Προς τι η ειρωνεια?:-k
Ρε συ elmarad, διορθωσε το ονομα στους οικολογους. 
Η ειρωνία συνίσταται στα ποστ μιας γραμμής μετά από 3 ώρες ντιμπέιτ. Για το πως διεξάγεται, για το πως αποφασίζονται οι όροι του κάθε ντιμπέιτ, για το τι σκοπούς εξυπηρετεί, δηλαδή για την ταμπακιέρα κουβέντα.
Περιεκτική χαρακτήρισε την ανάλυση σου ο Mandrake, εγώ λέω πως όντως αγγίζει πάρα πολλά θέματα, προσφέρει μία-δύο θεωρίες συνομωσίας και στο τέλος μία πρόταση (με την οποία προφανώς και διαφωνώ). Δυσκολεύομαι να απαντήσω σε όλα όσα γράφεις γιατί είναι πάρα πολλά. Θα εστιάσω σε δύο ενδιαφέροντα σημεία:
To πρώτο είναι αυτό που γράφεις για την κρίση του 87 και του 2007 για να στηρίξεις όσα γράφεις για “κατάρευση του καπιταλισμού”: Μιλάμε για μία 20ετία έτσι; Στο ενδιάμεσο διάστημα τι έγινε; Παράχθηκε πλούτος; Μην μου απαντήσεις πως διανεμήθηκε, δεν είναι αυτό το θέμα μας. Υπήρξε ανάπτυξη; Πως είσαι τόσο βέβαιος πως ο καπιταλισμός δεν θα ξεπεράσει και την τελευταία κρίση; (Ήδη σε Γαλλία και Γερμανία εμφανίζονται σημάδια ανάκαμψης)
Το δεύτερο είναι άυτό που γράφεις για “οικονομικό εθνικισμό”. Εκκλήσεις για προστατευτισμό, ναι είδαμε πολλές (και είναι λογικό αφού κυβερνήσεις θυμήθηκαν τον keynes και αποφάσισαν να μοιράσουν -ή και να τυπώσουν… #-o- λεφτά). Αλλά Εθνικισμό; Από που το διαπιστώνεις αυτό;
Αλήθεια είναι αυτό.
Βέβαια αλήθεια είναι και πως η ψήφος στη Νέα Δημοκρατία σε αυτές τις εκλογές φέρνει ένα από τα άκρα όσο πιό κοντά στην εξουσία γίνεται, γιατί η ΝΔ χωρίς το ΛΑΟΣ αποκλείεται να καταφέρει να σχηματίσει ξανά κυβέρνηση.
Tα ποστς της μίας γραμμής πράγματι ταιριάζουν καλύτερα στο “βαριέμαι”
Αλλά για τα άλλα που γράφεις, αφού “τα έχεις” γράψτα εσύ αν δεν βαριέσαι. 
Ουπς! Νταξ μετά από 4 ώρες ντιμπείτ το έκαψα το φλατζάκι λίγο δεν είναι τίποτα…Χρυσόγελος, όνομα και πράμα! 
Τα ποστ μιας γραμμης μπορουν να ειναι και πιο περιεκτικα απο ποστς 8 παραγραφων με αερολογιες καμια φορα. Γενικα μιλωντας, οχι συγκεκριμενα.
Δεν είπε, ψεύδιζε κάτι για τό Γιωργάκη που “κούνουσε τα χέρια” και “άρθρωνε” καλύτερα από άλλες φορές. Του έδωσε μάλιστα και πρώτο το λόγο ο Πρετεντέρης…διακομώδηση φαρσοκομοδίας δεν πάει…καπου χαλιέσαι.
Στο “γενικά” δεν διαφωνώ.
Απλά εδώ ήταν μία κουβέντα 3 ωρών όπου θιχτηκαν (ή δεν θίχτηκαν…) τόσα σοβαρά θέματα που το ποστ της μίας γραμμής μόνο για να κάνεις πλάκα μπορεί να φτάσει όσο περιεκτικό και να είναι. Αν θέλει κανείς να γράψει άποψη θα πρέπει να μπεί στον κόπο να γράψει δύο λογάκια παραπάνω.
