Μίλησες για καλυτέρευση του υπάρχοντος συστήματος ως στόχο των ρεφορμιστών. Στην πραγματικότητα η πολιτική τους αλητεία είναι πολύ μεγαλύτερη, γιατί στα λόγια απορρίπτουν το καπιταλιστικό σύστημα και επιδιώκουν το σοσιαλισμό, αλλά σπέρνουν αυταπάτες ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί με ειρηνικό τρόπο και μέσω μεταρρυθμίσεων, οπότε στην ουσία το μόνο που μπορεί να πετύχει η εργατική τάξη και ο λαός αν τους ακολουθεί είναι να βελτιώσει “κάπως” τη θέση του μέσα στον καπιταλισμό.
Κοίτα στην ουσία δεν πέφτεις πάρα πολύ έξω, να ξηγηθούμε ε.
Κατά τ’ άλλα είμαι στην περίεργη θέση να πρέπει να ευχαριστήσω τον τροτσκιστή φίλο μας Before the Dawn. Παρά τις βλακείες που λέει για το σταλινισμό (ε σόρι μαν πρέπει να το πω κι αυτό!) και το ΘΡΑΣΟΣ του να ζητάει να μην παίζεται το Painkiller στα metal clubs (ουστ ρε!), σε φιλοσοφικό επίπεδο είναι right on the money και με απαλλάσσει από το να πρέπει να απαντήσω εκτεταμένα στο Mule και τον ellanor. Δυο-τρεις επισημάνσεις και μόνο λοιπόν.
Χαίρω πολύ, Χαιρόπουλος. Η Ιστορία δεν πισωγυρίζει πρώτη φορά, έχει γίνει ξανά και ξανά αυτό το πράγμα και σε καμία περίπτωση δεν αναιρεί ότι η Ιστορία διέπεται από συγκεκριμένους νόμους κίνησης οι οποίοι, ναι ρε πούστη, είναι αντικειμενικοί και τέλος. Το λέω στο ίδιο το απόσπασμα που κουοτάρεις, δε με αφορά η υποκειμενικότητα και ο σχετικισμός των “πολλών διαφορετικών κοσμοθεωριών” οι οποίες είναι όλες και σωστές και λάθος ανάλογα με τη σκοπιά του καθενός. Και είναι πρόβλημα αυτού του γαμημένου καθενός αν θα αντιστοιχήσει τη συνείδησή του με τον επιστημονικό τρόπο ανάλυσης της πραγματικότητας και της Ιστορίας κόντρα στις υπόλοιπες αντιεπιστημονικές ή στην καλύτερη περίπτωση επιστημονικοφανείς θεωρήσεις της.
Γνωστό το παραμύθι, αλλά λυπάμαι χάσατε. Οι ίδιοι οι λαοί της Ανατολικής Ευρώπης, χωρίς να εξετάζουμε το τί έγινε στις επόμενες δεκαετίες, είχαν αποφασίσει για τη ζωή τους, την κοινωνία τους, το κράτος τους, το σύστημα στο οποίο ήθελαν να ζήσουν και δε χρειάστηκαν καμία γαμω-Γιάλτα για να το κάνουν αυτό. Άιντε να τελειώνουμε μ’ αυτή την καραμέλα!
Επειδή ακριβώς κρίνουμε την Ιστορία μακροπρόθεσμα και όχι αποσπασματικά και δεν είμαστε θετικιστές, γράφουμε στ’ @@ μας και τις θεολογικές/μεταφυσικές/ιδεαλιστικές αναγνώσεις και την ευκολία του ότι “επειδή τα πράγματα είναι σύνθετα (που ναι, είναι) ας μη λέμε ρε παιδιά για το τί πρέπει να κάνει η ανθρωπότητα στο μέλλον, ας κρατήσουμε τις αναγκαίες ίσες αποστάσεις”.
Before the Dawn, δε θα σχολιάσω περαιτέρω όσα είπες, είναι σωστά σε τελική ανάλυση, απλά για να πω επιγραμματικά (και όσο πιο σύντομα μπορώ) κάποια απο τα σημεία “κριτικής” μου στον μαρξισμό.
Ο μαρξισμός σαφώς και δεν είναι απλά και μόνο αντεστραμμένος εγελιανισμός, σαφώς και υπήρξε ρήξη στην φιλοσοφική/κοινωνική σκέψη κλπ, ωστόσο εκεί που ο Χέγκελ τοποθετούσε το “Πνεύμα” και την διαλεκτική του πορεία στην ιστορία, ο Μαρξ τοποθετεί τις “παραγωγικές δυνάμεις”. Τους δίνει σχεδόν έναν αυτόνομο ρόλο, είναι “σε τελική ανάλυση” (όπως θα πουν οι μαρξιστές) η βάση και τα υπόλοιπα είναι το εποικοδόμημα.
