Ή γενικά να μην πάει κανείς γενικά, είναι κι αυτό μια σκέψη.
4 Likes
Εν γένει ναι, αλλά δεν συμμετείχε η Ελλάδα τότε στη διάλυση της Λιβύης (μετά στείλαμε πλοίο για “επίβλεψη” της θάλασσας στην περιοχή).
Να πάει αυτός που έκανε τη χώρα εκεί διαλυμένο τοπίο, πριν τα καιρικά φαινόμενα. Η περιοχή είναι ακόμα δυνητικά εμπόλεμη, και αυτό θέτει σε κίνδυνο οποιαδήποτε αποστολή, ειδικά στρατιωτική (έστω και στα πλαίσια ιατρικής βοήθειας).
Έχει πεθάνει ο Καντάφι χρόνια τώρα.
Αν ήταν μόνο ο Καντάφι…
1 Like
Έλα τώρα… μπορείς και καλύτερα.
Παρεμπιπτόντως δεν έχει πεθάνει, αλλά εκτελεστεί εν ψυχρώ ον κάμερα (φορ δι ρεκορντ)
2 Likes
Διακρίνω μια συμπάθεια (να το πω κομψά) για τον δικτάτορα;
Here we go again…
1 Like
Τα σωστικά συνεργεία μια χώρα δε τα έχει για να ασκεί εξωτερική πολιτική αλλά κυρίως για όταν έρθει μια συμφορά εντός της χώρας. Εκείνη την καταραμένη στιγμή πρέπει τα σωστικά συνεργεία να έχουν την εμπειρία και την οργάνωση για να διαχειριστούν τις τόσο δύσκολες καταστάσεις. Αυτή τη εμπειρία την αποκτούν με το να βοηθούν άλλες χώρες σε παρόμοιες καταστροφές.
Από εκεί και πέρα, το επιχείρημα “να έστελναν οι ΗΠΑ και οι Γάλλοι πρώτα” στα δικά μου αυτιά συνεπάγεται: “αν δε στείλουν οι ΗΠΑ και οι Γάλλοι, τότε να τους αφήσουμε μόνους τους να πεθάνουν”. Που δε νομίζω κανείς μας να το πιστεύει πραγματικά. Καλώς έκανε η Ελλάδα και έστειλε εθελοντές και πραγματικά κρίμα τα παιδιά που σκοτώθηκαν. Πραγματική τραγωδία γιατί δεν έκαναν τίποτα κακό.
ΥΓ. Για άλλη μια φορά, ο Daniel έδειξε τον κοινωνικοπολιτικό χαρακτήρα των φυσικών καταστροφών. Το ίδιο φυσικό φαινόμενο έχει διαφορετικής τάξης μεγέθους καταστροφή στις φτωχές χώρες. Οι καταστροφες φέρνουν καταστροφές.
1 Like
Δύο ήταν οι εθελοντές, αδέρφια μάλλον μάλιστα. Οι άλλοι τρεις νεκροί δεν ήταν εθελοντές. Όπως και κανείς από τους τραυματίες. Στρατιωτική δύναμη ήταν κατά βάση αυτή που πήγε στη Λιβύη και μάλιστα ο ίδιος ο ΓΕΕΘΑ το είχε διαφημίσει κιόλας.
3 Likes
Ούτε καν. Αλλά από την δικτατορία οδήγησαν τη χώρα που; Σε δημοκρατία; Διαμελισμένη χώρα και μετά από 10+ χρόνια ακόμα δεν υπάρχει ειρήνη, ασφάλεια και φυσικά ούτε λόγος για δημοκρατία (όπως και σε άλλες χώρες που επιχειρήθηκε η λεγόμενη “αραβική άνοιξη”).
Θα διηγηθώ μια μικρή ιστορία για να καταλάβουμε πώς σκεφτόταν και σκέφτεται ο μέσος πολίτης αυτών των χωρών. Συγκεκριμένα θα αναφερθώ στην Τυνησία, από όπου ξεκίνησε η “αραβική άνοιξη”.