Μερικές φορές με 1-2 γραμμές λες πολλά περισσότερα από ότι με 10 σελίδες…Anyway, μια μπούρδα είναι το ντιμπέιτ, η αποκορύφωση του “φαίνεσθαι” και όχι του “είναι” για όλο το πολιτικό σύστημα. Σε 2 λεπτά ποιος θα φανεί πιο έτοιμος, πιο σίγουρος, ποιος θα μιλάει πιο γάργαρα, ποιος θα πετάξει γηπεδική μπηχτή (βλέπε Καρατζαφέρη), το να τ’άλλο τα πάντα όλα…ή μηπως άκουσες κάτι καινούργιο έσυ? Οπότε γιατι να ασχοληθούμε με όλα τα υπόλοιπα, που αφορούν τους δημοσιόγραφους που θέλουν να πουλήσουν και αυτόι αυτή τη περίοδο?
Ωχ μωρε ο καθενας γραφει οσα θελει, εκτος αν υπαρχει οριο λεξεων στα πολιτικα σαν τις εκθεσεις. Αυτοι που ξερουν περισσοτερα και θελουν ας τα γραψουν. Γι’αυτο καταληγει η συζητηση και γινεται μεταξυ 2-3 ατομων τελικα… Οβερ εντ αουτ.
Κοπελα τελειωμενη! :lol:
Εγω παλι δεν καταλαβαινω το “Παραρηγα: Η ιδια κασετα 30 χρονια”.
Μα λογικο δεν ειναι? Εχει μαλλιασει η γλωσσα της να το λεει και συμφωνω μαζι της. “ΣΕ ΚΟΡΟΙΔΕΥΟΥΝΕ ΚΑΙ ΕΣΥ ΤΣΙΜΠΑΣ. ΜΟΥΤΖΩΣΕ ΤΟΥΣ”.
Δηλαδη τι το διαφορετικο εχετε δει τα τελευταια 30 χρονια δικομματισμου που θα επρεπε να κανει την Παπαρηγα να αλλαξει τακτικη για να χαιδευει τα αυτια του ενος και του αλλου?
Το εχουμε πει και το εχουμε ξαναπει. Καθε χρονο τα ιδια σκατα βλεπουμε. Καθομαστε και μας πηδανε, και μετα τους ξαναψηφιζουμε σαν ζωα επειδη ο ενας θα μας κανει το ρουσφετι, ή γιατι ο αλλος ειναι μπατζανακης του παραθειου της κουνιαδας. Αυτο που λεει η Παπαρηγα, αν και παλιο, δειχνει προς το μεγαλυτερο προβλημα που εχει αυτη η χωρα. Την ηλιθιοτητα και τη στενοκεφαλια του μεσου ψηφοφορου
Δεν έχεις και άδικο. Λέμε, λέμε για τον “ξύλινο λόγο”, αλλά μερικές φορές όντως κάποια πράγματα έχουν μείνει ίδια, στην ουσία τους.
(τι κάποια δηλαδή, και οι παππούδες μας για Παπανδρέου και για Καραμανλή μιλούσαν! Ναι το πήγα πάλι στους παππούδες).
Το προβλημα ειναι οτι δεν προτεινει μιλαει εκ του ασφαλους, εχει απολυτο δικιο αλλα πρεπει να καταθεσει σοβαρες προτασεις που μπορει να γίνουν πραγματικοτητα στην Ελλαδα, δυστυχώς δεν γινετε απο το κατεστραμμένο κρατος να παμε κατευθείαν στο απολυτο
- Η κριση που ξεσπασε επισημα τον Αυγουστο του 2007 και πηρε διαστασεις χιονοστιβαδας ενα μηνα μετα οταν κατερρευσε η Lehman Brothers, κυοφορητο στον παγκοσμιο καπιταλισμο απο τα μεσα της δεκαετιας του '80, συγκεκριμενα απο την χρηματιστηριακη κριση του 1987, που χτυπησε βαναυσα την Ιαπωνια. Μεσα σε δυο χρονια υποδιπλασιαστηκε η αξια του χρηματηστηριου του Τοκυο και απετυχε εξωφθαλμα το ultra-fast νεο φιλελευθερο μοντελο που εφαρμοστηκε μετα την πτωση του κευνσιανικου ιαπωνικου μοντελο που ηταν ακλονητο απο το 1950 στην εν λογω χωρα, μετατρεποντας την στο τριτο ιμπεριαλιστικο κεντρο μετα τις ΗΠΑ και την ΕΟΚ/ΕΕ. Μεσα στην 20 ετια αυτη ειχαμε το κραχ του 1997 στην Ασια το οποιο οδηγει σε δραματικες εξελιξεις στην Ρωσια (χρεοστασιο, αλλαγη ηγεσιας απο τον Γιελτσιν στον Πουτιν).
