H πολιτικη δεν ειναι μαγειρικη, παιρνεις τη συνταγη και αμα εισαι καλος μαγειρας βγαζεις ενα αριστουργημα. Ενα οποιοδηποτε πολιτικο συστημα οταν προσπαθει να εδραιωθει, αυτο γινεται κατω απο ορισμενες ιστορικες, οικονομικες, πολιτικες κ.ο.κ. συγκυριες. Η “αποτυχια” του κομμουνισμου που αναφερεις μονο μεσα απο αυτες μπορει να ειδωθει ορθα και να ερμηνευθει.
Listening to: Guinea Pig - Hog
via FoxyTunes
μα ειναι και ανεφικτο μια κοινωνια να περασει αμεσως απο τη φαση που ειναι στη φαση του κομμουνισμου οικειοθελως και αυτος να εφαρμοζεται σωστα. Να αλλαξει δηλαδη συθεμελα ο μηχανισμος της.
ο Λενιν αν δεν κανω λαθος πιστευε στην Επανασταση ως προυποθεση ετσι ωστε το κρατος να απονεκρωθει και μετα να συντριφτει.
“Ο κομμουνισμος θα αποτύχει οικονομικά λόγω του προβλήματος του οικονομικού υπολογισμού - την αδυναμία μιας σοσιαλιστικής κυβέρνησης να κάνει όλους τους υπολογισμούς που χρειάζονται σε μια πολύπλοκη οικονομία. Χωρίς μια οικονομία της αγοράς δεν θα υπήρχε το σύστημα τιμών, το οποίο είναι θεμελιώδες για την ορθή κατανομή των περιορισμένων κεφαλαιακών πόρων προς την πιο αποτελεσματική χρήση. Ο κομμουνισμος θα αποτύγχανε γιατί η ζήτηση δεν μπορεί να γίνεται γνωστή χωρίς τιμές.”
Αυτο γραφηκε το 1940, αρκετες δεκαετιες πριν την καταρευση του.
Απο ποιον? Τον Αιζενχαουερ? 
Και ξαναλεμε, για να καταρρευσει, πρεπει πρωτα να υπαρξει κομμουνισμος με τη μορφη που οριζεται ως “κομμουνισμος”.
Όποιος βλέπει τα εναλλακτικά κοινωνικά συστήματα απέξω, κάνει το σύνηθες λάθος να ταυτίζει μια ενδεχόμενη εφαρμογή τους με την “τελειότητα” και το “ιδανικό”. (εδώ το ίδιο παθαίνουν συχνά και αρκετοί υποστηρικτές τους).
Και φυσικά, όποιος έχει έστω και λίγη στοιχειώδη νοημοσύνη μπορεί να καταλάβει πως δεν υπάρχει η τελειότητα παρά στα μυαλά των ανθρώπων. Το ιδανικό δεν υπάρχει ως ιδανικό για να εφαρμοστεί ως τέτοιο καθεαυτό, αλλά για να εμπνεύσει τους ανθρώπους.
Έπειτα, οι κοινωνίες δεν αλλάζουν απο τη μία στιγμή στην άλλη, ως δια μαγείας. Συχνά χρειάζονται ως και αιώνες. Η εφαρμογή εναλλακτικών κοινωνικών συστημάτων συχνά δεν είναι παρά μια δοκιμή, απο την οποία ο άνθρωπος μαθαίνει τα σωστά και τα λάθη τους - και ποιά μπορεί να είναι τα όρια του.
Είναι σαν την πτήση. Ο άνθρωπος προτού μάθει να πετάει έκανε δοκιμές - και λάθη. Τελικά τα κατάφερε όμως. Ή σαν το ταξίδι στο διάστημα. Τα οποία ταξίδια παρεμπιπτόντως, “ουτοπικά” θεωρούνταν κι αυτά κάποτε ε.
Και γενικά, το πόσο έχουν ήδη αλλάξει οι κοινωνίες μέσα στη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας δε φαντάζεστε. Έχουμε δει πολιτεύματα και πολιτεύματα, κοινωνικούς τύπους και τύπους. Η ιστορία πάντα προχωράει. Και ο άνθρωπος πάντα, μα πάντα θα γυρεύει να βελτιώσει τις συνθήκες της ζωής του. Οι εναλλακτικές θεωρίες ενέπνευσαν και θα συνεχίσουν να εμπνέουν εκατομμύρια ανθρώπων.