Ήταν Σεπτέμβριος του 2010 και είχαμε πάει για ταξίδι στην Τυνησία. Ο ξεναγός μας ήταν ένας Τυνήσιος που είχε ζήσει ένα διάστημα στην Ελλάδα και ήξερε πολύ καλά ελληνικά, πολύ ωραίος τύπος και με χιούμορ. Στη διάρκεια των περιηγήσεών μας στη χώρα, και όπως μας εξηγούσε και ο ξεναγός, βλέπαμε τις μεγάλες αντιθέσεις… υπήρχαν οι τουριστικές ζώνες, με πλήρη αστυνόμευση και ασφάλεια, υπήρχαν περιοχές πιο νότια με τεράστια φτώχια, υπήρχαν οι βίλες των πολιτικών και των παιδιών τους. Ο ξεναγός μας έλεγε και διάφορα ανέκδοτα που κυκλοφορούσαν για τον τότε πρόεδρό τους, τα οποία έδειχναν και την αντιπάθεια στο διεφθαρμένο καθεστώς του. Μια μέρα τον ρωτήσαμε σχετικά με το πώς σκέφτονται οι ίδιοι τα περί δημοκρατίας κλπ και η απάντησή του ήταν ότι γενικά στους άραβες δεν αρέσει να τους λένε πώς να ζήσουν, τι να κάνουν κλπ, ότι θα βρουν μόνοι τους τον τρόπο να αλλάξουν κάτι και δεν θέλουν επεμβάσεις από τη δύση.
Τρεις μήνες μετά ξεκίνησε η λαϊκή εξέγερση που γνωρίζουμε (και δεν μου είχε προκαλέσει έκπληξη τότε, γιατί φαινόταν ότι κάτι δεν πήγαινε καλά εκεί). Μιλάμε για την Τυνησία που μέχρι τότε ήταν από τις πιο προοδευτικές μουσουλμανικές χώρες στα θέματα ελευθερίας των γυναικών. Τώρα δεν ξέρω τι ακριβώς γίνεται εκεί, αλλά σίγουρα δεν είναι η περίπτωση της Λιβύης, που ήταν από τις πλουσιότερες χώρες στην περιοχή, με οικονομικές παροχές στους πολίτες της, βέβαια και με έναν δικτάτορα που ναι μεν κρατούσε τη χώρα ενωμένη, αλλά με περιορισμένη ελευθερία (και στο θέμα των γυναικών, το τονίζω γιατί είναι ένα ζήτημα πολύ σοβαρό στα ισλαμικά κράτη).
Και ενώ στην Τυνησία ξεκίνησε - όπως φαίνεται τουλάχιστον - ως αυθόρμητη εξέγερση, η επέκταση των εξεγέρσεων σε Λιβύη, Αίγυπτο και Συρία ήταν σαφώς υποκινούμενες από το εξωτερικό.
Για να καταλήξω και κάπου… δεν με ενδιαφέρει προσωπικά ο Καντάφι και ο κάθε Καντάφι, αλλά η εξωτερική στρατιωτική επέμβαση Γαλλίας-ΗΠΑ-ΝΑΤΟ που οδήγησε σε τέτοιο τρόπο ανατροπής του. Χωρίς να σκεφτούν το μετά… γιατί δεν τους ενδιέφερε κιόλας, αφού μόνο να βάλουν χέρι στα πετρέλαια σκέφτονταν. Υπάρχουν πολύ καλύτερες γεωπολιτικές αναλύσεις για το τι και γιατί έγινε εκεί, όπου μπορεί να ανατρέξει κανείς.
2 Likes
Ήταν ένα καλά συντονισμένο firmware update της Obama-Hillary πολιτικης, στα γνωστά templates του “Δημοκρατικού Κόμματος” (που φαντασιωνονται να μας φτιάξουν και οι εδω “αυτοδημιουργητοι” μεσσιες), με σκοπο να καταστησει τις χωρες αυτες ακεφαλα σκορποχωρια και εύκολα προσβάσιμες open markets.
Άλλωστε, κατά το παρελθόν ουδείς εμποδιζε τους προκατοχους προεδρους και στρατηγους και αφενταδες να κανουν μπιζνες με τους δικτατορες και δικτατορισκους της περιοχης (οι περισσοτεροι μαλιστα ηταν φυτεμενοι απο τις ΗΠΑ). Ο Κανταφι αποτελουσε εξαιρεση γιατι εθνικοποιησε τομεις της οικονομιας και ακολουθουσε πολιτικη εχθρικη προς τα αμερικανικα μονοπωλια.