Στο διαστημα αυτο υπηρξε αναπτυξη οκ, αλλα χρειαζονται 4 επισημανσεις
α. Οι εξελιξεις αυτες δεν πρεπει να ιδωθουν “γεωπολιτικα” οπως ηταν το μεγαλο λαθος της επαρχιωτικης σταλινικης ελληνικης αριστερας, κατι που οδηγησε σε “εξ αριστερων” αποθεωσεις συνωμοσιολογων τυπου Λιακοπουλου και λοιπων τσογλανων της φασιστοδεξιας. Σε παγκοσμια κλιμακα οι εξελιξεις ειχαν κ εχουν (οσο υπαρχει ταξικη παλη) ταξικο χαρακτηρα. Αρα η βασικη αντιθεση δεν ειναι η ανισομετρικη αναπτυξη αναμεσα στις διαφορες καπιταλιστικες χωρες (ή αναμεσα στις “ανεπτυγμενες” και τις “αναπτυσσομενες”) αλλα αναμεσα στο Κεφαλαιο και την Εργασια. Αυτο ειναι το θεμελιο στο οποιο αναπτυσσεται οργανικα η τρεχουσα κριση.
β. Αυτη η τρεχουσα κριση δεν ειναι κριση υποκαταναλωσης ή γενικα αναδιανομης του κεφαλαιου αλλα κριση ΥΠΕΡΣΥΣΣΩΡΕΥΣΗΣ κεφαλαιου και αδυναμιας αναπαραγωγης του κεφαλαιου. Για να αντλησει υπεραξια υ’>υ το κεφαλαιο πρεπει πρωτα να εξασφαλισει την αναπαραγωγη της οντοτητας του (παγιο και μεταβλητο κεφαλαιο) κατι που αδυνατει να κανει εφοσον το ποσοστο Πλασματικου κεφαλαιου προς το πραγματικο κεφαλαιο εχει ξεχειλωθει σε ενα ratio 10:1 σε παγκοσμια κλιμακα. Απιστευτες φουσκες κεφαλαιου ψαχνουν να “σκασουν” και μετατιθενται απο δω και απο εκει σαν καυτη πατατα.
γ. Η κριση αυτη δεν ειναι εστω μια “ακομα κριση” αλλα η χειροτερη στην ιστορια του καπιταλισμου γιατι κυοφορει το τελος του. Το gold standard που επικρατησε στην βρετανικη αυτοκρατορια τον 190 αιωνα (η πρωτη ολοκληρωμενη ιμπεριαλιστικη χωρα) εφτασε στο “οριο” του το 1914 αφου πρωτα ο καπιταλισμος εφτασε την συγκεντροποιηση της παραγωγης σε μια χουφτα καπιταλιστες σε παγκοσμια κλιμακα, ετσι που το μοιρασμα των αγορων να ηταν συμφυτο με το μοιρασμα των συνορων , αρα με τον ιμπεριαλιστικο πολεμο. Αυτο ομως γεννησε και την Οκτωβριανη Σοσιαλιστικη Επανασταση. Το μεσοπολεμικο διαστημα με την γεννηση του φασισμου οδηγησε στο ακραιο "πειραμα " (απο την πλευρα της αστικης ταξης) της στρατιωτικοποιησης της εργασιας, σε ενα γιγαντιο κρατος-εκτρωμα οπου ο Χιτλερ ηταν απλα το τοτεμ μιας στρατιωτικοποιημενης αστικης ταξης. Ομως κ αυτο απετυχε. Το Μπρετον Γουντς ηταν μια “καποια λυση” αλλα καταρρει στο διαστημα 1968-1973.
