Off topic!
Για άλλη μια φορά στις πολιτικές συζητήσεις του φόρουμ κάποιοι κατέχουν την Αλήθεια και ανήκουν στην εκλεκτή ομάδα που “ξέρει” και οι υπόλοιποι είναι αδαείς, αγνώμωνες, που δεν έχουν “καταλάβει”, οι απόψεις τους κλισέ - αναμασημένες - ξεπερασμένες - ξεδοντιάρες κτλ κτλ.
Πόσοι ευτυχισμένοι θα ήσασταν αν μπορούσατε να ορίζετε τις τύχες της Ιστορίας εσείς, ω ελοχιμ της πολιτικής σκηνής! Και πόσο χαρούμενοι είστε που οι τύχες των λαών όλο και περισσότερο απομακρύνονται από αυτούς και καταλήγουν σε μακρινά κέντρα αποφάσεων ανθρώπων που είναι “γνώστες” και “σύγχρονοι” και με τους οποίους ταυτίζεστε.
Καληνύχτα μας όντως λοιπόν, αποχωρώ γιατί έχω και μία αμάθεια να συντηρήσω και αυτό απαιτεί πολύ από το χρόνο μου.
Το τόπικ είχε την ατυχία να είναι (ίσως) το πρώτο τόπικ που μιλάει αποκλειστικά για θέματα της Ε.Ε… Ως εκ τούτου, αυτό το τόπικ είναι και το καλύτερο τόπικ για να εκφράσει κάποιος την (όντως οφ τόπικ -τουλάχιστον τυπικά) άποψη του για την Ε.Ε… Είναι σαν να μην έχουμε ανοίξει ποτέ τόπικ για τη φωνή του mandrake και να ανοίξουμε ένα που να λέει “ποιο τραγούδι τραγουδάει καλύτερα;”.Εγώ πιστεύω πως δε τραγουδάει τίποτα καλά και αναγκαστικά εκεί μέσα θα εκφράσω την άποψη μου.
Επομένως, καταλαβαίνω όσους “δέχονται/επιθυμούν την ύπαρξη της Ε.Ε.” να μη θέλουν η συζήτηση εδώ μέσα να πάει στο “θέλουμε την Ε.Ε.;”, αλλά καταλαβαίνω κι όσους δε τη θέλουν την Ε.Ε. και θέλουν να εκφραστούν. Για αυτό ας ανοίξει κάποιος ένα ακόμη τόπικ για την Ε.Ε. (νομίζω δεν υπάρχει) και πιάστε το θέμα που σας ενδιαφέρει εκεί μέσα για να είναι όλοι ευτυχισμένοι.
Με συγχωρείς, είμαι πρόδηλα άδικος. Οι απόψεις εκείνες είναι μοντέρνες και ενημερωμένες. Επιπλέον φαίνεται σαφώς ότι οι απαντήσεις αντιστοιχούν ακριβώς στο ερώτημα, στα πρότυπα του «-Τί ώρα είναι; - Κάλτσες.». Ας συνεχίσουμε να παίζουμε χαλασμένο τηλέφωνο με τους πανέμορφούς μας διάλογους:
-
Θέλετε τον Μπλερ για πρόεδρο της ΕΕ;
-
Δεν θέλουμε καν την ΕΕ, για αυτό δεν απαντάμε στην ερώτηση. Ας «κυβερνήσει» ο Εωσφόρος ο ίδιος, καρφί δεν μας καίγεται. Εμείς μένουμε στο Βόρειο Πόλο.
-
Θέλετε τον Μπλερ για πρόεδρο;
-
Δεν έχει σημασία ποιος είναι πρόεδρος, γιατί εδώ είναι άλλη διάσταση, όπου έχουμε άλλα προβλήματα, αλλά δεν σας λέμε πώς θα τα λύσουμε. Πάντως όχι μέσω της ΕΕ, γιατί αυτή είναι άλλη διάσταση, είπαμε.
-
Θέλετε τον Μπλερ για πρόεδρο;
-
Δεν έχει σημασία ποιος είναι πρόεδρος, γιατί ο πρόεδρος δεν έχει καμία ισχύ. Ισχυροί είμαστε εμείς οι τέσσερις συνδικαλιστές που συμφωνήσαμε προχτές πίνοντας φραπέ ότι το δικό μας μικροσυμφέρον υπερέχει όλων των άλλων.
