτό ότι υπάρχουν “καλά” και “κακά” κράτη, “επεκτατικά” και “μη-επεκτατικά”, μπαμπούλας και ψωροκώσταινα/αιώνιο θύμα κλπ. Οι πόλεμοι και η εδαφική επέκταση, όμως, δεν είναι μία έμπνευση κάποιων παλαβών εθνικιστών που πήραν στα χέρια τους το τιμόνι της χώρας. Απλά είναι η πιο ακραία μορφή έκφρασης του εθνικού συμφέροντος που υπάρχει ούτως ή άλλως σε κάθε χώρα. Αν αυτό το συμφέρον θα εκφραστεί κάθε φορά με όπλα, με οικονομικό εμπάργκο, με διπλωματικά επεισόδια, με επιχειρηματική διείσδυση κλπ. είναι κάτι που κάθε φορά εξαρτάται από ποικίλους παράγοντες.
Επίσης, ας μην τοποθετούμε την κάθε κυβέρνηση (ή και την έννοια του κράτους) σ’ ένα επίπεδο άφταστο από τους πολίτες της. Τι σημαίνει “το τάδε κράτος είναι επεκτατικό” για τους ανθρώπους και τα θέλω τους; Τους εκφράζει αυτός ο εθνικισμός; “Σέρνονται” με το ζόρι ποτέ σε πολέμους ή κάθε φορά τρέχουν περήφανοι στη σφαγή επειδή έχουν πειστεί ότι απελευθερώνουν κάποιους, ότι διώχνουν τρομοκράτες, ότι βελτιώνουν την οικονομική κατάσταση της χώρας τους παλεύοντας για “ζωτικό χώρο”; Αυτά είναι ζόρικα ερωτήματα, όμως, που συνήθως απαντιούνται μ’ ένα απλό “ο Erdogan είναι φασίστας”, “την Κύπρο την έδωσε η Χούντα”, “Fuck U.S.A.”, “περιβαλλόμαστε από επιθετικούς γείτονες” κλπ.
3 Likes
Την χώρα σου την αγαπάς όπως ακριβώς αγαπάς το σπίτι σου. Για κάποιους αυτό ίσως φαίνεται και παράλογο … Φαντάζομαι λίγοι θέλουν να τους πάρουν το σπίτι, να τους διώξουν να το καταπατήσουν ή να το κατασχέσουν . Θέλω να πιστεύω ότι δεν υπάρχουν και παρά πολλοί που να θέλουν να το κάνουν σε σπίτι αλλού
Και τα δύο συμβαίνουν . Δε γίνεται να υπάρχει ομοιογένεια σε τέτοιο βαθμό . Στη Σμύρνη οι Τσέτες γουσταραν το αίμα και τον βιασμό , όταν μπήκε ο τακτικός τουρκικός στρατός, ε κάποιους θα τους συρανε
2 Likes
Δεν έγραψα γενικά, παρόλα αυτά μήπως είναι κάποιο ψέμα; Είπα ξεκάθαρα ότι έχει ήδη ξεκινήσει έναν πόλεμο και αν χρειαστεί θα ξεκινήσει και άλλον. Η Ελλάδα πότε ήταν η τελευταία φορά που ξεκίνησε πόλεμο;
Επίσης αμφισβητείς ότι ο Ερντογαν είναι ακραίος;
Αν δεν τους εξέφραζε θα ψήφιζαν κάτι άλλο στις εκλογές ίσως;
1 Like
Τα παιδιά είναι από τον τοπικό σύλλογο Ολυμπιακό Κερατσινιου, δεν έχουν καμία σχέση με τον Ολυμπιακό, αλλά νταξει είπες τη μαλάκια σου για το noor1 και χαρηκες.
Όχι δεν έχει επεκτατικη πολιτική η Ελλάδα, απλα έχει γίνει το πουτανακι του Παιατ και των Ισραηλινών προσδοκώντας να της πετάξουν κάνα ξεροκομματο ως “εγγυητρια δύναμη των Βαλκανίων”.