Ετσι, το αν καποιος αποκαλειται “δικτατορας” δεν σχετιζεται με τις δημοκρατικες του ευαισθησιες (που ο Καντάφι δεν είχε), τον θεοκρατικό φονταμενταλισμό (που ο Καντάφι είχε) ή την πολιτικη που ασκει (ή το πώς την ασκει) αλλα απο το εαν “κανει μπιζνες” ή οχι. Έτσι, τα “καλά παιδιά” βαφτίζονται “πρόεδροι” και οι ανεπίδεκτοι “δικτάτορες”. Στο σύγχρονο τηλε-παγκοσμιοποιημένο μάλιστα Κολοσσαίο, οι “ανεπίδεκτοι” σφαγιάζονται και ενίοτε on-camera προς τέρψιν των “δημοκρατικών” ευαισθησιών του κανιβαλισμένου “δυτικού” όχλου.
Simple as that, really.
Photo quiz: εντοπίστε τον “δημοκράτη”.
12 Likes
Ενώ θα έλεγα ότι η τελευταία σου παράγραφος είναι άψογη και με γλαφυρό τρόπο ξεσκεπάζει τις τεχνητές αντιθέσεις «δημοκράτης-αντιδημοκράτης», «τρομοκράτης-σεβαστός πολιτικός», «εγκληματίας πολέμου-υποψήφιος για Νόμπελ ειρήνης» κλπ. που δημιουργούνται και αναδιαμορφώνονται ανάλογα με τους συσχετισμούς δύναμης κάθε φορά, εκφράζω την ένστασή μου για την πρώτη σου παράγραφο που αναπαράγει μία σταθερή αφήγηση της αριστεράς (αλλά και ακροδεξιών συνωμοσιολογικών κύκλων) -και συγκεκριμένα της πατριωτικής/αντιιμπεριαλιαστικής/αντιαμερικανικής εκδοχής της: δηλαδή ότι οποιαδήποτε ταραχή/εξέγερση/επανάσταση ξεσπά σε κάποια χώρα («υπανάπτυκτη» συνήθως, αλλά όχι πάντα -βλέπε τις θεωρίες που θέλουν τα «Μαϊντάν»-«αντι-Μαϊντάν» στην Ουκρανία «φυτευτά»), δεν μπορεί παρά να είναι αποτέλεσμα ενός κακόβουλου σχεδίου μία υπέρτερης δύναμης (συνήθως των Η.Π.Α., δηλαδή, για να λέμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους) που θέλει να εκμεταλλευτεί την όλη κατάσταση για δικό της όφελος.
Εγώ δεν αρνούμαι την υπαρκτή διάσταση της γεωπολιτικής, ούτε θα μπορούσα ποτέ να ισχυριστώ ότι δεν υπάρχουν μυστικές υπηρεσίες, προβοκάτσιες κλπ. Είναι άλλο, όμως, να μελετάς και να προσπαθείς να κατανοήσεις το πώς ένα κράτος/δύναμη θα σπεύσει είτε να εκμεταλλευτεί, είτε να εμπλακεί λιγότερο ή περισσότερο άμεσα σε μία σύγκρουση που φαινομενικά δεν το αφορά ή δεν οφείλεται σε αυτό, και άλλο το να ανάγεις κάθε κίνηση της ιστορίας σε μία συνωμοσία της C.I.A. Ακόμα περισσότερο, επειδή αυτές οι προσεγγίσεις κατά κόρον κυριαρχούν όταν έχουμε να κάνουμε με εξεγέρσεις/αναταραχές σε περιοχές της Μέσης Ανατολής, Αφρικής κλπ., δεν μπορώ να μη σημειώσω ότι στο μεδούλι τους κρύβουν κι έναν καλά καμουφλαρισμένο ρατσισμό, αφού αφαιρούν συστηματικά από τους πληθυσμούς αυτούς κάθε δυνατότητα αυτενέργειας, κάθε πιθανότητα να έχουν καταφέρει συλλογικά να ανατρέψουν δικτατορίες ή να επαναστατήσουν, παρουσιάζοντάς τους λίγο-πολύ ως μαριονέτες σ’ ένα παιχνίδι που σχεδιάζουν άλλοι. Ανεξάρτητα του βαθμού στον οποίον τελικά μπορεί να εμπλακεί (φανερά ή μη) μία «μεγάλη δύναμη», δεν παύει η κάθε εξέγερση/επανάσταση να εκφράζει πραγματικές ανάγκες, πραγματικά όνειρα, πραγματικών ανθρώπων. Κι αν θέλουμε για λίγο να βγάλουμε τα ιδεολογικά μας γυαλιά ώστε να μη βλέπουμε παντού την αστερόεσσα από πίσω, θα άξιζε καμιά φορά να στρέψουμε το βλέμμα μας στον λόγο των ίδιων των υποκειμένων, τα κείμενά τους, τις δηλώσεις τους, τις πράξεις τους, την εξέλιξή τους μέσα στα χρόνια. Απλά αυτό σημαίνει ότι θα βγούμε για λίγο από το comfort zone μας και τις σιγουριές μας -απαιτεί έναν κόπο παραπάνω.
