Σχετικά με την αθηναική δημοκρατία. Δε θα πω πολλά. Θα εστιάσω μόνο σε τρία πράγματα.
Υπήρχε Βουλή των Πεντακοσίων. Η τωρινή βουλή έχει 300. Και σκεφτείτε τώρα χαοτική διαφορά πληθυσμού ανάμεσα στο τότε και στο τώρα.
Οι νόμοι συναποφασίζονταν απο το σύνολο των πολιτών. Σήμερα οι μόνοι που γνωρίζουν ποιοί οι είναι οι νόμοι είναι οι επαγγελματίες. Τα νομοσχέδια καταθέτονται και ψηφίζονται απο τους βουλευτές σχεδόν στα κρυφά.
Η Εκκλησία του Δήμου, όπου και υπήρχε συμμετοχή (έστω και αναγκαστική, με προσφορά χρημάτων!!!) των πολιτών. Το αντίστοιχο της σημερινής “κυβέρνησης”.
Αυτά δε τα λέω για να πω πόσο τέλεια ήταν τότε και πόσο χάλια τώρα κλπ. Τα πράγματα δεν είναι μαύρο-άσπρο. Η δημοκρατία τότε είχε πάρα πολλά αρνητικά (ανισότητα, αποκλεισμός μεγάλων μερίδων του πληθυσμού απο την πολιτική, επιρροή των πλούσιων οικογενειών κλπ), αλλά παραμενει κάτι μοναδικό στα ως τώρα πολιτεύματα που έχουν εφαρμοστεί. Δεν υπήρχε ο “λαός” απο τη μία, και η “κυβέρνηση” απο την άλλη. Τα δύο αυτά ταυτίζονταν. Δεν ήταν η “Αθήνα”. Ήταν οι Αθηναίοι.
Έστω ως πηγή έπνευσης λοιπόν, θεωρώ πολύ σημαντική την αθηναική δημοκρατία.
Παναθεμα με.
Εγω δεν ειπα οτι δεν ηταν απαραιτητοι φιλε αισις.
Αλλα επειδη μιλαμε για το ιδανικο πολιτευμα τον ρωτησα αμα εκεινος στο δικο ΤΟΥ ιδανικο πολιτευμα θα θελε να χε δουλους?(ασχετα αμα ειχαν τον ρολο τους).
Δεν ειπα εγω ειχαν δουλος Ω τους φασιστες.
Οκ,τωρα?
18 είμαι.
Συν αισις ξερεις 10 -15 πραγματα παραπανω εγω στην θεση σου θα προτιμουσα για αρχη να προσπαθησω να εξηγησω περισσοτερα πραγματα παρα να φανω,ειμαι 18 χρονων και δουλευω για να πηγαινω στην σχολη μου και δεν εχω χρονο να τα μαθω ολα σε εναν χρονο.
Οβερ εντ αουτ απο εμενα.
Eπισης δεν ειχαν και δικαωμα ψηφου οι γυναικες και για τα ανωτατα αξιωματα χρειαζοταν να πληρεις καποια δεδομενα οπως η ηλικια κ.α…Σιγουρα δεν ηταν το τελειο πολιτευμα αυτο της αρχαιας Αθηνας και σιγουρα δεν υπαρχει πολιτευμα να ειναι ολοι ικανοποιημενοι.Γιαυτο αλλωστε τοτε ειχαμε και τοσες τυρανιες και ανατροπες.Για την ιστορια παντως η Σπαρτη ακολουθουσε διαφορετικο τροπο διοικησης στο οποιο οι γυναικες ειχανε δικαιωμα ψηφου.
Υ.Γ. Απο τι ξερω στην αρχαια Αθηνα οποιος πολιτικος υποσχοταν κατι προεκλογικα και δεν το τηρουσε μετα τιμωρουνταν.
Εμεις παντως μαθαμε τα οικονομικα του Μαρξ ειδικοτερα την ιδεα του ‘surplus labour’, ‘labour theory of value’, αλλα βεβαια δεν τον αναλυσαμε περετερω κ ουτε δωσαμε καποια σοβαρη εμφαση - ετσι οπως δεν δωσαμε κ σε Adam Smith ‘Wealth of Nations’, επειδη οι οικονομικες του θεωριες ειναι αρκετα αναχρονιστικες, ξεπερασμενες, κ ‘ανωριμες’ αφου οταν εγραφε το 1867 η οικονομικη επιστημη ηταν στα πρωιμα σταδια της.
