Για να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, η αλληλουχία γεγονότων ήταν η εξής:
Ανέβηκε διάγραμμα
Ο κουίντομ είπε ότι επί Σημίτη γαμήθηκαν όλα
Ο karvou είπε, μαζί σου, αλλά από που βγαίνει αυτό μέσα από το διάγραμμα
Αναφέρθηκε το χρηματιστήριο και χάθηκα
Γενικά δεν έχω πρόβλημα με την κατανόηση κειμένου, αλλά σε αυτή την κουβέντα όντως σε έχασα, γι’αυτό και δεν απάντησα στο post σου.
Νομίζω πως αν ο κουιντομ έλεγε τα γάμησε όλα η κυβέρνηση Μητσοτάκη 90-93, πάλι την ίδια απορία θα έλεγε ο karvou, δηλαδή πως προέκυψε αυτό το πράγμα, μέσα από ένα γράφημα.
Το ότι οι ιδιώτες και τα ασφαλιστικά ταμεία έχασαν λεφτά απ’το χρηματιστήριο, δεν είναι λόγος για να αυξηθεί το δημόσιο χρέος. Το ότι χρειάστηκε όμως να δανειστεί το κράτος για να αναπληρώσει αυτά τα χρήματα και να στηρίξει ό,τι έπρεπε να στηριχθεί, είναι λόγος για να αυξηθεί το χρέος. Φαντάζομαι θα υπήρχαν και άλλες επιλογές, αλλά για κάποιο λόγο δεν έγιναν.
Επίσης πως μπορεί κάποιος να είναι φιλελές και να στηρίζει τις πολιτικές του ΠΑΣΟΚ είναι μια καλή απορία
Κι αυτό είναι δύσκολη περίπτωση, γιατί ακόμα κι αν είναι απλή άλγεβρα τα ±, με το κοινό νόμισμα άλλαξε και το πόσα λεφτά κυκλοφορούν. Άλλο να έχεις δημόσιο χρέος 15 δις όταν τα χρήματα που κυκλοφορούν παγκόσμια είναι πχ 5τρις, και άλλο να έχεις δημόσιο χρέος 85δις και τα χρήματα που κυκλοφορούν είναι πχ 90 τρις (είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχει κάτι σαν οικονομικός ορισμός γι’αυτό, ίσως πληθωρισμός (?), αλλά δεν ξέρω, ελπίζω να είναι κατανοητό το point μου)
Δεν παρατηρείται κάποια έντονη ασυνέχεια στο γράφημα, κατά συνέπεια η μετατροπή των πάντων σε ευρώ δεν δείχνει να επηρεάσε εκείνη την χρονική περίοδο (2001-2002) το δημόσιο χρέος, ήταν σαν να αλλάζεις μονάδα μέτρησης, με ένα ιφεκτ πιθανώς μειώσης του % λόγω ανατιμήσεων που αυξάνουν το ονομαστικό ΑΕΠ, δεν ξέρω γιατί είναι και λιγο θωλα και υπερμαγειρεμενα τα οικονομικά της περιόδου. Μακροχρόνια εννοείται πως την επηρέασε και δεν θα έπρεπε να μπούμε στο ευρώ αλλά αυτό είναι μια αλλά (τεράστια) συζήτηση.
Η σύγκριση του χρέους δεν γίνεται με τη διαθέσιμη ποσότητα χρήματος, αλλά με το εθνικό προϊόν, το αρθροισμα δηλαδή του πραγματικού και τεκμαρτού (πχ το ενοίκιο που θεωρητικά πληρώνει κάποιος στον εαυτό του όταν ιδιοκατοικει) εισοδήματος όλων των φορέων μιας οικονομίας, ιδιωτικων και κρατικών. Κατ’ αναλογία με ένα νοικοκυριό μπορείς να πεις πως έχω εισόδημα Χ το χρόνο και χρωστάω Ψ στην τράπεζα, με τη διαφορά όμως πως η μέθοδος αντιμετώπισης του είναι τελείως διαφορετική στην περίπτωση του νοικοκυριού με αυτή του κράτους, κάτι που απέδειξε και η περίοδος λιτότητας μετά την κρίση των λεημαν των μπραδερζ
Όχι, αυτό κολλάει και σε μια άλλη πολύ valid απορία
την οποία το γράφημα προσπαθεί να απαντήσει (?), αφού τα έχει όλα μαζί. Πως συγκρίνουμε περιόδους, όταν ισχύουν άλλες συνθήκες?
Ναι το καταλαβαίνω αυτό, αλλά αν μου χρωστούσες 100€ και είχα μισθό 400€, θα ήταν πολύ διαφορετικά από το αν μου χρωστούσες 100€ και είχα μισθό 15000€. Δεν έχει νόημα αυτή η σκέψη, όταν μιλάς για δημόσιο χρέος (που και πάλι είναι απλοική, το να είσαι στο κοινό νόμισμα έχει κι επιπτώσεις στα απόλυτα νούμερα του ΑΕΠ και στα σχετικά με των άλλων χωρών που πριν είχαν διαφορετικά νομίσματα)?