Επόμενος; Έλα, καλά το πάμε, κρατάει σημειώσεις και ο Ιονέσκο.
Είσαι πρόδηλα εριστικός και επαρμένος.
Αν θέλατε να κρατήσετε το τόπικ μόνο για όσους θεωρούν ότι η Ε.Ε. είναι η λύση στα προβλήματά μας ας το λέγατε από την αρχή. Ή καλύτερα ας βγαίνατε για εναν καφέ εσύ και ο Mule. Αν θέλετε διάλογο θα ακούτε και αντίθετες απόψεις και κυρίως θα τις σέβεστε. Ο σεβασμός των απόψεων του άλλου και η μη ειρωνική απάντηση (που μάλιστα δεν αφορά καν μόνο τους συνομιλητές αλλά συλλήβδην όλους όσους έχουν αντίθετη άποψη με εσάς) είναι ένδειξη πολιτισμού και δεν εξαρτάται από το αν κάποιος είναι ον ή οφ τόπικ.
Για τον Ιονέσκο δεν ξέρω, πάντως ο Μπουνιουέλ σίγουρα κρατάει σημειώσεις. Είναι για το σήκουελ της κρυφής γοητείας της μπουρζουαζίας
Καλό.
Δεν έχει καμία σχέση ο σεβασμός της άποψης του άλλου με αυτό που συμβαίνει εδώ. Φυσικά και σέβομαι φανατικά το δικαίωμα στην άποψη του καθενός- έστω και αν δεν συμφωνώ με το περιεχόμενο. Εδώ όμως πρόκειται για την κλασσική πλέον τακτική, να έρχεται όποιος θέλει να παρεμβάλλει τις γενικές αρχές του κόμματος όπου λάχει. Ο καθένας μπορεί να έχει όποια γνώμη θέλει, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αισθάνεται υποχρεωμένος να την κοτσάρει παντού, «ρυπαίνοντας» το κάθε thread. Και λέω «ρυπαίνοντας», όχι γιατί διαφωνώ με τη γνώμη, αλλά γιατί η γνώμη αυτή είναι άσχετη με το ερώτημα του thread.
Τα παραπάνω μόνο από ένα σου ποστ, έτσι; Αν αυτό σου φαίνεται παρατήρηση για το οφ τόπικ και όχι επίθεση all guns blazing, εγώ πάω πάσο.
Επίσης δε βλέπω κανένα οφ τόπικ. η συζήτηση είναι για την Ε.Ε. και πάνω σε αυτό απάντησαν όλοι. Η απάντηση “δε θα αλλάξει τίποτα” είναι εξίσου εντός θέματος όσο και η “Μπλαιρ”/“Σαρκοζι”/“Ψωμιάδης”/“Ποπάι”. Το ότι ο καθένας εδώ μέσα επαναλαμβάνει λίγο πολύ τις απόψεις του σε τόσες και τόσες συζητήσεις που έχουν γίνει, είναι αναμενόμενο, το ότι δεν έχουν αλλάξει είναι και συνεπές. Αυτό δε σημαίνει ότι έχει κανένας τακτική ούτε ότι είναι σε υπηρεσία από το “κόμμα” “του” ειδάλλως το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για εσένα.
Αγαπάμε πρόδηλα το λεξιλόγιό σας. 
Kι επειδή είμαστε πρόδηλα κατά της ΕΕ και της πολιτικής της, γι’ αυτό δε θα χαμε πρόδηλα πρόβλημα να βγεί αυτός για πρόεδρός της
- Ε, βάλε τα και όλα μαζί για να βγαίνει και νόημα. Δεν είναι δα και τόσο δυσνόητο.
- Δεν είναι παρατήρηση, πράγματι. Είναι απάντηση στο εξίσου αν όχι περισσότερο επιθετικό μήνυμα του άλλου user.
- Εάν από όλα τα παραπάνω δεν σε έπεισα για το off-topic (με φασιστική spamώδη τάση, κατ εμέ), λυπάμαι αλλά βαρέθηκα να επεξηγώ τα αυτονόητα. Συνέχισε να κάνεις τον κουφό και σταματάω να χτυπώ στην πόρτα σου.
- Το ότι υπάρχουν τακτικές κομματικών τάσεων είναι πασιφανές. Εγώ αποδεικνύω ότι κάτι τέτοιο δεν μπορεί να ειπωθεί για εμένα, απλά και μόνο γιατί δεν δίνω απαντήσεις πασπαρτού, αλλά λαμβάνω υπόψη την ερώτηση που μου τίθεται (κοίτα να δεις, δεν είμαι ρομπότ!).