Ε αυτή την αυτονόμηση των παραγωγικών δυνάμεων απο το κοινωνικό όλον είναι που αντιμετωπίζω με σκεπτικισμό. Όπως και την υπαρκτή και στον Μαρξ τελεολογία του Χέγκελ: η Ιστορία θα καταλήξει έτσι κι αλλιώς στην κομμουνιστική κοινωνία. Μια λογική εμποτισμένη πλήρως απο το πνεύμα του 19ου αιώνα. Για μένα δεν υπάρχει καμία βέβαιη εξέλιξη (πόσο μάλλον κατάληξη σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο) της ιστορίας. Η ιστορία μπορεί να πηγαίνει προς τα μπρος, συχνά όμως υπάρχουν και πισωγυρίσματα, και γενικά υπάρχει μια ασυνέχεια την οποία δύσκολα μπορώ να αποδώσω απλά σε ορισμένους ιστορικούς νόμους.
Αυτά τα ολίγα, περισσότερα απο κοντά καμιά μέρα, το προτιμώ 1000 φορές.
Mην ασχολείστε τόσο με τον Φουκουγιάμα, προσωπικά δεν τον παίρνω στα σοβαρά, λέει πολλά και τα αναιρεί και είναι λίγο “όπου φυσάει ο άνεμος”
Νταξ, τώρα αυτά τα έγραψε πάνω στη χαρά το 89-90, δεν ξέρω καν αν τα πίστευε και ίδιος. Και εγώ λέω:
“Ποτέ ξανά ο βάζελος πρωτάθλημα” αλλά μέσα μου ξέρω πως όλο και θα σπάσει ο διάολος το ποδάρι του καμιά χρονιά! :lol:
Συμφωνώ 100% πως τα Ελληνικά Βραδυδρομεία προσφέρνται για να ξεκινήσει από εκεί η πραγματική επανάσταση:
[SIZE=“5”]ΝΑ ΙΔΙΩΤΙΚΟΠΟΙΗΘΟΥΝ ΤΩΡΑ! [/SIZE]
o btd δεν μου απάντησε ακριβώς γιατί θεώρησε πως η ένσταση μου έγκειται στην αμφισβήτηση του Μαρξ προσωπικά ενώ εγώ δεν έγραψα αυτό αλλά πως από πουθενά δεν προκύπτουν “αντικειμενικοί νόμοι” στην ιστορία με βάση αυτό που έγραψες. Δεν έχω χρόνο τώρα, θα επεκταθώ αργότερα και πιό αναλυτικά σε αυτό όπως και στην “βούληση” των “Μπαλούρδων” της Αν. Ευρώπης, γιατί έχω κάτι να πώ και πάνω σε αυτό.
Έλα ρε μαλάκα, εδώ κοτζάμ Μαρξ και Ένγκελς αφιέρωσαν ολόκληρες δεκαετίες της ζωής τους για να αποδείξουν αυτές τις νομοτέλειες και περιμένεις εγώ να τις αναλύσω μέσα από ένα φόρουμ;
Ο Μαρξ οχι απλα δεν δινει στις παραγωγικες δυναμεις εναν “αυτονομο ρολο” τυπου “Πνευμα” ή “Θεος” ή “Ιδεα” (κατα το πλατωνικο), αλλα ολη η ιστορικη κινηση οπως περιγραφεται στο εργο του, ηδη απο το Κομμουνιστικο Μανιφεστο, ειναι η ιστορια της αγωνιωδους προσπαθειας των παραγωγικων δυναμεων να χειραφετηθουν απο τις παραγωγικες σχεσεις. Καθε τροπος παραγωγης ερχοταν οχι απλα να “αντικαταστησει” εναν προηγουμενο αλλα να ΣΥΝΤΡΙΨΕΙ τις υλικες βασεις του προηγουμενου τροπου παραγωγης (δηλαδη το προηγουμενο κρατος και τον προηγουμενο συσχετισμο δυναμεων και υλικης-πνευματικης-ηθικης ταξης πραγματων των προηγουμενων κοινωνιων). Αυτη η βιαιη μεταβολη δεν ηταν μια “γραμμικη” εξελιξη ουτε μια ειρηνικη μεταβαση. Συνοδευοταν απο καταστροφη παραγωγικων δυναμεων και συναψη νεων παραγωγικων σχεσεων (στη Γερμανικη Ιδεολογια, υπο το πρισμα της ακομα πρωιμης ορολογιας, ο Μαρξ αποκαλει τις παραγωγικες σχεσεις “mode d’exchange” δηλαδη “τροπο συναλλαγης”, ορος που θα αντικατασταθει στη συνεχεια απο τις “παραγωγικες σχεσεις” ετσι ωστε να μην εξαντλειται στις εμπορευματικες συναλλαγες αλλα στη συνολικη σφαιρα της παραγωγης, εξαλλου στον καπιταλισμο βασικο εμπορευμα ΕΙΝΑΙ η εργατικη δυναμη, αλλα και το “διαλεκτικο αντιθετο” της, το κεφαλαιο --> στον Ιμπεριαλισμο η βασικη εμπορευματικη συναλλαγη ειναι η εξαγωγη κεφαλαιων απο την οποια απορρεει η αναγκαιοτητα βιαιου ξαναμοιρασματος των αγορων μεσω ξαναμοιρασματων του κοσμου).