ΥΓ - Δεν υπάρχει “θεωρία του κομμουνισμού ή του σοσιαλισμού ή της αναρχίας” αλλά θεωρίες. Και συχνά αυτό που εφαρμόζεται κάπου αντλεί κάποια στοιχεία απο κάποια θεωρία, αλλά συχνά παρεκλίνει κιόλας απο αυτή.
Δεύτερον, και σημαντικότερον, οι ίδιες οι θεωρίες αντλούν το περιεχόμενο τους απο την ίδια την κοινωνική πραγματικότητα. Αν κανείς νομίζει πως ο Μαρξ πχ έγραψε ό,τι έγραψε επειδή του τη βάρεσε μια ωραία πρωία και είχε καπνίσει πολύ όπιο ξέρω γω και έβλεπε οράματα, κάνει μεγάλο λάθος. Πριν γράψει τα κείμενα του, ο παλμός της ιστορίας χτυπούσε. Ο συνδικαλισμός είχε ήδη εξαπλωθεί. Το ίδιο και οι απεργίες και τα κινήματα. ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΑΝ ΚΑΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ. Η θεωρία απλά ακολούθησε. 
Ο Κομμουνισμος, ως αταξικη κοινωνια χωρις κρατος,χωρις χρημα, χωρις ταξεις και αφεντικα, χωρις καμια μορφη εξουσιας (αυτο που καποιοι αλλοι λενε “αναρχια”…εγω προτιμω να μιλαω για ελευθεριακο κομμουνισμο) προϋποθετει την εφαρμογη του σοσιαλισμου σε μια σειρα απο χωρες, αναμεσα στις οποιες σιγουρα πρεπει να ειναι τα βασικα κεντρα του σημερινου καπιταλισμου. Δεν νοειται ουτε “σοσιαλισμος σε μια χωρα” ουτε “περιφερειακος σοσιαλισμος” σε μη-ανεπτυγμενες χωρες, οπως για δεκαετιες τυρβαζαν τα παρακλαδια του σταλινισμου (χοτζα, πολ ποτ, κιμ ιλ σουνγκ κλπ).
Ο Λενιν διατυπωσε με σαφηνεια στο Κρατος και Επανασταση οτι η σοσιαλιστικη επανασταση ειναι ο μονος τροπος να ανατραπει η εξουσια των καπιταλιστων. Αμεσο καθηκον της επαναστασης ειναι (1) η απαλλοτριωση του κεφαλαιου με την κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης και την αμεση εθνικοποιηση ολης της βιομηχανιας και του τραπεζικου συστηματος (2) η βιαιη διαλυση της παλιας κρατικης μηχανης, διαλυση δηλ αστυνομιας, στρατου, μυστικων υπηρεσιων και ολου του κρατικου μηχανισμου της αστικης ταξης (3) η διεθνοποιηση της επαναστασης μεσα απο την παλη για νικη του σοσιαλισμου σε ολη την ευρωπη και σοσιαλιστικη ενοποιηση της Ευρωπης (Ενωμενες Σοσιαλιστικες Πολιτειες της Ευρωπης) μεσα απο την Επαναστατικη Κομμουνιστικη Διεθνη.
Οι βασικες αυτες διατυπωσεις, συμπυκνωνονται στο “Κρατος και Επανασταση” που αντλει την βασικη επιρροη του απο το εργο του Μαρξ “Ο εμφυλιος πολεμος στη Γαλλια” και δευτερευοντως απο το βιβλιο του Ενγκελς “Η καταγωγη της ατομικης ιδιοκτησιας, της οικογενειας, του κρατους” και κατα δευτερον απο τις “Θεσεις του Απριλη” που αποτελεσαν την τομη απεναντι στις δημοκρατικες και “μεταρρυθμιστικες” τασεις των Μπολσεβικων, βασικοι εκπροσωποι των οποιων ηταν οι Σταλιν-Καμενεφ-Ζηνοβιεφ, αυτοι που μετα το θανατο του Λενιν θα αποετλεεσουν την γραφειοκρατικη “τροϊκα” που θα εκφυλισει την Κομιντερν, θα διαλυσει το πολιτικο γραφειο και θα ξεκινησει την αρχη του θερμιδωρ. Βασικη επιρροη για τις “Θεσεις του Απριλη” του Λενιν ηταν το “Αποτελεσματα και προοπτικες” του Τροτσκυ το 1905 που επανα-θεμελιωνει την θεση που πρωτος ο Μαρξ διατυπωσε για την Διαρκη Επανασταση.