Ούτε εμείς είμαστε ρομπότ, αγαπητέ Βικ. Μας τίθεται ένα ερώτημα, δεν είμαστε υποχρεωμένοι να απαντήσουμε με ένα ναι ή με ένα όχι. Διατηρούμε το δικαίωμα να σχολιάσουμε τη βαρύτητα του ίδιου του ερωτήματος σχετικά με το ίδιο το αντικείμενο, δηλαδή την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν δεν ίσχυε αυτό, όπως ειπώθηκε, η συζήτηση θα αφορούσε εσένα, τον Mule και κάμποσους ακόμα που λαμβάνουν ως δεδομένη την αναγκαιότητα της συμμετοχής της χώρας στην ΕΕ. Ή θα έπρεπε το ερώτημα να διατυπωθεί ως “θέλετε ή όχι τον Μπλερ για πρόεδρο της ΕΕ, εσείς οι ηρωικοί υπερασπιστές της Αγίας Ευρωπαϊκής μας Οικογένειας;”
Τέρμα άκυρο επίσης το επιχείρημα για τις “κομματικές τάσεις”. Όποιος θέλει να νιώθει “ανεξάρτητος” και “ακομμάτιστος” ας το κάνει. Μη λες μαλακίες όμως για όσους εκφράζουν απόψεις οι οποίες δε χωράνε στα πλαίσια αυτής της “ανεξαρτησίας”. Η θέση ενός Κόμματος μπορεί πάντα να είναι και η άποψη ενός χρήστη του φόρουμ και δεν έχει καμία υποχρέωση να απολογηθεί γι’ αυτό. Είναι η άποψή του ρε, πάει και τελείωσε. Εδώ πέρα συζητάμε πολιτικά χωρίς να βάζουμε προϋποθέσεις και προαπαιτούμενα. Αν σε τσούζει, απάντα κι εσύ πολιτικά και πείσε όποιον μπορείς ότι ΠΡΕΠΕΙ να τον απασχολεί το ποιός θα είναι πρόεδρος της ΕΕ και γιατί αυτό έχει σημασία για τη ζωή του, όχι να τον λοιδωρείς ως “φασίζοντα σπάμερ”, “αμαθή”, “ανεγκέφαλο αριστερό” και δεν ξέρω και γω τί άλλη μαλακία.
Εγώ πάλι θα έλεγα πως όντως συνασπίζεστε για να υποστηρίξετε τις συμπεριφορές των ατόμων που εκφράζουν παρόμοια με εσάς πιστεύω και λιγότερο γιατί νιώθετε ενοχλημένοι από το διάλογο του Βέγκα και του Mule με τους BeforeTheDawn και thats_why. Ο Vega και ο Before The Dawn στο τρόπο έκφρασης τους έχουν πολλά παρόμοια χαρακτηριστικά που τους κάνουν μείγμα ασταθές για συζήτηση (συγγνώμη αν κάποιος από τους δυο σας νιώθει προσβεβλημένος) και οι δύο προσπάθησαν να κάνουν σχόλια για να πλήξουν το συνομιλητή τους, αλλά από “ευγένεια” τα έκαναν σε πληθυντικό αγενείας, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται γενικεύσεις που δεν είμαι σίγουρος πόσο τις επιθυμούσαν.
O Vega μίλησε για “αμάθεια”, αφού όμως ο Before The Dawn δε σεβάστηκε όσους πιστεύουν στην Ε.Ε.(eίτε κάνοντας λόγο για τρολινγκ από τον Mule που άνοιξε το τόπικ, είτε λέγοντας “Εκτος κλιματος και πραγματικοτητας ειναι οποιος βαυκαλιζεται για προεδρο της ΕΕ”). Αυτός είναι ο λόγος που ακολούθησε η κατηγορία για “αμάθεια” του Vega προς τον BTD κι όχι στον mandrake/Gracchus/“τυχαίο ανώνυμο μη υποστηρικτή της Ε.Ε.”. Και όπως μπορεί να είναι πιστεύω του ενός πως ο Vega είναι εκτός κλίματος και πραγματικότητας, έτσι μπορεί να είναι και πιστεύω του Vega πως ο BTD είναι “αμαθής”.