δ. Σε αντιθεση με το 1929, πλεον η πλειοψηφια των εργαζομενων παγκοσμια δεν απασχολειται σε οικονομια μικροαστικης φυσης (αγροτια, υπαιθρος, βιοτεχνια στις πολεις) αλλα εχει συναψει σχεση μισθωτης εργασιας-εξαρτησης απο το κεφαλαιο. Αυτο συναδει με την αναδειξη του Δεκεμβρη σαν την πρωτη μητροπολιτικη κοινωνικη εξεγερση σε συνθηκες παγκοσμιας κρισης του καπιταλισμου.
Το μελλον ειναι στην Σοβιετικη αναδιαμοργωση της κοινωνιας, και οχι στην μη-λυση που δεν εχουν οι καπιταλιστες.
- Αν προσεξεις, δεν τιθεται απλα θεμα προστατευτισμου “απλα”. Τις πρωτες εβδομαδες τα ΜΜΕ αναζητουσαν “ενα νεο Μπρετον Γουντς”. Για να υπογραφει ομως μια τετοια παγκοσμια “Βαρκιζα” χρειαζεται σε παγκοσμια κλιμακα ενας διαμεσολαβητης εκ μερους της εργατικης ταξης. Τοτε ηταν η σταλινικη γραφειοκρατια. Αυτο σημερα απουσιαζει. Δεν υπαρχει ο μεσαζοντας. Η αστικη ταξη παντως θα τον αναζητησει, στην Ελλαδα ηδη τον ψαχνει στα (ακρο)αριστερα του πολιτικου συστηματος.
Αντιθετως οι τραπεζες της Δυτικης Ευρωπης ανακοινωσαν την προιθεση τους για ραγδαια αποχωρηση απο τις οικονομιες της ανατολικης ευρωπης. Η δηλωση του προεδρου της παγκοσμιας τραπεζας ηταν πως κατι τετοιο συνιστα “επιστροφη στον ψυχρο πολεμο” . Μια τετοια επιστροφη ομως χωρις το ροπαλο του σταλινικου γραφειοκρατη σημαινει χειραφετημενα Σοβιετ. Αυτο που οι αστοι , προνοητικοι ως παντα, προβλεπουν και φοβουνται - την Επανασταση.
O Εθνικισμος προκυπτει απο την μανια των καπιταλιστων να κρυφτουν πισω απο την ποδια των κυβερνησεων τους χωρις συνεννοηση σε αστικη “συλλογικη” κλιμακα. Δεν προκεται για συντεταγμενη υποχωρηση της παλιας ΕΟΚ απο την ανατολικη ευρωπη αλλα για “ο σωζων εαυτον σωθητω”. Η Μερκελ το ειπε καθαρα και οι απανωτες αποτυχιες των G20 το καταμαρτυρουν περιτρανα. Ο καθεις το τομαρι του. Και ο Κωστακης στον κοσμο του.
Θεωρω οτι τα παραπανω αν και κουραστικα ειναι πιο σημαντικα απο σχολια για το ντημπεητ. Κριμα παντως που η Παπαρηγα αγωνια για τον “τουρκο εχθρο” και οχι για τον ταξικο που ειναι μεσα στην ιδια μας την χωρα. Και δεν ειναι μονο το “μεγαλο” κεφαλαιο αλλα και το μικρο, και καθε κεφαλαιο. Γιατι οπως ελεγε ο Λενιν, το μικρο κεφαλαιο γεννα αναποφευκτα το μεγαλο και διαιωνιζει την ταξικη εκμεταλλευση,
To debate ήταν για τα μπάζα
Ο χειρότερος με διαφορά ο Γιωργάκης αλλά τον ρωτάγανε άλλα απαντούσε.
Ο καλύτερος ήταν ο Χρυσόγελος των οικολόγων-πρασίνων, είχε λιγότερο άγχος και μίλησε απλά και όχι ξύλινα
Ο εκπρόσωπος των οικολόγων ήταν η πιο “χαριτωμένη” παρουσία. Ο νοών νοείτω.