Ξυδακι στους ηλιθιους που περιμενανε να “κατατροπωθει” ο σουλτάνος στη Συρία, Πουτιν Ερντογαν και Ασαντ σας στέλνουν χαιρετίσματα ψεκασμενα αιλινοειδη, η Μαγκεδονία είναι αιληνικη
Προς Rebel: σαφώς και κάποιους τους σέρνουνε. Σαφώς και κάποιοι δε χάνουν την ανθρωπιά τους. Γι’ αυτό κι έχουμε αυτά τα φωτεινά παραδείγματα λιποτακτών, στρατιωτών που ηθελημένα προσπαθούσαν να πυροβολούν συνέχεια στον αέρα κλπ. Αλλά πρόσεξε: όλα αυτά τα παραδείγματα όχι απλά αποτελούν “εξαιρέσεις” από αριθμητική σκοπιά, αλλά θεωρούνται ότι “εξαιρούνται” κι από το σωστό, πατριωτικό, “ορθολογικό” καθήκον στο εσωτερικό της χώρας τους. Αν ακούσουμε για Αμερικανούς στρατιώτες που έκαναν κάτι από τα παραπάνω στο Αφγανιστάν, μάλλον θα χαρούμε και θα πούμε “χαρά στο κουράγιο τους”. Στη πατρίδα τους, όμως, μάλλον ούτε να τους φτύσουν. Όταν ακούμε ότι ο Kobi Farhi των Orhaned Land είναι Ισραηλινός αντιρρησίας συνείδησης, το λέμε (και το λέει κι ο ίδιος) με καμάρι. Ήθελα να 'ξερα τι θα λέγαμε για Έλληνες που αρνούνται να πάνε στρατό όχι τώρα που ούτως ή άλλως το καταδικάζουν οι περισσότεροι, αλλά αν η Ελλάδα ήταν σε εμπόλεμη σύρραξη με άλλη χώρα. Οπότε όταν αναφερόμουνα αν “σέρνεται” ο λαός στον πόλεμο, δεν αναφερόμουνα τόσο στον κυριολεκτικό ορισμό της επιστράτευσης, όσο στο γενικό, πολεμοχαρές αίσθημα που κυριαρχεί από τους στρατώνες μέχρι τα σχολεία και τις καφετέριες.
Επίσης νομίζω ότι γίνεται μία τεράστια παρανόηση ανάμεσα στην αγάπη για την πατρίδα και την αγάπη για το σπίτι σου ή την οικογένεια σου. Το σπίτι και η οικογένεια είναι πρόσωπα και σχέσεις άμεσα βιωμένες. Η πατρίδα, από την άλλη, είναι αυτή φαντασιακή κοινότητα που σε κάνει να νιώθεις ότι έχεις κοινά με άτομα που ποτέ δε γνώρισες και που ποτέ δε θα γνωρίσεις, να νιώσεις περήφανος για πράγματα που ποτέ δεν έκανες, αλλά τα νιώθεις δικά σου. Το πώς χτίζεται με τα χρόνια αυτή η αγάπη είναι ένα ενδιαφέρον θέμα που ξεφεύγει απ’ τη συζήτηση. Αλλά όχι, τα δύο αυτά πράγματα δεν είναι ίδια.
Προς shadowking: Δεν είμαι σίγουρος πότε “ξεκίνησε” (τυπικά) η Ελλάδα έναν πόλεμο. Η προέλαση στα βάθη της Αλβανίας κατά τον ελληνοϊταλικό πόλεμο του '40-'41 θεωρείται επιθετική κίνηση; Ή ήταν κι αυτό αμύνεσθαι περί πάτρης; Η επέμβαση της ελληνικής κυβέρνησης στα εσωτερικά μιας ξένης χώρας (Κύπρος) θεωρείται επιθετική κίνηση; Ή μιλάμε για την υπεράσπιση ενός “ανάδελφου κράτους” από τα στίφη του Αττίλα; Μήπως και η Μικρασιατική Εκστρατεία δεν είχε κι αυτή τα δίκια της;
Θέλω να πω ότι όλα τα παραπάνω σχετίζονται και από ποια σκοπιά τα βλέπει κανείς, όπως και το ερώτημα που θέτεις. Γιατί δε νομίζω να είμαι υπερβολικός αν πω ότι η πλειοψηφία αυτής της χώρας θα απαντούσε στο ερώτημα σου λέγοντας: “ΠΟΤΕ η Ελλάδα δεν ξεκίνησε πόλεμο”, όχι “πότε ήταν η τελευταία φορά”. Εννοώντας, φυσικά, όχι το τυπικό της κήρυξης, αλλά του δίκιου, που υπονοείς κι εσύ. Παρομοίως, λοιπόν, είμαι σίγουρος ότι ένας αντίστοιχος Τούρκος shadowking θα σκίζεται για τα δίκια της Τουρκίας όταν καθημερινά άκουγε για ελληνικό στρατό που προέλασε μέχρι το Σαγγάριο, για Τουρκοκύπριους που ήταν πολίτες β’ κατηγορίας στην ίδια τους τη χώρα, για μειονότητες που ήθελαν να αποσπάσουν εδάφη, για ένα PKK που ανατινάζει αμάχους κάθε τρεις και λίγο κλπ. κλπ.