Επομένως, όλοι όσοι ενοχληθήκατε που ο Βέγκα μίλησε για “αμάθεια” είστε σίγουροι πως κρίνετε τη συμπεριφορά του ανεξάρτητα και αμερόληπτα; Κι αν ναι, τότε γιατί δε σας ενόχλησε η κρίση του BTD που λέει τόσους και τόσους “Εκτος κλιματος και πραγματικοτητας”; Κι όλα αυτά, για μια συζήτηση που αν θα έπρεπε κάποιος να ενοχληθεί είναι οι 4 άμεσα εμπλεκόμενοι. Όχι εμείς, οι 10 παρατηρητές…
Αν δεν έβλεπα πως πολλοί το πήραν το θέμα τελείως μονόπλευρα με αποτέλεσμα ο Vega να έχει στηθεί στο τοίχο, πιθανότητα να μην εμπλακόμουν καν στη συζήτηση, αλλά μιας κι έχω κι εγώ βρεθεί σε παρόμοιες περιπτώσεις…
Θα ελεγα οτι συνειδητη συσκοτιση και αμαθεια του λαου επιχειρουν οσοι καποτε παρουσιασαν την ΕΟΚ ως το απαραιτητο βημα του “ανηκομεν εις την Δυσην”, οσοι μετεπειτα ενω “διαφωνουσαν” με αυτο θεωρησαν “πιο κερδοφορο να μεινουμε παρα να φυγουμε” (σωστο! αλλα κερδοφορο για την δικη “τους” ταξη, οχι για την εργατικη και τα μικροαστικα πληττομενα στρωματα), και οσοι απο κοινου μετα λιβανισαν την “ευρωπαϊκη οικογενεια” με τα Μααστριχτ-Λισαβωνα κλπ (απο την μαυρη δεξια μεχρι την ροζ “αριστερα”). Αμαθεια και εμπαιγμο του πληθυσμου αυτης της χωρας επιχειρησαν οσοι πολιτικαντηδες και κονδυλοφοροι μιλουσαν το 2000 για την “πραγματικη συγκλιση” η οποια τελικα αφορουσε μονο το κοστος ζωης και τον εξωφθαλμο βαθμο αποζυμησης υπερ-κερδων προς οφελος της εργοδοσιας στη δεκαετια που σιγα σιγα φευγει. Αμαθεια και εμπαιγμο του πληθυσμου προκαλουν οσοι βαφτιζουν τις κρατικες δολοφονιες “εκπυρσοκροτησεις”, οσοι βαφτιζουν τις δολοφονιες των εργατων σαν “ατυχηματα” και οσοι ανακαλυπτουν “τρομοκρατια” οταν ο μονος τρομοκρατης ειναι το κεφαλαιο και το κρατος του. Αμαθεια και εμπαιγμο προκαλουν οσοι χειροκροτουν τον βομβαρδισμο αμαχων πληθυσμων σε Γιουγκοσλαβια, Αφγανισταν, Ιρακ, προκειμενου να ερθουν μετα οι απανταχου ορναιοι της αστικης ταξης και να “ανοικοδομησουν” αυτα που οι ιδιοι “σοδομισαν” με τους βομβαρδισμους τους! Και απαιτουν να χειροκροτησουμε και ολα αυτα στο ονομα της δημοκρατιας. Ο Αντωνακης ο Μπλερακης ενας τετοιος ηταν. Αξιος ο μισθος του, και υπο αυτη την εννοια θα του αξιζε να κατσει στον “θρονο” της ΕΕ. Μονο που οι πολιτικαντηδες της σημερινης ΕΕ ξερουν οτι οι λαοι θα τους παρουν με τις πετρες γιατι η αποσταση απο το 1999 ειναι αρκετη και ολα τα παραμυθια ξεφτισαν.
Το πραγματικο ερωτημα απανταται απο εμας (και οταν λεω ΕΜΑΣ εννοω οσους ειμαστε πολιτικα εναντιον της ΕΕ) ως εξης: οποιος κ αν γινει προεδρος, αντιπροεδρος, γραμματεας, φαρισαιος, κλητηρας της ΕΕ, η ΕΕ πρεπει να διαλυθει. Και η ενοποιηση της Ευρωπης να γινει σε νεα (οικονομικη-πολιτικη) βαση, την σοσιαλιστικη. Simple, actually !