Μεσα απο αυτη τη στοχαστικη μη-γραμμικοτητα (ορθως επισημαινεις οτι η ιστορια κινειται και με πισωγυρισματα και με ζιγκ-ζαγκ, βλεπε και τα φιλοσοφικα τετραδια τοσο του Λενιν (1915) οσο και του Τροτσκι (1933-1935) και συγκρινε τα με την χρονικη θεωρηση που κανει και η συγχρονη φυσικη επιστημη) αναιρειται και η “βηματικη μηχανικη νομοτελεια” της διαδοχης Δουλοκτησια —> Κομμουνισμος. Μακροπροθεσμα αυτη ειναι η σπειροειδης κινηση, λογω της εξελιξης των παραγωγικων δυναμεων (με πρωτη και βασικη την συσσωρευμενη και αναδυομενη γνωση), αλλα καμια τετοια νομοτελεια δεν ειναι δεδομενη. Ισα ισα που η ανθρωποτητα απο οταν ο καπιταλισμος περασε στο ιμπεριαλιστικο σταδιο, αντιμετωπιζει τον κινδυνο της ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗΣ του πολιτισμου, καθε φορα ολο και πιο εντονα (βλεπε Τροτσκι-Μπρετον “Για μια ανεξαρτητη επαναστατικη τεχνη”, 1938 ). Η τρεχουσα κριση, η χειροτερη στην ιστορια του καπιταλισμου, προσφερει μια ανευ προηγουμενου επαναστατικη δυναμικη αλλα εσωκλειει και τον κινδυνο μιας τετοιας καταστροφης παραγωγικων δυναμεων σε μαζικη κλιμακα που να διακινδυνευτει η ιδια η επιβιωση της ανθρωποτητας.
Αν αλλωστε αξιζει να θυμομαστε κατι απο το φιασκο της συνδιασκεψης “για το περιβαλλον” στην Κοπενχαγη, περα απο την πρωτογνωρη καταστολη, ηταν η αγωνια απο ολες τις πλευρες για το αδιεξοδο επιβιωσης του πλανητη. Η μαχη για την επιβιωση της ανθρωποτητας, ολοπλευρα πολιτικη, οικονομικη, πολιτιστικη, οικολογικη, ειναι de facto μαχη για την ανατροπη του καπιταλισμου.
To να ξοδέψει κάποιος δεκαετίες ή και την ζωή του ολοκληρη για να αποδείξει κάτι είναι ενδεικτικό της πίστης του σε αυτό που κάνεις αλλά δεν αποδεικνύει την ορθότητα του ισχυρισμού σου από μόνο του. Αν πας στο Άγιο Όρος θα συναντήσεις μοναχούς που έχουν αφιερώσει την ζωή τους ολόκληρη σε αυτό που πιστέυουν αλλά μάλλον δεν θα ασπαστείς τον Χριστιανισμό, σώστα;
Λοιπόν, επειδή έχεις δίκιο στο “τι περιμένεις εγώ να αναλύσω σε ένα φόρουμ;” και αυτό ισχύει και για μένα, παρ’ όλο που δεν μου αρέσει να κοπιάρω εδώ πράγματα από την wikipedia και την θεωρώ έναν αρκετά βιαστικό και πρόχειρο τρόπο για να παρουσιάζεται η επιχειρηματολογία ολόκληρων βιβλίων, θα αντιγράψω εδώ την πολύ επιγραματική αναφορά των κύριων επιχειρημάτων κατά των “νόμων της ιστορίας” που επικαλείσαι όπως διατυπώθηκε από τον Karl Popper στο βιβλίο του “Η ένδεια του Ιστορικισμού” (The poverty of historicism). Aν μη τι άλλο ίσως να δώσει έναυσμα στα νεώτερα παιδιά που συχνάζουν στο φόρουμ να ψάξουν και άλλες προσεγγίσεις πέρα της Μαρξιστικής (π.χ. δεν ξέρω αν ο That’s Why έχει υπ’ όψη του αυτόν τον αντίλογο)
Fundamental problems with historicist theory
i) A description of the whole of history of the whole of society is impossible because the list of characteristics making up such a description would be infinite. If we cannot know the whole of the present state of the mankind it follows that we cannot know the future of the mankind.
?If we wish to study a thing, we are bound to select certain aspects of it. It is not possible for us to observe or to describe a whole piece of the world, or a whole piece of nature; in fact, not even the smallest whole piece may be so described, since all description is necessarily selective.? [9]
ii) Human history is a single unique event. Knowledge of the past therefore does not necessarily help one to know the future. ?The evolution of life on earth, or of human society, is a unique historical process? Its description, however, is not a law, but only a singular historical statement.? [10]
Study of history may reveal trends. However there is no guarantee that these trends will continue. In other words: they are not laws; ?a statement asserting the existence of a trend at a certain time and place would be a singular historical statement and not a universal law.?[11]
In addition, given that historians are interested in the uniqueness of past events, it may be said that future events will possess a uniqueness cannot be known in advance.[12]
iii) Individual human action or reaction can never be predicted with certainty, therefore neither can the future: ?the human factor is the ultimately uncertain and wayward element in social life and in all social institutions. Indeed this is the element which ultimately cannot be completely controlled by institutions (as Spinoza first saw); for every attempt at controlling it completely must lead to tyranny; which means, to the omnipotence of the human factor ? the whims of a few men, or even one.?[13].