Έχω ξανα-αντιπαραβάλλει (νομίζω) κάποια αντίστοιχα παραδείγματα που βρίσκονται πολύ-πολύ πιο κοντά στα βιώματά μας και άρα μπορούν να με βοηθήσουν να γίνω πιο κατανοητός: δε νομίζω ότι μπορεί να αρνηθεί κανείς την εμπλοκή του βρετανικού (αρχικά και κατά κύριο λόγο) και του αμερικάνικου (στο τέλος και σε μικρότερο μα κρίσιμο βαθμό) παράγοντα στον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο του ’46-’49. Εμπλοκή που σε μεγάλο βαθμό καθόρισε και την έκβαση αυτής της μάχης. Υπάρχει, όμως, κάποιος που πραγματικά να πιστεύει ότι αυτή η διαμάχη, με τόσες πολλές κοινωνικές επιπτώσεις στον ελλαδικό χώρο για τα επόμενα (τουλάχιστον) 50 χρόνια, ήταν απλά ένα «proxy war» των δύο υπερδυνάμεων της εποχής; Η έκταση της βίας που ξέσπασε, οι μακροχρόνιες αντιπαλότητες, το αίσθημα του δίκαιου και άδικου δεν οφείλονταν όλα σ’ έναν «μακρόσυρτο» εμφύλιο που είχε ξεκινήσει ήδη από την εποχή του Μεταξά (αν όχι του Βενιζέλου και του περίφημου «ιδιωνύμου»); Πόσες προεκτάσεις αυτού του ιστορικού φαινομένου θα έχανε, άραγε, κάποιος μακρινός μελετητής που θα το ανήγαγε απλά σ’ αποτέλεσμα σύγκρουσης σφαιρών επιρροής;
Αντίστοιχα, η επανάσταση του 1821 θα είχε ηττηθεί στρατιωτικά αν δε μεσολαβούσαν οι Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής (Ρωσία, Γαλλία, Μεγ. Βρετανία). Οι ίδιες δυνάμεις, η κάθε μία ξεχωριστά, είχε τους δικούς τους λόγους να θέλει ένα κράτος-προτεκτοράτο στην περιοχή της Μεσογείου και ήδη από τα χρόνια της επανάστασης προσπαθούσε λίγο-πολύ να επηρεάσει τις αποφάσεις και τις κινήσεις των επαναστατημένων Ελλήνων. Αυτός ο (υπαρκτός, υπαρκτότατος!) γεωπολιτικός παράγοντας αφαιρεί κάτι από την ίδια την αυτενέργεια και την ελεύθερη βούληση των διαφόρων υποκειμένων που εκείνα τα χρόνια (για διάφορους λόγους και με διάφορες αφορμές που δεν είναι της παρούσης) ξεσηκώθηκαν εναντίον της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας; Δεν είχανε δικά τους συμφέροντα αυτά τα στρώματα, δεν είχανε δικά τους δίκτυα, δεν είχανε δικούς τους λόγους να πράξουν ό,τι έπραξαν;
Αυτό που θέλω να πω, δηλαδή, είναι ότι εάν αρνούμαστε (ή θέτουμε σε δεύτερη μοίρα, τέλος πάντων) την ίδια την πραγματική κίνηση των ανθρώπων, χάνουμε τον κρισιμότερο παράγοντα κίνησης της ιστορίας -με τον ίδιον τρόπο που παλιότερα οι άνθρωποι ανήγαγαν τα πάντα στους θεούς ή τους βασιλιάδες. Μέσα στην ιστορία, όμως, εκφράζονται ανταγωνισμοί (ταξικοί, κοινωνικοί, εθνοτικοί -οτιδήποτε), κι αυτούς μία ανάλυση που «μένει» στη γεωπολιτική/αντιιμπεριαλιστική διάσταση, δεν μπορεί να τους «πιάσει». Ναι, είναι πολύ βολικό να «χρεώσουμε» τη Χούντα των συνταγματαρχών σ’ ένα σχέδιο της C.I.A., αλλά τι μας λέει αυτό για την επταετή (σχεδόν ολοκληρωτική τα πρώτα χρόνια) αποδοχή της από ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας ή την παντελή αδιαφορία για τους λίγους, ελάχιστους που με τον α’ ή β’ τρόπο αποφάσισαν να αντιταχθούν σ’ αυτήν; Τίποτα δε μας λέει, γιατί είναι πολύ βολικό (για λόγους «εθνικής συμφιλίωσης») να φταίνε πάντα κάποιοι «κακοί Αμερικανοί» και ποτέ να μην αναδεικνύουμε τους πραγματικούς ανταγωνισμούς που διαπερνούν συνεχώς ένα κοινωνικό σώμα γεμάτο αντιφάσεις.