Ειπα οτι εν μεσω κρατικης καταστολης, κυβερνητικης-ταξικης επιθεσης σε εργασιακα-ασφαλιστικο, μαζικης ανεργιας και πογκρομ απολυσεων, οποιος απορει για τον προεδρικο θωκο της ΕΕ ειτε τρολλαρει ειτε ειναι εκτος τοπου και χρονου και επιδεικνυει μεγιστη αγνοια.
Επιμενω οτι ειναι εκτος κλιματος και πραγματικοτητας οποιος εν μεσω της σημερινης κοινωνικης καταστασης απορει για τον παπαγαλο που θα κατσει στον θρονο της ΕΕ. Πολλω δε μαλλον αν αυτος διαφαινεται να ειναι ενας απο τους μακελαρηδες της συγχρονης πολιτικης ιστοριας. Δεν το θεωρω υβρι αλλα κριση για το επιπεδο σκεψης και παραγωγης πολιτικης του καθενος, οπως δεν θεωρω υβρι οσα ειπε ο Vega για μενα και την “αριστερη αμαθεια” που ευτυχως ακομα φερω και θα συνεχισω να φερω. Αν το δειγμα “μαθησης” ειναι η λοβοτομημενη περσονα που ασχολειται με το ποιον “θα προτεινει ο Σαρκοζυ” (ακου εγνοιες!) και “τι σκεφτεται ο Μπλερ” (μου θυμιζει τους νεοδημοκρατες κονδυλοφορους των πρηγουμενων ετων “ο καραμανλης δεν ανοιγει ακομα τα χαρτια του” :lol::lol::lol:), τοτε ναι, ειμαι ευτυχως αμαθης.
Η συζητηση παντως για την διαλυση της ΕΕ ως αντικειμενικη πολιτικη προταση ειναι εντελως ΕΝΤΟΣ θεματος του τοπικ. Το οτι δεν αρεσει σε καποιους δεν το καθιστα και ασχετο με την θεματικη ε? 8)
Τα υπόλοιπα δε με πολυενδιαφέρουν, μιας και δεν έχω όρεξη να χάσω χρόνο με ένα debate που δε θα μου προσφέρει τίποτα. Αλλά:
Ο Πρόεδρος της Ε.Ε. δεν αποφασίστηκε πριν λίγες μέρες; Το θέμα έχει κλείσει νομίζω και ο πρωθυπουργος του Βελγίου είναι ο νέος πρόεδρος της Ε.Ε.
Να υποθεσω οτι στο Βελγιο βγηκαν οι μαζες στους δρομους με ιαχες θριαμβου? Ανοιξαν σαμπανιες και αισθανθηκαν ολοι την “εθνικη αναταση”? Κορναραν οληνυχτις τα αυτοκινητα στους δρομους? Εκαναν εκεινο το βραδυ πιο παθιασμενο σεξ οι νυμφευμενοι βελγοι? Τελος παντων, δεν μπορει τετοια εξελιξη να μην εορτασθη δεοντως!! :lol::lol:
Δεν έχουμε πολιτισμό. Ουγκ!
Είμαστε και μπουρζουάδες!
Επίσης εγώ προσωπικά -ως γνωστό- ακούω και μόνο ένα-δύο είδη μουσικής! :lol:
Όμως ο χρήστης στου οποίου την βοήθεια σπεύδεις, έρχεται μόνος του να μας δικαιώσει στα περί αμάθειας προβλέποντας την επικράτηση του Μπλαιρ για να διορθωθεί από τον Κάρβου και να δείξει τον δικό του πολιτισμο αποκαλώντας με “λοβοτομημένη περσόνα”.
Μάλλον για καφέ με εμένα και τον Bέγκα θα καταλήξεις και εσύ για να πεις δυό κουβέντες σαν άνθρωπος και ας διαφωνήσεις. Ώρες-ώρες η “στράτευση” δεν αντέχεται Μandrake, σωστά;
@Γράκχο/Ρεντ Ραμ: Για να μην παρεξηγηθώ, προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα αν οι απόψεις που ποστάρετε είναι οι απόψεις του κόμματος σας verbatim ή όχι. Το αν και για ποιό λόγο επιλέγετε να μην βγαίνετε ποτέ εκτός κομματικής γραμμής είναι καθαρά δικό σας θέμα και εσάς μόνο πρέπει να απασχολεί. Θεωρώ καλό πως ο Γράκχος στα αρχικά ποστς αυτού του θρεντ έγραψε την γνώμη του -μετά από δική μου παραίνεση- και του είχα απαντήσει τότε πάνω σε αυτή. Η τότε ανταλλαγή απόψεων, όσο και αν διαφωνούσαμε, έγινε με καλύτερες συνθήκες, χωρίς τους χαρακτηρισμούς που ακολούθησαν στις τελευταίες σελίδες και θα βοηθούσε και τον Mandrake να διαπιστώσει πότε η κουβέντα σε αυτό το θρεντ ξέφυγε από τα “πολιτισμένα” πλαίσια.