Popper asserts that psychology cannot lead to a complete understanding of ?the human factor? because ??human nature? varies considerably with the social institutions, and its study therefore presupposes an understanding of these institutions.?[14]
iv) A law, natural (i.e. scientific) or social, may enable us to exclude the possibility of certain events but it does not allow us to narrow down the range of possible outcomes to only one.[15] This follows from Popper?s theory of science: a hypothesis is proposed (it does not matter how the hypothesis was derived) and is then subjected to rigorous tests which aim to disprove the hypothesis. If no tests disprove the hypothesis it may become known as a law but in fact remains simply a so-far-unfalsified hypothesis.
Equally, examples of where theories are correct are useless in proving the validity of the theory.
v) It is logically impossible to know the future course of history when that course depends in part on the future growth of scientific knowledge (which is unknowable in advance).[16]
[edit] Common inconsistencies in the arguments of historicists
i) Historicists often require the remodelling of man to become fit for the future society or hasten the arrival of this society. Given that society is composed of mankind, remaking man for a particular society can lead to any type of society. Also, a need to remodel man suggests that without this remodelling, the new society may not come about, and is therefore not inevitable.[17]
ii) Historicists are bad at imagining conditions under which an identified trend ceases. Historical generalisations may be reduced to a set of laws of higher generality (i.e. one could say that history depends upon psychology). However in order to form predictions from these generalisations we also need specific initial conditions. To the extent that conditions change or are changing, any ?law? may apply differently and trends may disappear.[18]
iii) Historicism tends to mistake historical interpretations for theories. When studying history we can only examine a limited aspect of the past. In other words we must apply a ?historical interpretation?. It is necessary to appreciate a plurality of valid of interpretations (although some may be more fertile than others).[19]
v) Confusing ends with aims: historicism tends to foster the idea that the aims of society are discernible in the trends of history, or what will inevitably come to pass becomes that which should come to pass. The aims of society may be more usefully thought as a matter of choice for that society.[20]
[edit] Negative practical effects of implementing historicist ideas
i) Unintended consequences: the implementation of Historicist programs such as Marxism often means a fundamental change to society. Due to the complexity of social interaction this results in lots of unintended consequences (i.e. it tends not to work properly). Equally it becomes impossible to tease out the cause of any given effect so nothing is learnt from the experiment / revolution.[21]
ii) Lack of information: large scale social experiments cannot increase our knowledge of the social process because as power is centralised to enable theories to put into practice, dissent must be repressed, and so it is harder and harder to find out what people really think, and so whether the utopian experiment is working properly. This assumes that a dictator in such a position could be benevolent and not corrupted by the accumulation of power, which may be doubted.[22]
Το βιβλίο είναι -ευτυχώς και αντίθετα στην κυρίαρχη τάση- μεταφρασμένο και στα Ελληνικά:
«Η ΕΝΔΕΙΑ ΤΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΙΣΜΟΥ»
ΚΑΡΛ ΠΟΠΠΕΡ
ISBN 960-8187-15-Χ
Eκδόσεις Ευρασία
Χαίρομαι που συμφωνούμε μία φορά σε κάτι και στο πόντιουμ.
'Αλλα όσα γουρλομάτικα εμοτικονς και να βάλεις δεν μπορείς να αμφισβητήσεις κάτι μετρήσιμο (π.χ. ποιά βιβλία έχουν μεταφρατεί/εκδοθεί σε μία γλώσσα/χώρα).
Στην Ελλάδα ένας ολόκληρος ιδεολογικός χώρος είναι υπο-εκπροσωπούμενος και κατασυκοφαντημένος.
Αφενός ήμουν ΑΣΟΕΕ, οπότε έχω πλήρη εικόνα για το ποιος χώρος είναι υποεκπροσωπούμενος και κατασυκοφαντημένος σε ακαδημαϊκό επίπεδο. Αφετέρου, τι να σου πω, η αναλογία στη βιβλιογραφία που βλέπω εγώ σε μεγάλα βιβλιοπωλεία σαν τον Ελευθερουδάκη, ή τα αντίστοιχα τμήματα των Fnac, Public ήταν μάλλον συντριπτικά υπέρ της φιλελεύθερης σκέψης (είτε κλασικής, είτε νεο, έιτε κεϋνσιανής).