2 Likes
Εγώ τώρα θα πάρω ένα ρίσκο και θα εκτιμήσω ότι δεν υπάρχει ούτε μία στο εκατομμύριο ο @Curehead να εννοούσε αυτό που κατάλαβες και περιγράφεις.
1 Like
Το σχόλιό μου ήταν γενικό και πήρε ως αφορμή εκφράσεις όπως “συντονισμένο firmware update της Obama-Hillary πολιτικής” και “σαφώς υποκινούμενες εξεγέρσεις από το εξωτερικό”.
Και για πες - επειδή τώρα το πρόσεξα - το Euromaidan ήταν γνήσια λαϊκή εξέγερση;
Δε θα το ονόμαζα λαϊκή εξέγερση, όχι. Παρότι στην κίνηση αυτή πρωτοστάτησαν και άνεργοι από τις δυτικές περιοχές, χαμηλόμισθοι και φοιτητές, ο κύριος όγκος των διαδηλωτών προήλθε από τις μικρομεσαίες τάξεις, εν δυνάμει μικρο-επιχειρηματίες κ.ά. που συνενώθηκαν κάτω από την ιδιότητα του πολίτη περισσότερο, παρά του λαού, γι’ αυτό και τα αιτήματα ενάντια στη διαφθορά, ο φιλο-Ε.Ε. χαρακτήρας κλπ. Αυτό που ουσιαστικά ζητούσαν ήταν η οικοδόμηση ενός υγιούς, «εξορθολογισμένου» καπιταλισμού που θα άφηνε μεγαλύτερα περιθώρια στο μικρό κεφάλαιο να λειτουργήσει. Μόνο που με τα ιδιαίτερα ουκρανικά δεδομένα (διαχωρισμός ανατολής-δύσης, ολιγαρχικό κράτος , συγκεντροποίηση του κεφαλαίου σε δύο διαφορετικές περιφέρειες μέσα στο ίδιο κράτος), η κίνηση αυτή γρήγορα πήρε τη μορφή «εθνικής χειραφέτησης». Αυτή η κρίση, όμως, δεν ήρθε «απ’ έξω», ήταν η έκφραση μιας ευρύτερης κρίσης που υπήρχε εδώ και χρόνια στην Ουκρανία και αφορούσε τη (μη) λειτουργία του ουκρανικού κράτους ως συλλογικού καπιταλιστή, καθώς και τη σχέση που είχε διαμορφώσει με τους ίδιους του τους πολίτες.
Το θέμα λοιπόν δεν είναι αν κάτι “έρχεται απέξω” ή αναπτύσσεται από μέσα και μετά έρχονται οι δημοκράτες των ΗΠΑ και της ΕΕ και το παίρνουν υπό την κηδεμονία τους. Το θέμα είναι ο χαρακτήρας και ο προσανατολισμός του ως πολιτικής δραστηριότητας. Αν το αποτέλεσμα “εξεγέρσεων” που αρέσουν στους Αμερικάνους είναι απλά να αλλάξει ο λαός δυνάστη, τι σημασία έχει το “σημείο μηδέν”;
Τεράστια. Τόση όση το να εντοπίζεις το πρόβλημα έξω από τη χώρα σου ή μέσα στον ίδιο σου τον κοινωνικό σχηματισμό.
Μα εννοείται ότι το πρόβλημα είναι πάντα μέσα στη χώρα. Απλά έρχονται και το μεγεθύνουν οι ιμπεριαλιστές, όταν το κάνουν.