Δε σπεύδω στη βοήθεια κανενός χρήστη ειδικά δε αυτών που έχουν δείξει ότι τα βγάζουν πέρα και μόνοι τους. Και ποσώς με απασχολεί το αν μειώνεστε μεταξύ σας, αλληλοπροσβάλεστε, βρίζεστε ή δίνετε ραντεβού στο δρόμο για να πλακωθείτε. Όταν όμως αυτό προβάλλεται πάνω σε ένα σύνολο ανθρώπων που απλά τυχαίνει να έχουν διαφορετική αντίληψη από τη δική σας (και ναι, περιλαμβάνει και εμένα αυτό το σύνολο) τότε έχω κάθε δικαίωμα να αγανακτώ.
Αφήστε λοιπόν τις ρητορικές περί της αμάθειας της αριστεράς και τους δόλιους σκοπούς της, τις καληνύχτες και τα υπόλοιπα προσβλητικά και μη βλέπετε παντού στρατευμένους κουμμουνιστές που περνάνε τη γραμμή του κόμματος τους (του ποιού;).
Όσο για το πότε ξέφυγε η κουβέντα, δε χρειάζομαι βοήθεια, μια κάποια αντίληψη την έχω κι εγώ και τα συμπεράσματά μου δε θα σου αρέσουν. Βλέπεις είναι άλλο να λες κάποιον “εκτός πραγματικότητας” (θεμιτή άποψη και θα την δεχόμουνα να την έλεγες και για εμένα) άλλο “ημιμαθή που εκμεταλλεύεται τη γενική ασχετοσύνη”.
και άλλο σε κάποιον που ακούει μόνο jazz και blues και τις σε διάφορες αναλογίες αναμίξεις τους ότι ακούει μόνο δύο είδη μουσικής
Λοιπόν επειδή έχει «παραγίνει», όποιος θέλει να σχολιάζει καλό θα ήταν να διαβάζει πρώτα το κείμενο το οποίο σχολιάζει. Με το χαλασμένο τηλέφωνο των τσαντισμένων post, αρχίσατε οι «αριστεροί» να αυτοβρίζεστε.
Σε αυτό:
Απάντησα αυτό:
Ναι, προφανώς υπάρχει γενική αμάθεια στα περί ΕΕ και όποιος το αρνείται ας κάτσει να γράψει σε ένα χαρτί τί γνωρίζει για αυτήν, για τη λειτουργία της, τη κοινοτική νομολογία και τα αποτελέσματα στις οικονομίες και θα το συνειδιτοποιήσει με τον πιο εύκολο τρόπο.
Ναι, είναι εμφανές ότι αυτοί που κάθονται να μας τα εξηγήσουν εξυπηρετούν τους δικούς τους παιδομαζωχτικούς σκοπούς και είναι ασυζήτητα ημιμαθείς στα της ΕΕ και το αποδεικνύουν με τις χοντράδες που γράφουν και λένε.
Ο Μέγας Μαρξ έκρινε και ανέλυε ένα σύστημα το οποίο είχε πρώτα μελετήσει και είχε καταλάβει, και προσπάθησε να γιατρέψει τα προβλήματά του αντιπροτείνοντας ένα διαφορετικό σύστημα. Η σύγχρονη κριτική του συστήματος απαιτεί προσαρμογή στο σήμερα (γιατί προφανώς το σύστημα έχει εξελιχθεί) και φυσικά προηγουμένως μελέτη του συστήματος για να το καταλάβει ο επικριτής του. Το να μην διαβάζει κανείς καν εφημερίδα «επειδή είναι παπαγαλάκια» κλπ., δεν συνεφέρει στη σοβαρότητα της γνώμης του. Ακόμη και το να μην ανατρέξει κανείς στην wikipedia, έτσι βρε παιδί μου να αποκτήσει μια επιφανειακή γνώση για να μην εκτίθεται, δεν είναι και τόσο ψυχοφθόρο.