Περισσότερο βέβαια παίζουν ρόλο όσα δεν φαίνονται στο γράφημα, επειδή υπάρχουν πολλές ποιότητες “οικονομικης ανάπτυξης” που αυξάνει τον παρονομαστή δλδ στο debt/gdp, και η Ελλάδα είχε μια από τις χειρότερες ποιότητες εκείνη την περίοδο
Έτσι για παράδειγμα μιλώντας για ποιότητες ΑΕΠ, ένας μισθός 100Κ το χρόνο σε έναν δημόσιο υπάλληλο “φάντασμα” (όχι σαν τον δικό μας τον τίμιο τον Kirk που δηλώνει πάντα το παρόν) που θα “επενδυθεί” σε μια Πόρσε αυξάνει εξίσου το ΑΕΠ (και το χρέος/ΑΕΠ κατά συνέπεια) της χρονιάς του με ένα κονδύλι της ίδιας αξίας που εκταμίευεται για να κατασκευαστεί μια γέφυρα ή για να επισκευάστουν μερικά από τα μπουρδελοκαφαο μας για παράδειγμα
Edit: Το διαγραμματακι από πάνω είναι σκετη μαγεία για το πώς ένα κοινό νόμισμα γαμει τους λιγότερο ανεπτυγμένους (PIGS εν προκειμένω)
Δεν θέλω επ ουδενί να παρεμβω στην εν εξελίξει συζήτηση επιπέδου, αλλά δραττομαι της ευκαιρίας για να δηλώσω πόσο αηδία μου προκαλούσαν και προκαλούν ακόμα αυτά τα ακρωνύμια PIGS, BRICS και τα τοιαύτα, πολύ μοδατα κάποτε και τα χρησιμοποιουσαν “όλοι”.
(Καμία μομφή για τον φίλο @RiderToUtopia, εννοείται, απλά με αφορμή τα παραπάνω)
Τουλαχιστον να τον κανεις σωστα τον δικηγορο του διαβολου
Εγω ανεφερα ΤΡΕΙΣ πρωθυπουργους που τα γαμησαν ολα, χωρις να θεωρω οτι ηταν και οι μονοι φυσικα. Τωρα αν δεν μπορει να δει καποιος απο που προκυπτει αυτο απο το διαγραμμα, ε παρολο που εχουμε Χριστουγεννα, δεν μπορω να βαλω ματια στον κοσμο αν ειναι τυφλος. Διπλασιασμος εθνικου χρεος = αδυσωπητο γαμησι στην οικονομια, ανεξαρτητως προυπολογισμου. Το εχω γραψει 3 φορες, ε βαριεμαι να το γραψω 4η.
Τι ακριβως επαληθευσες? Δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινεις πως γραφεις ενα σωρο ασχετα και ασυνδετα πραγματα και μεταξυ τους και με το γραφημα στην αρχη. Εδω μου ειπες οτι ειπα “καλα να παθουν οι συνταξιουχοι που εχασαν τις συνταξεις τους” και ενα μικρο μου κομματι που μπορει να ειχε απωθημενο καποτε το να διερευνησω τι συμβαινει στο ανθρωπινο μυαλο αυτων που εχουν ψευδαισθησεις για ολοκληρο το συμπαν, απορει πως ακριβως μπορει να ανακαλυψες τετοιο πραγμα σε αυτα που εγραψα. Αλλα μαλλον καλυτερα να μη μου εξηγησεις πως και που ακριβως το ειπα αυτο το πραγμα.
Δεν διαφωνω ουτε σε τελεια, μονο που τιποτα απο ολα αυτα δεν ερχεται σε διαφωνια με αυτα που εγραψα Παραμενει μια μελετη ανθρωπινων εφευρεσεων και κατασκευασματων. Και οπως εγραψες κι ο ιδιος, ο βαθμος του ποσο χαοτικα ειναι τα παντα στην οικονομολογια, καθιστα απλα αδυνατο το να κανεις την οποιαδηποτε προβλεψη στην αγορα σε μεγαλη κλιμακα. Το a posteriori ειναι weak. Το θεμα ειναι να μπορει να κανει κατι καποιος a priori. Αλλιως, δεν υπαρχει καποιο πρακτικο κερδος σε οποιαδηποτε μελετη.
Το PIGS ειναι παρα πολυ πετυχημενο ακρωνυμιο, και δειχνει ξεκαθαρα και στα ισα πως μας θεωρουν εμας τους νοτιο-Ευρωπαιους οι βορειοι πιο πολιτισμενοι και πιο οργανωμενοι. Καλα κανει και υπαρχει, βασικα πανεξυπνη ιδεα να αποκαλεσουν ετσι το γκρουπ Πορτογαλια - Ιταλια - Ισπανια - Ελλαδα ηταν. Δεν τους χαλασε τους βορειους μαλακες που εχουμε παρει τα τελευταια 5 Euro σερι εμεις τα γουρουνια!
Επιστροφη σε τηλεργασια απο την αλλη εβδομαδα για εμας κατα 80%…απο τον Ιουλιο την ειχαμε κοψει εντελως και πιο πριν για αρκετο καιρο ειμασταν με 20%. κατι μου λεει οτι μετα τις γιορτες θα ερθουν παρομοια μετρα παντου…(εκοψα και το τσιγαρο προβλεπω να τρωω και τους τοιχους εδω )