Όσο για το ερώτημα που θέτεις για τη σχέση κράτους-κοινωνίας, θα συμφωνήσω ότι προφανώς πολλοί Τούρκοι μάλλον πιστεύουν ότι οι ζωές τους θα γίνουν καλύτερες ψηφίζοντας Erdogan. Θα ήθελα, όμως, να μάθω αν με τον ίδιο τρόπο και η Ελλάδα θα μπορούσε να θεωρηθεί “επεκτατική” (ή τέλος πάντων, ένα μεγάλο μέρος της κοινωνία της “πολεμοχαρές”, you get the point), όχι γιατί το κράτος της ξεκινά πολέμους, αλλά για άλλους λόγους: για τις μαθητικές παρελάσεις, για τις 2 (!) εθνικές εορτές, για το πρωτοφανές γεγονός ότι είμαστε μία χώρα που γιορτάζει όχι τη λήξη του (Β’ Παγκοσμίου) Πολέμου, αλλά την έναρξη του (!!), για το κυνήγι των ολικών αρνητών στράτευσης, για τα ξένα εδάφη που ακόμα θεωρούμε δικά μας, για το ότι μία ήττα της εθνικής ομάδας ποδοσφαίρου μπορεί να οδηγήσει σε μαζικό πογκρόμ με νεκρούς, για το ότι μία αποτρόπαια δολοφονία επίσης μπορεί να οδηγήσει σε μαζικό πογκρόμ μεταναστών στο κέντρο της Αθήνας για μία εβδομάδα, για τα μακεδονικά συλλαλητήρια του σήμερα, για τα μακεδονικά συλλαλητήρια του τότε που φώναζαν “η λύση είναι μία, σύνορα με τη Σερβία”, για τα Ίμια που θεωρήθηκαν εθνική ταπείνωση, για τις συζητήσεις των (τότε) υπουργών εξωτερικών Ελλάδας-Σερβίας για μία πιθανή εμπλοκή της Ελλάδας στον πόλεμο κλπ. κλπ. Προφανώς όλα τα παραπάνω δεν μπορούν να θεωρηθούν “πόλεμος” με την κυριολεκτική έννοια του όρου, και για πολλούς μπορεί να μην είναι καν κατακριτέα. Απλά είναι διαολεμένα πολλά παραδείγματα μίας σεβαστής μερίδας του πληθυσμού που (τουλάχιστον στα λόγια, ή το πολύ-πολύ πάνω στα σώματα μερικών αδύναμων) ανά πάσα στιγμή νιώθει έτοιμη να πάρει τα όπλα.
8 Likes
Προσυπογράφω.
1 Like
Τι είναι λέει έτοιμη να πάρει η σεβαστή μερίδα πληθυσμού;;;;;;;;;; Οι πρώτοι που θα φύγουνε στη στραβή είναι όλοι αυτοί συνήθως!
1 Like
Όταν πηγαίνεις στον πόλεμο πηγαίνεις για να υπερασπιστείς την μάνα σου τον πατέρα σου τους φιλους σου την γυναίκα σου. Οταν υπηρετουσα στον Εβρο πριν χρόνια είχα Αθηναίους που επι λεξη ελεγαν " στα @@ αν γίνει πόλεμος. Το πολύ μέχρι την Λάρισα να φτάσει ο Τούρκος " Περαστικά μας
1 Like
Δεν έχω τέτοια αίσθηση πάντως, σίγουρα υπάρχουν ακραίοι, που η κρίση τους έκανε περισσότερους, αλλά δεν μου έχει δοθεί η εντύπωση ότι ζούμε σε χώρα πολεμοχαρών έτοιμων να πάρουν τα όπλα.
2 Likes
Αυτά λένε και όσοι Τούρκοι πολίτες συμφωνούν με την εισβολή στην Συρία. Για άμυνα το κάνανε. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο, αλλά ίσως αν δεν υπήρχε η προσπάθεια στοχοποίησης όσων δεν συμβαδίζουν με το εθνικό φρόνημα, να μην δέχονταν και αντίπαλοι στρατιώτες να στρατευθούν. Υπάρχει μια προπαγάνδα πίσω από αυτό, πολύ βαθιά. Τους συγγενείς τους όσοι θα ήθελαν να πιάσουν όπλα με το παραμικρό, πως τους υπερασπίστηκαν από την οικονομική τρομοκρατία; Πως αντιστάθηκαν; Γενικά τα ρωτάω, ρητορικά, όχι σε σένα προσωπικά. Απλά δεν μου αρέσει ο ψυχολογικός εκβιασμός του όταν γίνει πόλεμος, δεν ξυπνάνε μια μέρα και λένε όλοι θα εισβάλλουμε, έχει καλλιεργηθεί το έδαφος.
1 Like
Δεν μιλαω για εισβολη. Μιλαω για υπεράσπιση. Κανείς δεν θέλει τον πολεμο (περα απο καποιους βαμενους) Ούτε εγω τον θέλω αλλα αν υποθέσουμε οτι η Ελλάδα έχει ανέκαθεν αμυντικη στάση τα τελευταία χρόνια και γίνεται μια εισβολή τοτε θα παρω το όπλο οχι γιατί εχω 100 κιλα @@ αλλα γιατί πισω μου εχω γονεις κοπελα φιλους κτλ. Καταλαβαίνω ομως τι θέλεις να πεις
Καλά μην αγχώνεστε, εάν η Ελλάδα δεχθεί πόλεμο η αρχουσα τάξη (πολιτική, θρησκευτική, στρατιωτική) θα τα κάνει πλακάκια με το κατακτητή (όπως έκανε πάντα δηλαδή) και θα ζούμε όλοι ζωή χαρισάμενη.
5 Likes