Συγνωμη αλλα ο Smith με τον Marx δεν ειναι το ιδιο μιας και οι οι 2 ειναι πατερες της πολιτικης οικονομιας και εθεσαν ολες τις βασεις αλλα ο Marx εκανε πολλα παραπανω!Δεν εξηγησε απλα το συστημα που ζουσε αλλα εκανε κριτικη πανω σε αυτο στα σφαλματα του και στο που μπορει να καταληξει…Επισης δημιουργησε ρευμα απο αλλους μεγαλους οικονομολογους και μυριαδες θεωριες που μεσω των νεομαρξιστικων θεωριων ερμηνυεουν φαινομενα μεχρι και σημερα.Ο Marx ειναι ακτι παραπανω απο την βαση…
Οποτε το βεβαια δεν ειναι καθολου βεβαια ειδικα οταν προσπαθουν να σε κλεισουν μεσα στο καβουκι σου εξεταζοντας μαθηματικα υποδειγματα και πιθανες λυσεις των ΑΤΕΛΕΙΩΝ του συστηματος…Δεν νομιζω οτι σε κανουν και πολυ πειστημονα ετσι…Η τουλαχιστον επισημονα με σφαιρικη αποχη και κριτικη σκεψη.
Sorry που στο λεω, αλλα το Wealth of Nations η πρωτη εργασια στα μοντερνα οικονομικα κ ετσι ο Adam Smith θεωρητε ο ΜΟΝΟΣ πατερας των μοντερνων οικονομικων.
Τωρα τα περι κριτικης, νομιζεις οτι ο πατερας των οικονομικων δεν κριτικαρε πχ τους κλασσικους οικονομολογους? Οσο η κληρονομια του ειναι απλως endless.
Επισης τα οικονομικα κ τα μαθηματικα πανε πακετο, αρα αμα δεν μπορεις τις μαθηματικες πραξεις προτεινω ψυχολογια ή φιλολογια…Τωρα η κριτικη σκεψη απορεει απο τις οικονομικες θεωριες βεβαιως αλλα κ τα αποτελεσματα της εμπειρικης ερευνας, συνηθως με την βοηθεια των στατιστικων κ της οικονομετριας, οπου αναθεωρουνται ή επιβεβαιωνονται πραγματα κ ετσι, καταληγεις σε σιγουρα συμπερασματα οχι σε αοριστιες τυπου ‘αν ο κομμουνισμος γινοταν ετσι, η κοινωνια θα λειτουργουσε γιουβετσι, κ ολα θα ηταν γαμω’.
Ωραια πατερας ειναι ο smith ολοι αυτοι ομως(ricardo malthus marx smith mill keynes κλπ) ειναι ΜΕΓΑΛΟΙ οικονομολογοι…Οκ με τις ονομασιες?
_Ο Smith δεν κριτικαρε τους κλασικους οικονομολογους απλουστατα επειδη εζησε και εγραψε πριν απο αυτους!
Tα οικονομικα και τα μαθηματικα υποδειγματα πανε πακετο με τα νεοκλασικα οικονομικα και οχι με την οικονομικη επιστημη!Με τα νεοκλασικα υποδειγμα που ολοι διδασκονται καταληγεις στο συμπερασμα που θελεις εσυ(και ο καθε οικονομολογος δλδ)!Και τι ατυχια…Η νεοκλασικη θεωρια οπως και οι ιδιοι νεοκλασικοι ειχαν αποδεκτει δεν οδηγει σε ασφαλη εμπειρικα συμπερασματα(με λιγα λογια καταληγει σε 2 συμπερασματα αναλογα τις υποθεσεις) οποτε χρησιμοποιουμε μαθηματικα υποδειγματα που τα φτιαχνουμε οπως θελουμε εμεις.
Το Bold σου ειναι εντελως λαθος!Πολυ απλα γιατι τα σιγουρα συμπερασματα προκυπτουν οχι απο το αποδεικνυομενο μαθηματικο υποδειγμα δηλαδη απο ΝΟΥΜΕΡΑ αλλα απο την επαληθευση μιας θεωριας στο αληθινο εργαστηριο καθε κοινωνικου επιστημονα που ειναι η κοινωνια και η ιστορια…
Μια χαρα μπορω τις μαθηματικες πραξεις απλα δεν μπορω να βλεπω αυτη τη περιεργη λογικη που λεει φτιαχνουμε ανθρωπους για να υπηρετουν το συστημα και οχι ολοκληρωμενους επιστημονες…Κα ισως τα οικονομικα(μιας και μπλεκονται με συμπεριφορες ανθρωπων,ενεργειες καταναλωτων,παρεμβασεις πανω στις κοινωνιες) εχουν μεγαλυτερη σχεση απο την κοινωνιολογια και την ψυχολογια απο οτι προσπαθουν να σε κανουν να νομιζεις…
Βασικα κ ο Smith ανηκει στους κλασσικους ενδεχωμενως λοιπον να κριτικαρε την δικια του δουλεια καποια στιγμη. Αλλα κ αυτος δεν ειναι τοσο ‘μεγαλος’ σε σχεση με μεταγενεστερους.