Ο Σοσιαλισμος δεν ταυτιζεται με ενα εργατικο κρατος που προκυπτει μετα απο επαανσταση, οπως ηταν η ΕΣΣΔ (εκφυλισμενο εργατικο κρατος). Προϋποθετει μια ευρεια κλιμακα απο εργατικα κρατη οπου μπορει να φτασει σε ενα ορισμενο βαθμο η χειραφετηση των παραγωγικων δυναμεων (=η επιβολη του ανθρωπου πανω στην φυση).
Ιδανικο πολιτευμα? Μια παγκοσμια ελευθεριακη κοινωνια χωρις κρατη, αφεντικα, εξουσια, που θα σημανει το τελος καθε ταξικης κοινωνιας (η “προϊστορια” της ανθρωποτητας) για να αρχισει επιτελους η πραγματικη ιστορια των ανθρωπων. Ουτοπικο? Οχι οταν βασιζεται σε λελογισμενο σχεδιο και συγκεκριμενα βηματα (οχι “σταδια” ομως). Εφικτο? Ηδη η Ιστορια εδειξε αυτο που πριν το 1917 εμοιαζε αδυνατο, δηλαδη την συντριβη ενος ολοκληρου αστικου κρατους και την κοινωνικοποιηση για πρωτη φορα ολων των μεσων παραγωγης, την οικοδομηση ενος εργατικου κρατους. Τωρα πια διαθετουμε και καθε θεωρητικο και πολιτικο οπλοστασιο για την ερμηνεια και την καταπολεμηση του σταλινικου καρκινωματος, που χρειαστηκε πολλες δεκαετιες για να κατατροπωσει την ιδια τη φυση της ΕΣΣΔ. Δεν ξεκιναμε απο το μηδεν, ουτε ξανα απο το 1917. Ειμαστε στο 2009 και ο Δεκεμβρης εδειξε οτι η νεα γενια δεν μασαει κουτοχορτο και ακομα κ αν δεν εχει ανοιξει ουτε ενα επαναστατικο βιβλιο, μπορει να πετυχει πολλα, αρκει να ανατρεξει και λιγο στο ιστορικο κεκτημενο του μπολσεβικισμου.
*Ενα σοσιαλιστικο πολιτευμα εχει το ιδιοτυπο μη-κρατος των σοβιετ, αμεσοδημοκρατικη ληψη αποφασεων με αμεσα αιρετους και ανακλητους αντιπροσωπους οπου απαιτειται δευτεροβαθμια συγκληση σοβιετ. Εννοειται οτι σε ενα τετοιο πολιτευμα δεν υπαρχει ουτε αστυνομια, ουτε “εντεταλμενοι” ασφαλιτες που παριστανουν τους χεβιμεταλλαδες
ο σταλιν, ο λενιν και λοιπα στο ονομα του κομμουνισμου δε λειτουργουσαν?
H “πολυπλοκη” οικονομια απλοποιειται κατα πολυ οταν απαλλοτριωθουν οι καπιταλιστες, εθνικοποιηθει ολη η ιδιοκτησια γης και συντριφτει ολο το τραπεζικο συστημα. Ο γορδιος δεσμος δεν λυνεται με ελιγμους αλλα με το σπαθι της εργατικης εξουσιας! Αυτα για τον σοσιαλισμο βεβαια γιατι στον κομμουνισμο δεν υπαρχει καν “χρημα” ως ανταλλακτικο μεσο και δεν υπαρχει καν εμπορευμα ως φετιχ μιας ταξικα διαμορφωμενης παραγωγης.