Ναι καλά! Αν δίναμε fight club ραντεβού με τον Mule, σιγά μη δεν ερχόσουν να με δεις να τις τρώω.
Το ότι για σένα είναι εμφανές ότι οι αριστεροί είναι ημιμαθείς με παιδομαζωχτικούς σκοπούς δε σημαίνει ούτε ότι είναι η αλήθεια ούτε ότι ότι είναι εμφανές για πολλούς άλλους. Και τέλος πάντων δεν καταλαβαίνω γιατί η ένδοια επιχειρημάτων (ως προς τις προθέσεις του συνομιλητή μας) πρέπει να καλύπτεται μέσα από φράσεις του ύφους “είναι εμφανές” και “είναι αυτονόητο”.
Για μένα λοιπόν είναι αυτονόητο ότι όσοι υποστηρίζουν την Ε.Ε. είναι είτε παραπλανημένοι μικροαστοί που η κυρίαρχη ιδεολογία δεν τους αφήνει να δουν ότι υπάρχει και εναλλακτική πολιτική και οικονομική οργάνωση, είτε αστοί και οι παρατρεχάμενοι τους που τα συμφέροντά τους ταυτίζονται με την ύπαρξη της κεντρικής εξουσάς της Ε.Ε.
Είναι επίσης εμφανές ότι περισσότερη ημιμάθεια μαστίζει τον κόσμο για τη μαρξιστική σκέψη (πόσο μάλλον τη σύγχρονη) παρά για την Ε.Ε. Είναι επίσης εμφανές ότι η ημιμάθεια βολεύει τα καθεστώτα γιατί αν ο κόσμος μάθαινε τι πραγματικά είναι η Ε.Ε. ο κόσμος θα ήταν πολύ διαφορετικός.
Είναι το πιο εμφανές από όλα ότι αν παίζατε ξύλο εσύ και ο Mule θα ήσασταν από την ίδια δυστυχώς πλευρά, αλλιώς όντως το θέαμα θα άξιζε τον κόπο
Ωχ ειμαι αμαθης, δεν μου βγηκε το “προγνωστικο”.
Μονο που δεν με ενδιεφερε κατι τετοιο εξ αρχης.
Ισα ισα, που ημουν πολυ ξεκαθαρος: θα αξιζε στον Μπλερακη να κατσει στο θρονο της ΕΕ, το “αγορασε” αυτο το δικαιωμα με το αιμα πολλων λαων. Αλλα η σημερινη ηγετικη κλικα της ΕΕ ξερει οτι σε συνθηκες κρισης και αφου περασαν 10 χρονια απο τα παραμυθια για την “σερβικη μαστιγα” θα τους επαιρνε ο κοσμος με τις πετρες. Και ετσι διαλεξαν μια αχρωμη βελγικη μαριονετα. Σιγουρα θα ειναι “επιστημων” , “σοβαρος”, “τεχνοκρατης” (και για τον Σημιτη ετσι δεν ελεγαν?).
Θα μπορουσες επισης να προσεξεις οτι το “λοβοτομημενη περσονα” δεν το απηυθυνα σε σενα αλλα σε οποιον θεωρει πιο σημαντικη την… προεδρια της ΕΕ απο το οργιο καταστολης και ταξικης εκμεταλλευσης που ξεσαλωνει γυρω μας. Δεν ηταν χαρακτηρισμος για σενα, εκτος κ αν θεωρεις οτι ταιριαζεις στην περιγραφη, οποτε δεν εχω λογο να διαφωνησω.
Για ποιον πολιτισμο ομως βιαζεσαι να μιλησεις? Αφου συλληβδην θεωρεις οτι πας αριστερος = αμαθης, κομματοσκυλο, νυχτωμενος, αποπροσανατολιστικος, υποτελης του κομματος (ποιου κομματος απο ολα? εχουμε για ολα τα γουστα) κλπ.
Στα news βλεπω οτι ο Lombardo προτεινε μαθηματα ντραμς στον Ulrich.
Τηρουμενων των αναλογιων, αν παραδιδεις μαθηματα πολιτισμου, φιλτατε Mule, ευχαριστως να εγγραφω προς παρακολουθηση.