To γεγονός και μόνο πως περιλαμβάνεις τον Κέυνς στην φιλελεύθερη σκέψη όμως με δικαιώνει μάλλον…
Σίγουρα για την κατασυκοφάντηση! :lol:
Επίσης, για τα βιβλιοπωλεία: Δεν αναφέρομαι τόσο στο αν βρίσκονται εισαγόμενα βιβλία αλλά κυρίως στις μεταφράσεις/ελληνικές εκδόσεις όπου η εικόνα είναι τραγική:
Mία οnline αναζήτηση με το όνομα Milton Friedman στο books.gr του Ελευθερουδάκη σου βγάζει μόνο ένα βιβλίο στα αγγλικά και όχι άμεσα διαθέσιμο. Στο papasotiriou.gr υπάρχει και ένα βιβλίο στα Ελληνικά (μία συλλογή από ομιλίες, όχι κάποιο από τα γνωστότερα βιβλία του) και πάλι μερικά στα αγγλικά για παραγγελία, όχι άμεσα διαθέσιμα. [-X
Α καλά, αν σε κούρασε με τον Friedman (που άλλωστε γιατί να μεταφραστεί στα ελληνικά, μόνο Νόμπελ έχει πάρει), δοκίμασε τα βρεις στα ελληνικα Hayek ή Bastiat ή Wolf ή Bhagwati ή Nozick!
Και για να μην είμαι off-topic: του Robert Nozick το ?Anrachy, State And Utopia? είναι, κατά τη γνώμη μου, σημαντικότατο ανάγνωσμα σχετικά με τον όγκο της κρατικής εξουσίας και την βιωσιμότητα της αναρχίας, αλλά μάλλον δεν είναι «της μόδας»…
Ε, αμα εχει παρει Νομπελ! Ωριμο κριτηριο! Εξαλλου κοτζαμ Ομπαμιας το πηρε, μονο που αυτος ειχε μεταφραστει στα ελληνικα πριν καν εκλεγει προεδρος. Ειναι φαινομενο βλεπεις.
Friedman και Von Hayek προτεινονται ως αναγνωσμα μεταφυσικου νεοφιλελευθερισμου. Η κωμωδια του να ξεκινανε απο την ιεροτητα της ιδιοκτησιας μονο με τους κομπογιαννιτισμους των θρησκειων μπορει να συγκριθει. Μονο που πες, ρε παιδι μου, οι θρησκειες υποσχονταν εναν μεταφυσικο παραδεισο οπου ο αμνος και το λιονταρι θα συνηπηρχαν σε μια υπερβατικη μετα-υλικη ουτοπια (μπαρδον?). Αυτες οι καρικατουρες “επιστημονικης σκεψης” (επιστημονικοφανους αστισμου) υποσχονται μονο την ουτοπια του Laissez faire-laissez passer. Και εχουν μετα την αγνοια κινδυνου ορισμενοι να αποδιδουν στον διαλεκτικο υλισμο χαρακτηριστικα θρησκειας! Ο Μαρξ τραβηξε μια οριοθετικη γραμμη ακομα και απο τον ιδεαλιστικο “υπαρξισμο” ενος Καρτεσιου, στο οπιο του λαου θα κολωνε? Το οπιο της αστικης “σκεψης” (ειτε παλαιας κοπης ειτε μεταμοντερνας) ειναι απλα πιο “ακριβη κολωνια” αλλα οχι λιγοτερο ευτελης. Εστω και με Νομπελ μπονους στην ετικετα αγορας.
Ενα αλλο κωμικο φαινομενο που στην Ελλαδα δεν περπατησε ειναι το να θεωρουν εαυτους οι extreme neoliberals ως την… δεξια πτερυγα του αντικρατισμου. #-o:lol:
Επαναφερω το ζητημα - η χιλη του Πινοσετ ηταν η πρωτη χωρα που δοκιμαστηκε πιλοτικα ο νεοφιλελευθερισμος. Εκει το κρατος του μπατσου, των στρατοκρατων και της CIA ουδολως εμποδισε το “λεσε φερ-λεσε πασε” (και lessez tomber απο τα ελικοπτερα στον ωκεανο για τους αντιφρονουντες!)
Το οτι τετοια ρεταλια της αστικης ταξης δεν στεριωσαν στο ελλαντα οσο και αν φλομωνει τις λιστες του ο καθε αστικος εκδοτικος οικος δεν ειναι ασχετο με την καταλυτικη επιδραση του εργατικου-ταξικου-κομμουνιστικου κινηματος των τελευταιων δεκαετιων στην ιστορικη εξελιξη του τοπου.
Προφανώς δεν είναι ούτε η στιγμή, ούτε το μέρος που θα απαντήσω στην δήθεν επί της ουσίας επίθεση. Αν η διαφωνία σου με το περιεχόμενο μιας ιδέας σου αρκεί για να επικροτείς το γεγονός ότι προφανώς μπουκώνεται, καλύτερα να μην απαντήσω καθόλου, γιατί προφανώς δεν ξεκινάμε από τα ίδια ηθικά και δημοκρατικά αξιώματα περί ελευθερίας του λόγου, ελεύθερης διακίνησης των ιδεών κλπ.
Δεν πειράζει, συνέχισε να λασπολογείς σχετικά με συγγραφείς που προφανώς δεν έχεις διαβάσει και καλά να περνάς, αν αυτό σε κάνει ευτυχισμένο.