Θα υπαρχουν ομως καλες χεβιμεταλ συναυλιες χωρις υποπτους διοργανωτες. 8)
Ο Λενιν ναι. Ο Σταλιν λειτουργησε ως κομματι μιας κομματικης-κρατικης γραφειοκρατιας που απεκτησε ανεξαρτητα υλικα συμφεροντα απο το απομονωμενο και γραφειοκρατικα εκφυλισμενο εργατικο κρατος της ΕΣΣΔ και ως ηγετης αυτης της ασταθους γραφειοκρατιας (που ηταν στρωμα και οχι ανεξαρτητη κοινωνικη ταξη) εκκαθαρισε αιματηρα πρωτα το ιδιο το κομμα των Μπολσεβικων, στη συνεχεια τον Κοκκινο Στρατο και τελος τον ιδιο τον κρατικο μηχανισμο, οδηγωντας τη σοβιετικη ενωση στο χειλος της καταστροφης. Η αργοσυρτη γραφειοκρατια των διαδοχων του (Χρουτσωφ, Μπρεζνιεφ) απλα οδηγησε στην ανοιχτη διαλυτικη δραση της γραφειοκρατιας στα τελη του '80. Η ειρωνια της ιστοριας ομως: οπως στο εργατικο κρατος της ΕΣΣΔ ηταν στην ουσια “απο τα πανω” μπλοκαρισμενο το περασμα στο σοσιαλισμο, ετσι και στο αστικο βοναπαρτιστικο κρατος του Πουτιν το περασμα σε εναν “υγιη” καπιταλισμο ειναι επισης μπλοκαρισμενο “απο τα πανω”.
+10. Σε παω εσενα, αλλα καθε φορα που παω να σε quotαρω πεφτει το ιντερνετ. Προβοκατσια!!
Συμφωνεις με το Κρατος και Επανασταση?
ναι αλλα υπαρχουν ατομα(και παραταξεις μου φαινεται) στην ελλαδα που αυτοαποκαλουνται λενινιστες και σταλινιστες.και οι 2 λενε οτι ειναι κομματια του κομμουνισμου
χαχα ευχαριστω brother! Ναι συμφωνω με το “Κρατος και Επανασταση” με μια διευκρινηση - οταν ενας ανθρωπος που θελει να λεγεται κομμουνιστης, επαναστατης , πες το οπως θες, συμφωνει με ενα τετοιο βιβλιο, δεν το κανει με ορους βιβλικης θρησκευτικης προσηλωσης και υποταγης, αλλα το αντιμετωπιζει ως ενα οδηγο για επαναστατικη δραση, που συμπυκνωνει πολιτικη και πρακτικη εμπειρια με μια σωστη (ορθολογικη) θεωρητικη επεξεργασια. Αλλωστε το “Κρατος και Επανασταση” δεν ολοκληρωθηκε. Το τελευταιο κεφαλαιο εμεινε ανολοκληρωτο γιατι οπως γραφει και στην τελευταια φραση του ο Λενιν ειναι πολυ καλυτερο να πραγματωνεις την επανασταση παρα να γραφεις για αυτην! Δεν ειναι τυχαιο που τις επομενες δεκαετιες το “Κρατος και Επανασταση” μαζι με τις “Θεσεις του Απριλη” και τα “Γραμματα απο Μακρια” στην ουσια “εξαφανιστηκαν” απο τις “εγκεκριμενες” κομματικες λιστες της γραφειοκρατιας, ενω επανηλθαν οι κατηγοριες οτι ο Λενιν ηταν “αναρχικος” και “εξτρεμιστης” .
Τωρα για το κουοταρισμα και το ιντερνετ, μυριζομαι σκοτεινο δαχτυλο. Να ειναι κανας νοσταλγος του Σταλιν ή κανενας θυμωμενος φαν του “διοργανωτη” που ενοχλειται απο τις ειρωνιες μου? (Τετοιο σκανδαλο στην ελληνικη σκηνη ειχαμε να δουμε απο την εποχη του “live” των Epidemic στας Αγγλιας, και τις order list του παλαι ποτε Takis Warrior) :lol:
φυσικα. Πληθος οργανωσεων, απο το ΚΚΕ μεχρι τα “μ-λ” (ΚΚΕ μ-λ, Μ-Λ ΚΚΕ) και φτανοντας σε πιο σουρρεαλ καταστασεις (Ανασυνταξη 18-55, ΟΑΚΚΕ). Βασικος πυλωνας του σταλινισμου στην Ελλαδα ομως ηταν και ειναι το ιδιο το ΚΚΕ, για μια σειρα απο παραγοντες. Εξαλλου αυτο ηταν που προδωσε και την επανασταση στη δεκαετια του '40, εφαρμοζοντας αψογα την σταλινικη συνεργασια των ταξεων και την υποταγη στους “συμμαχους”. Υπαρχει ομως και διεθνως και στην Ελλαδα ο επαναστατικος εκεινος χωρος που υπερασπιζεται τον Μπολσεβικισμο και αποκρουει συνειδητα και με θεσεις την σταλινικη παρωδια. Κομμουνισμος με γκουλαγκ, προσωπολατρια, εκτελεσεις, γραφειοκρατιες με προνομια και θεοκρατικες κουλτουρες δεν νοειται. Ουτε με την οικοδομηση ενος “αστυνομικου” κομματος που επιτηρει την ζωη και την δραση των ιδιων του των μελων. Αυτο δεν ειναι κομμα νεου τυπου αλλα ανεκδοτο, πώς λεμε ασφαλιτης χεβιμεταλας διοργανωτης?