Κ στα Νεοκλασσικα, κ στα Keynesian οικονομικα παλι μαθηματικες πραξεις κανουν (και μαλιστα ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ), τα νουμερα που ειπες αντιπροσωπευουν κατι, καποιο παραγοντα απο την κοινωνια/οικονομια αλλιως δεν θα υπηρχε λογος να γινει οικονομετρικη αναλυση.
Παντως εχεις δικιο οτι σε πολλες εκφανσεις της οικονομιας η ψυχολογια παιζει σημαντικο παραγοντα ομως αυτο που ονομαζεται οικονομετρια ειναι πολυ ‘σκληρο’, κ τα οικομετρικα αποτελεσματα ειναι ασφαλη ωστε να απορριψεις ή οχι μια υποθεση.
Οσο αναφορα τους ολοκληρωμενους επιστημονες, κ εγω δεν επιθυμω την εξιδικευση της επιστημης αλλα τι αλλο να κανουμε, δεν μπορεις να αναλυεις/εντριφεις σε ‘Ο Υπαρξιστης Καφκα στην Τσεχια του 20ου Αιωνα’ και ‘Ξενες Αμεσες Επενδυσεις στην Ινδονησια’ συνχρονως, δεν θα υπαρχει χρονος…
Αμασητη τροφη ειναι το ‘πιστευε κ μη ερευνα’ ή καποιο αναχρονιστικο, πεπαλαιωμενο δογμα, οι συγχρονοι επιστημονες δινουν εμφαση στο ‘ερευνα’ με εμπειρικη γνωση, επαληθευση των θεωριων των καθηγητων τους, ερευνα στο τομεα τους κ ποιο συγκεκριμενα, στην κατευθυνση που θελουν να ακολουθησουν. Κ καποια στιγμη ισως ξεπερασεις τον καθηγητη- “αυθεντια”.
Ναι διοτι το ονειρο μου χρονια τωρα ειναι να γινω διευθυντης της Τραπεζας της Ελλαδος, καθηγητης-αυθεντια στην θεση του αλλου καθηγητη-αυθεντια, κ εαν υπαρχει χρονος να καταστρεψω κοσμο κ κοσμακι με τις μακρο-οικονομικες μου αποφασεις …τελικα ξερεις κ ψυχογραφεις ανθρωπους, ειααι ποιο ευστροφος απο οσο νομιζα :lol:
Mα αυτο που λεω ειναι κατι εξω απο εξειδικευση της επιστημης…Στα πανεπιστημια σημερα προσπαθουν να απομονωσουν την οικονομικη επιστημη και να την κανουν(με αυτα που διαδασκουν) να μην εχει καμια συνδεση με την κοινωνια ως συνολο και το υποβαθρο της ξεχνωντας οτι οποιαδηποτε επιλογη ενος οικονομολογου εχει ενα πολιτικο υποβαθρο πισω…Αυτο θελω να πω με τη γυαλινη σφαιρα…Οτι μαθαινοντας μονο τις πτυχες του καπιταλιστικου συστηματος(και μαλιστα με τροπο αναχρονιστικο,αυτο ειναι και τιποτα αλλο) δεν εισαι επιστημονας…
Τελος παντων εχουμε ξεφυγει απο τη βασικη ροτα του θεματος.Απλα αυτα τ αλεω για να δειξω οτι ακομα κοινωνικες/πολιτικες επιστημες να σπουδαζεις δεν μπορεις να εχεις αντιληψη περι τι γινεται γυρω σου αν ο ιδιος δεν το θες…
Μαθαινοντας οικονομικα εισαι οικονομολογος δεν εισαι ουτε κοινωνιολογος ουτε ιστορικος. Ελευθερος χρονος να υπαρχει κ αποκτας ‘σφαιρικη’ γνωση, τουλαχιστον σε θεματα που εσυ γουσταρεις κ δεν ειχες το χρονο να τα παρακολουθησεις στο πανεπιστημιο, κ εγω δεν ηξερα παρα πολλα περι Carl Jung, εκατσα ενα καλοκαιρι κ διαβασα τα παντα…Anyway, σταματαω κ εγω διοτι εχει ξεφυγει η συζητηση.