Όσο για το Νόμπελ, προφανώς δεν αρκεί από μόνο του για να δεχτείς αξιωματικά μια ιδέα. Νομίζω πως αρκεί όμως για να υπογραμμίσει ότι κάποιος κάπου αναγνώρισε τη σημασία ενός έργου και αν μη τί άλλο του αξίζει να προβληθεί, έστω για να κατακριθεί. Αλλά τί λέω; Εσύ ήδη δεν συμφωνείς με το περιεχόμενο κάποιου βιβλίου που δεν έχεις διαβάσει, συνεπώς δεν θα πρέπει να μου δοθεί καν η δυνατότητα να το διαβάσω εγώ. Α ναι, και για όλα αυτά φταίει ο Ομπάμα.
Vic Vega (και εσύ Mule) πώς σχολιάζεις το γεγονός ότι σε ένα Οικονομικό Πανεπιστήμιο ΟΛΑ τα υποχρεωτικά (καθώς και άπειρα μαθήματα κατεύθυνσης) αφορούν ΜΟΝΟ κλασική και νεοκλασική θεωρία (ή έστω την κεϋνσιανή, δηλαδή την “άμυνα” της κλασικής κατά την τεράστια οικονομική κρίση της εποχής) ενώ η μαρξιστική αλλά και οι υπόλοιπες σχολές είτε φυτοζωούν σε μαθήματα ελέυθερης επιλογής είτε συμπεριλαμβάνονται ως ενότητες σε γενικά μαθήματα ιστορίας οικονομικών θεωριών? Τρομερή απόδειξη της κατασυκοφάντησης ενός ιδεολογικού χώρου έτσι?
Ακόμα αν είναι δύσκολο να βρει κανείς Friedman στα μεγάλα βιβλιοπωλεία τότε το να βρει Althusser, Gramsci κτλ αποτελεί επιστημινκή φαντασία. Βέβαια εσείς τα έχετε διαβάσει αυτά και δεν τα χρειάζεστε…
Δηλαδή είπαμε να εκφράζει ο καθένας τις θέσεις του (ω, πόσο δακρύβρεχτα αυτά περί ελευθερίας του λόγου που καταπατούμε πάντα εμείς οι μαρξιστές!), αλλά αυτή η μανία των υποστηρικτών του καπιταλισμού να διαστρεβλώνουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ είναι από γελοία έως εξοργιστική (μετά βέβαια απαξιείτε να απαντήσετε σε δήθεν “προσωπικές επιθέσεις”).
Στην εποχή του “τέλους της ιστορίας” όπως διατείνονται οι θεωρητικοί σας, η συκοφαντία αφορά τους καπιταληστές λοιπόν. Ακόμα και ο Σμιθ καγχάζει χαιρέκακα από τον τάφο του.
Edit:
Και τι να κάνουμε αν οι δεκάδες νεοκλασικοί οικονομολόγοι προτιμάνε αντί να μεταφράζουν Friedman, να δανείζονται τα κείμενά του για να γράφουν τα δικά τους βιβλία? Δεν τους αδικώ πάντως, είναι πιστοί στη θεωρία τους και αποσκοπούν στην μεγιστοποίηση του οφέλους τους.
Πέρα από τα Νόμπελ που για το που πάνε και με τι κριτήρια χωράει πολλή κουβέντα, η επιρροή του Friedman σε ανθρώπους που επηρεάζουν άμεσα τις ζωές μας (π.χ. αυτούς που διοικούν την ΕΚΤ και καθορίζουν την νομισματική πολιτική της ΕΕ) είναι τέτοια που θα έπρεπε να μπορεί ο Έλληνας που θέλει να ψάξει το θέμα να μπορεί να ανατρέξει στα πρωτότυπα βιβλία στη γλώσσα του. Και όχι να τα διαβάσει “φιλτραρισμένα” από τον κάθε Έλληνα οικονομoλόγο όπως υπαινίσσεται ο Κρισπ πως γίνεται.
Αλήθεια Κρισπ, αυτοί που λες πως αντιγράφουν τη δουλειά του στα δικά τους βιβλια στα Ελληνικά έχουν γράψει και τίποτα για τις θέσεις του σε σχέση με θέματα προσωπικών ελευθεριών, αδειοδότησης επαγγελμάτων, αποποινικοποίησης ναρκωτικών, κατάργησης στρατιωτικής θητείας και πολλών άλλων θεμάτων που έπιασε ο Friedman στο έργο του και έχουν μεγάλη σχέση με τα όσα ζούμε στην Ελλάδα ή περιορίστικαν στην ποσοτική θεωρία του χρήματος;
Δεν τους κατονομάζεις κιόλας να ξέορυμε σε ποιούς αναφέρεσαι;
Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω τι ακριβώς διδάσκεται αυτή τη στιγμή στην ΑΣΟΕΕ και από ποιούς. Είμαι όμως σε θέση να κρίνω τι βγάζει αυτό το πανεπιστήμιο προς τα έξω στην κοινωνία. Έχω λοιπόν γνωρίσει πολλούς φοιτητές/απόφοιτους της ΑΣΟΕΕ (σαν εσένα καλή ώρα) που γνωρίζουν πάρα πολύ καλά τις Μαρξιστικές θεωρίες και αμέσως υιοθετούν την σχετική ορολογία/ανάλυση σε κάθε κουβέντα. Αν τώρα τα μαθήματα επιλογής που λες ή οι ενότητες σε γενικά μαθήματα οικονομικής ιστορίας αποτέλεσαν έναυσμα για εκτενή προσωπική μελέτη και πάλι όσοι προωθούν αυτές τις θεωρίες στα πανεπιστήμια κάνουν καλά τη δουλειά τους.