Επειδή χαρακτηριστικό κάθε τροτσκιστή σαν κι εσένα είναι να διαστρεβλώνει το Λένιν, θα απαντώ μόνο με δικά του λογάκια.
“Οι Ενωμένες Πολιτείες του κόσμου (και όχι της Ευρώπης) είναι η κρατική εκείνη μορφή ένωσης και ελευθερίας των εθνών, που εμείς τη συνδέουμε με το σοσιαλισμό - ως τότε που η πλήρης νίκη του κομμουνισμού θα οδηγήσει στην οριστική εξαφάνιση κάθε κράτους, μαζί και του δημοκρατικού. [SIZE=4]Ωστόσο, το σύνθημα των Ηνωμένων Πολιτειών του κόσμου, σαν αυτοτελές σύνθημα είναι αμφίβολο αν θα ήταν σωστό, πρώτο, γιατί συγχωνεύεται με το σοσιαλισμό και, δεύτερο, γιατί θα μπορούσε να προκαλέσει τη λαθεμένη ερμηνεία ότι είναι αδύνατη η νίκη του σοσιαλισμού σε μια μόνη χώρα, τη λαθεμένη ερμηνεία για τη στάση αυτής της χώρας απέναντι στις υπόλοιπες[/SIZE].”
“Το νικηφόρο προλεταριάτο αυτής της χώρας, απαλοτριώνοντας τους καπιταλιστές και[SIZE=4] οργανώνοντας στη χώρα του τη σοσιαλιστική παραγωγή[/SIZE], θα ορθωνόταν ενάντια στον υπόλοιπο κόσμο, παίρνοντας μαζί τους τις καταπιεζόμενες τάξεις των άλλων χωρών, ξεσηκώνοντας στις χώρες αυτές εξεγέρσεις ενάντια στους καπιταλιστές, δρώντας σε περίπτωση ανάγκης ακόμα και με στρατιωτική δύναμη ενάντια στις εκμεταλλεύτριες τάξεις και τα κράτη τους”
Λένιν, στο έργο του “Για τις ενωμένες πολιτείες τις ευρώπης”
Φιλούρες.:hippy:
σταλινισμος και λενινισμος ομως ειναι και τα 2 εκφανσεις του κομμουνισμου.ο απλος πολιτης που δεν εχει διαβασει λενιν και μαρξ και οτιδηποτε αλλο ειδε οτι η εφαρμογη στην σοβιετικη ενωση ειχε σαν αποτελεσμα τον κατακερματισμο της και την σφαγη πολλων αντιφρονουντων και βεβαια τα γκουλαγκ…
Τότε ο απλός πολίτης να διαβάσει μαρξ και λένιν και να διαβάζει γενικώς.
@ Red Rum, τότε και ο Λένιν υποστηρικτής του “σοσιαλισμού σε μια χώρα”?