Μια απ΄ τα ίδια. Δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να περιμένουμε κάτι κιόλας. Ο Γιωργάκης τραγικός (στο θέμα ομιλίας κλπ), ο Κωστάκης μας έπρηξε με τα 2 δύσκολα χρόνια (όσο με θυμάμαι, όλο για λιτότητα και δύσκολα χρόνια λέγανε όλοι τους εδώ και 20-30 χρόνια). Η Παπαρήγα σταθερή στις απόψεις (και ορισμένες μάλιστα αρκετά ενδιαφέρουσες). Ο Τσίπρας ευχάριστη έκπληξη (τον περίμενα χειρότερο, αλλά καλά τα είπε τελικά). Ο Καρατζαφέρης το γνωστό λαϊκίστικο βιολί του, χωρίς πολλές χιουμοριστικές νότες (έπεσαν οι μπαταρίες μάλλον). Τέλος, γενικά για τους πράσινους (είτε ντόπιους, είτε ευρωπαϊκούς), τους θεωρώ αρκετά επικίνδυνους γενικά, χωρίς σαφείς θέσεις, πιπιλίζουν τα περί πράσινης ανάπτυξης κλπ, αλλά από ουσία δεν λένε τίποτα. Μην ξεχνάμε επίσης, ότι ο “πράσινος” υπουργός εξωτερικών της Γερμανίας, ο Φίσερ, είχε - μεταξύ άλλων - δώσει το οκ για τον βομβαρδισμό της Σερβίας το 1999. Να μην τα ξεχνάμε αυτά…
Πέφτω το πρωί σε εκπομπή στο τίβιο, όπου ο δημοσιογράφος λέει στον βουλευτή της ΝΔ ότι, “τώρα, σήμερα, γίνονται προσλήψεις στο δημόσιο, τι έχεται να πείτε” και απαντά ο άλλος: “εχμ, χμμμ, εμμμ, ακόμη και να συμβαίνει κάτι τέτοιο, είναι ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ”. (όταν ακούω μεμονωμένη περίπτωση, θέλω να δώσω κουτουλιά με το κεφάλι).
Αυτό κύριοι, είναι νοθεία. Σε σας το λέω, που πιστεύετε ότι θα αλλάξετε τον κόσμο με μια ψήφο. ΕΙΝΑΙ ΝΟΘΕΙΑ.
Οι ψήφοι πουλιούνται και αγοράζονται (σιγά το καινούριο θα μου πεις, αλλά και τόσο ξεδιάντροπα, να το παραδέχεται δημόσια) και σεις αυτό το λέτε ύψιστη γιορτή της δημοκρατίας. Ούτε να γελάσω δε μου βγαίνει.
ΥΓ Και δεν μίλησε βέβαια κανένας (τι να πουν, αφού κι αυτοί τα ίδια έκαναν), ούτε οι δημοσιογράφοι, που μόλις ξεστόμισε αυτό το ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ, έπρεπε να τον βάλουν κάτω και να του αλλάξουν τα φώτα. Σιγά το νέο θα μου πεις…
Και το ήδη υπερφορτωμένο υπαλλήλους ελληνικό δημόσιο, θα φορτωθεί και άλλους στην καμπούρα του, γιατί, ναι, η ψήφος δίνει δουλειά.
Θα τους πληρώνουμε κι αυτούς, να μας ταλαιπωρούν όταν θα πηγαίνουμε στις ΔΥ. Θα το παίζουν και μάγκες. Επειδή πούλησαν την ψήφο τους…
Αλλ’ά, τελικά μάγκες είναι, γιατί αλλη χρησιμότητα η ψήφος δεν έχει…
Είδα λιγάκι το debate και έχω να κάνω την εξης ερώτηση. Για ποιό λόγο, τους βάζουν - γιατί κάποιοι τους βάζουν - να βγαίνουν στην ΤουΒου και απλά να μαλώνουν ; Για ποιό λόγο ; Εγω δεν είδα τίποτα άλλο. Καλύτερα να δει κανείς κανα μεσημεριανο, τουλάχιστον εκεί θα δείς και κανα γυναικείο μπούτι.
Στην αρχη δεν μαλωναν…Απαντουσαν σε ετοιμες ερωτησεις δημοσιογραφων…8)