Επίσης δεν μπορώ παρά να επισημάνω πως από την ΑΣΟΕΕ μας ήρθε ο Αλογοσκούφης (αυτός είναι ο υπερασπιστής των ελεύθερων αγορών εκεί στο τμήμα οικονομκής επιστήμης;) που ως υπουργός αύξησε τους φόρους (συμβάλλοντας παρ’ όλα αυτά καθοριστικά στο σημερινό δημοσιονομικό χάλι…#-o) και μάλιστα επέβαλε και φόρους στα μερίσματα των μετοχών και τα κεφαλαιακά κέρδη. Η αποθέωση του φιλελευθερισμού! #-o
Αλλά κακώς εστιάζουμε στο τι γίνεται σε ένα πανεπιστήμιο, η αρχική αναφορά μου ήταν για την κοινωνία γενικότερα.
Τέλος:
Όπως βλέπεις δεν έχω πρόβλημα να σου απαντήσω γιατί άσχετα αν διαφωνώ μαζί σου γράφεις τα επιχειρήματα σου και δεν περιορίζεσαι σε ύβρεις και λάσπη σαν τον γνωστό “κόκκινο Damnation” του φόρουμ
Πιθανότατα και κάποια βιβλία αριστερών θεωρητικών να μην έχουν μεταφραστεί, αλλά μάλλον είναι ζήτημα χρόνου ή… θέσης τους στα “charts” των αριστερών προτιμήσεων! Από πρόθυμους εκδότες και βιβλιοπωλεία πάντως δεν υπάρχει έλλειψη και το γνωρίζεις.
Η αλήθεια είναι πως με μία γρήγορη αναζήτηση στα sites που ανέφερα και χθες, βιβλία των δύο που ανέφερες βρέθηκαν μόνο ξενόγλωσσα.
Δεν μπορώ βέβαια να παραγνωρίσω το γεγονός πως για τον Gramsci ως εκδότης του πρώτου βιβλίου που έβγαλε η αναζήτηση εμφανίστηκε το Harvard University Press!!!
Αλλά αυτή είναι η Αμερική όπου δεν υπάρχει ελευθερία του λόγου και της διακίνησης ιδεών…
Επίσης, μην προεξοφλείς τι γνωρίζουμε ή όχι εγώ ή ο Βικ.
Tέλος, μην χρεώνεις πάλι ως “θεωρητικό μας” τον Φουκουγιάμα, απάντησα για αυτόν νωρίτερα, θα πεί και ο Γράκχος πάλι πως επαναλαμβάνομαι.
Το αν αρκετοί φοιτητές της ΑΣΟΕΕ γνωρίζουν τη μαρξιστική θεωρία οφείλεται σε δική τους διάθεση και μόνο, πίστεψε με. Νομίζω πάντως ότι προσπερνάς “ελαφρά τη καρδία” την ιδεολογική “χούντα” όσον αφορά στο πρόγραμμα σπουδών του κατεξοχήν χώρου παραγωγής οικονομικής σκέψης της χώρας. Για να μην αναφερθώ στην (μία και μοναδική) καθηγήτρια που διδάσκει τα δύο αυτά μαθήματα επιλογής και της οποίας η προαγωγή βαθμίδας μπλοκάρεται με τα πιο γελοία επιχειρήματα.
Το παράδειγμα, δε που μου αναφέρεις με τον Αλογοσκούφη, μην το λες σε μένα. Σ’ εκείνον πέστο (επέστρεψε ως καθηγητής άλλωστε :p) και στους υπόλοιπους θεωρητικούς του φιλελευθερισμού που ακόμα δεν μπορούν να εξηγήσουν τις αποτυχίες του θεωρητικού τους μοντέλου.
Όσον αφορά στις μεταφράσεις, αυτό που σου λέω είναι κάτι πολύ απλό. Η συντριπτική πλειοψηφία (δεν είναι θέμα κατονομασμού) των οικονομολόγων καθηγητών προτιμά την συγγραφή αντί να μεταφράζει. Μέσα στα δικά τους βιβλία θα βρεις και Friedman και απ’ όλα. Επαναλαμβάνω πάντως και δε νομίζω να διαφωνείς ότι αν πάμε στο τμήμα της οικονομίας στον Ελευθερουδάκη η πλάστιγγα θα γέρνει άνετα προς τα βιβλία καπιταλιστικής σκέψης. Μακάρι φυσικά να είχαμε διαθέσιμα όλα τα συγγράμματα και του Friedman και του Popper και πολλών άλλων, αλλά γι αυτό δεν φταίει καμιά συκοφάντηση του ιδεολογικού τους χώρου.