Ο απλός πολίτης ποτέ δεν ενδιαφερόταν να διαβάσει ούτε Μαρξ, ούτε Λένιν, ούτε Μπακούνιν… Τον βασανίζει η καθημερινότητα της ζωής του, και πως μπορεί να λύσει τα προβλήματα του…
Αν φυσικά διάβαζε ο κόσμος, τόσο το καλύτερο…
@κρισπ
πιστεψε με εχει πιο σοβαρα προβληματα ο ελληνας πολιτης απο το να διαβαζει λενιν,σταλιν και οτιδηποτε αλλο…αυτο που λες δεν εχει ιχνος ρεαλισμου
Βασικα αμα ολοι διαβαζαμε Λενιν, τωρα θα ειχαμε λυσει τα προβληματα που εχουμε σημερα σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο και δε θα ειχαμε μπατσους να σκοτωνουνε παιδακια
θεωρητικα μιλαμε παντα ετσι…?
Για να μιλαμε για ιδανικο πολιτευμα πρεπει να υπαρχουν και αντιστοιχα μυαλα. Αλλα αν ο κοσμος ειχε ιδανικο μυαλο δεν θα χρειαζοταν και καμμια εξουσια απο πανω του γιατι θα ηξερε πως να μοιραζει τα χρηματα σωστα, πως να φτιαξει το σωστο συστημα Υγειας και Παιδειας… Επισης δεν θα υπηρχε και εγκληματικοτητα αρα δεν χρειαζεται ουτε νομους αλλα κατι τετοιο ειναι τελειως ουτοπικο…
[-XΣε περιμενα λιγο πιο εμπνευσμενο. Το κλασικο “τσιτατο” που καθε κνιτης-σταλινομαοϊκος κλπ επικαλειται.
Αληθεια, ξερεις ποια χρονια γραφτηκε το κειμενο που επικαλεισαι και σε ποιο πλαισιο ιστορικο?
Μια φραση αποκομενη απο το συνολο δεν λεει τιποτα. Μπορω να σου φερω απειρες φρασεις απο μαρξ λενιν κλπ αποκομενες με τετοιο τροπο που να νομιζει κανεις οτι οι ανθρωποι ηταν ρεφορμιστες, αντιφατικοι, ακομα και μισανθρωποι. Αλλα ετσι ειστε εσεις οι θρησκοληπτοι του σταλινισμου. Νομιζετε οτι τα “λογια” (του Θεου-Μεσσια) θα ειναι η αυταποδεικτη αληθεια, χωρις αναγκη συγκροτημενων επιχειρηματων. Αν ειναι ετσι, αρκει η Διαθηκη του Λενιν για να αποδειχτει “αυταποδεικτα” οτι ο Σταλιν ηταν η αρχη του τελους για την ΕΣΣΔ απο το 1923 κιολας.
επι της ουσιας.
Η παλη για ΕΝΩΜΕΝΕΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΕΣ ΠΟΛΙΤΕΙΕΣ της Ευρωπης ηταν η επισημη προγραμματικη θεση της Κομμουνιστικης Διεθνους απο την ιδρυση της με το 1ο συνεδριο στη Μοσχα το 1919 μεχρι και το 1924, 2 χρονiα μετα το 4ο συνεδριο, το τελευταιο της λενινιστικης εποχης (τοτε που στην ηγεσια των Μπολσεβικων και της Κομιντερν ηταν οι Λενιν-Τροτσκυ). Απο το 5ο συνεδριο το 1925 που σηματοδοτει και την αλλαγη ηγεσιας στην Κομιντερν, η παλη για σοσιαλιστικη επαναστατικη Ευρωπη εγκαταλειπεται και αντικαθισταται απο την υπερασπιση του “σοσιαλισμου σε μια χωρα”. Τα ντοκουμεντα και τα συνεδρια της Κομμουνιστικης Διεθνους εχουν δημοσιευτει και στα ελληνικα και ειναι στη διαθεση καθε ενδιαφερομενου.
Για να προεκτεινω το ευστοχο σχολιο του ChrisP, αρκει μια απλη ματια του καθε απλου πολιτη στονΜαρξ και στον Λενιν για να γινει αντιληπτη η φαρσα του σταλινισμου. Τραγωδια ηταν τοτε - σημερα ειναι απλα φαρσα, οπως φαρσα ειναι και οσοι ακομα παριστανουν τον λενινιστη με γραφειοκρατικες ιδεοληψιες. Ή τον διοργανωτη με τις πλατες της ασφαλειας :lol:
edit: να δεις που τωρα θα ψαχνει στο ιντερνετ να βρει την ημερομηνια που του ζητησα. Εκτος αν ρωτησει την καθοδηγηση.