EDIT: Vic Vega: “Ο Μέγας Μαρξ έκρινε και ανέλυε ένα σύστημα το οποίο είχε πρώτα μελετήσει και είχε καταλάβει, και προσπάθησε να γιατρέψει τα προβλήματά του αντιπροτείνοντας ένα διαφορετικό σύστημα. Η σύγχρονη κριτική του συστήματος απαιτεί προσαρμογή στο σήμερα (γιατί προφανώς το σύστημα έχει εξελιχθεί) και φυσικά προηγουμένως μελέτη του συστήματος για να το καταλάβει ο επικριτής του. Το να μην διαβάζει κανείς καν εφημερίδα «επειδή είναι παπαγαλάκια» κλπ., δεν συνεφέρει στη σοβαρότητα της γνώμης του. Ακόμη και το να μην ανατρέξει κανείς στην wikipedia, έτσι βρε παιδί μου να αποκτήσει μια επιφανειακή γνώση για να μην εκτίθεται, δεν είναι και τόσο ψυχοφθόρο.”
Προσεγγιζεις τον Μαρξ μεσα απο την “Τυπικη λογικη” που βλεπει την “συγκεκριμενη κατασταση” ως στιγμιοτυπο μεσα στην ζωντανη ιστορικη κινηση και οχι με την Διαλεκτικη Λογικη που ενσωματωνει την μη-γραμμικη εξελιξη της δυναμικης ιστορικης κινησης μεσα στο εξελισσομενο ειναι της κοινωνικης ιστοριας. Ο Μαρξ δεν περιεγραψε την κοινωνικη κατασταση του “1848” ή του “1871” αλλα τους βασικους νομους που διεπουν τον καπιταλισμο και αυτοι οι νομοι δεν “εξαντλουνται” στην εποχη του αλλα εμπεριεχουν και την δυναμικη εξελιξη μεσα απο το μονοπωλιο της παραγωγης που εφτασε στο 1900-1914 να θεσει τις βασεις του συγχρονου καπιταλισμου, τα βασικα γνωρισματα του οποιου περιεγραψε ο Λενιν. Το να λες “προσαρμογη στο σημερα” ειναι περσινα ξινα σταφυλια που το 1890 τα ελεγε ο Μπερνσταϊν (πολυ πριν το συστημα “εξελιχθει” κατ’εσε - μα το συστημα “εξελισσεται” καθε μερα ΣΥΜΦΩΝΑ με τους νομους που εθεσε ο Μαρξ και προχωρησε ο Λενιν και η Λουξεμπουργκ).
Η εξελιξη δεν “αναιρει” την αναγκαιοτητα ανατροπης του καπιταλισμου, αλλα την επιβεβαιωνει. Αν θες, συγκεκριμενοποιουμε και με στοιχεια. Ετσι, να φυγουμε απο επιδερμικες προσεγγισεις και χαρακτηρισμους.
Ποιό προγνωστικό; Το «προγνωστικό» το έκανες κατόπιν εορτής, αλλά και πάλι λανθασμένα. Τί είσαι;
…κανονικά εδώ θα έπρεπε να λήγει η συζήτηση, αλλά απορώ γιατί τόση παρουσία σε ένα thread που δεν σε ενδιέφερε εξ αρχής.
Σίγουρα; Δεν ξέρω. Αυτό θα προτιμούσα να συζητάμε εδώ μέσα. Αλλά όπως λες δεν σε νοιάζει και βολεύεσαι με τη μαγκιόρα ειρωνεία.
Κατ αρχήν, μόνο εσύ σύγκρινες την αλλαγή στον θεσμό της προεδρίας με τα καθημερινά μας προβλήματα. Κανένας άλλος. Πάντως, θα μπορούσε να ισχύει και το ανάποδο, δηλαδή να θεωρείται λοβοτομημένος όποιος δεν εξετάζει καν την πιθανότητα να συνδέονται αυτά τα δύο και το ένα να μπορεί να επιδράσει πάνω στο άλλο.
Πιθανόν να έχεις δίκιο. Πιθανόν οι αρχές του Μαρξ να διέπουν αυτούσιες και την ενημερωμένη σημερινή ανάλυση (παρεμπιπτόντως ένα τεύχος του Time, στις αρχές Φεβρουαρίου είχε αυτό ως κεντρικό του θέμα, εν μέσω φυσικά πανικού σχετικά με την κρίση). Το θέμα είναι πώς γίνεται εσύ να επαληθεύεις ότι η μαρξιστική θεωρία ισχύει αυτούσια σήμερα, όταν δεν παρατηρείς και δεν ενημερώνεσαι σχετικά με αυτό το σύστημα που κατακρίνεις;