Στην κοινωνία γενικότερα, αν ήταν κατασυκοφαντημένος ο φιλελευθερισμός, τότε οι κατεξοχήν αντίπαλοί του στον πολιτικό χώρο (ΚΚΕ κυρίως και ίσως δευτερευόντως ΣΥΡΙΖΑ) θα είχαν πολύ παραπάνω από το 10%. Οι απεργίες θα ήταν πολύ μαζικότερες και οι αντιδράσεις γενικευμένες. Θα ήθελα να μάθω τελικά όμως από ποιον είναι κατασυκοφαντημένος. Από τα κόμματα εξουσίας? Από τα ΜΜΕ? Από την ΕΕ? Γιατί εγώ από σχεδόν παντού διαβάζω, ακούω και βλέπω ανάγκη για μεταρρυθμίσεις, για απελευθέρωση των αγορών, για ανταγωνιστικότητα, ευέλικτες μορφές εργασίας κτλ.
Τέλος:
Το ήξερα ότι εσύ δεν έχεις πρόβλημα να απαντήσεις.
Αν υπάρχουν όμως πρόθυμοι μικροεκδότες και μικροβιβλιοπωλεία έχει να κάνει εν πολλοίς και με το “μεράκι”. Επίσης κάπου παραπάνω γράφεις ότι τα πανεπιστήμια “κάνουν καλά τη δουλειά τους”. Έχεις δίκιο αλλά αυτό δεν οφείλεται σε καμία περίπτωση στα προγράμματα σπουδών αλλά στο ότι ευτυχώς ακόμα υπάρχει ελεύθερη διακίνηση ιδεών.
Το ότι στην ακαδημαϊκή κοινότητα των ΗΠΑ ύπαρχει πολύ μεγαλύτερο εύρος και ελευθερία δεν το αμφισβητεί κανείς. Η πλήρης φίμωση υπάρχει στην κοινωνία.
H “προεξόφληση” για το τι έχετε διαβάσει ήρθε ως απάντηση στην αντίστοιχη του Vic Vega.
Ομολογώ ότι δεν μου αρέσει (και δεν θέλω να συμμετέχω σε) μια πόλωση ποδοσφαιρικού τύπου. Αν πρέπει να συζητάμε σαν «οι από εδώ» και «οι από εκεί», προτιμώ να μένω εκτός, για να αποφύγω τις ταμπέλες που πιστεύω ότι δεν με αντιπροσωπεύουν.
Αυτό που μου προκαλεί απορία είναι ότι αυτό που επικαλείται ο ChrisP, περί «γραμμής» της ύλης του οικονομικού πανεπιστημίου, θα αποτελούσε πιθανόν το μόνο θεμιτό επιχείρημα υπέρ της αποκλειστικά δημόσιας τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, δηλαδή ότι το πρόγραμμά της πιθανόν να ήταν πιο περιεκτικό και επιστημονικά πλήρες. Τελικώς, από ό,τι φαίνεται καταρρίπτεται, γιατί (ως εκ θαύματος!) η κρατική εξουσία ελέγχει την ύλη. Αντιθέτως, θα έλεγα, αν υπάρχει ζήτηση για άλλο περιεχόμενο, πιθανότατα ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο να μπορούσε να την ικανοποιήσει.
Παρεμπιπτόντως, δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα αν εκτός ύλης σας είναι μόνο ο Μαρξ ή αν είναι και ο Φρίντμαν.
Έπειτα:
«Εμείς» δεν είπαμε πουθενά ότι είναι καλό συγγραφείς να μένουν εκτός των ραφιών των βιβλιοπωλείων, όποια και να είναι η ιδεολογία τους. Το αντίθετο μάλιστα. Για τη δε τελευταία πρόταση δεν υπάρχει εξήγηση για εμένα. Δεν καταλαβαίνω καν τί εννοείς.
Τα περί ελευθερίας του λόγου είναι για μένα ιερά και κάθε λέξη έχει τη σημασία της. Δεν είναι ούτε «δακρύβρεχτα» ούτε έννοιες «βερεσέ». Και πάλι, το επιχείρημα ότι μόνο οι μαρξιστές καταπατούν την ελευθερία του λόγου είναι ουρανοκατέβατο. Τώρα, αν στη συγκεκριμένη συζήτηση ένας μαρξιστής συμβαίνει να καταευχαριστήθηκε που δεν διαδίδονται οι ιδέες με τις οποίες διαφωνεί, αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή είναι μαρξιστής η τουλάχιστον φασιστική του άποψη είναι στο απυρόβλητο.
Ούτε υποστηρικτής του καπιταλισμού είμαι, ούτε μίλησα για προσωπική επίθεση. Η επίθεση σε μια ιδεολογία έγινε σε ένα topic που δεν σχετίζεται με αυτή, απλά και μόνο επειδή υπάρχει μονίμως ένα ποδοσφαιρικό κλίμα.
«Μία σου και μία μου» είναι το παιχνίδι ή προσπαθούμε να συνεννοηθούμε; Ούτε ισχυρίστηκα ότι έχω διαβάσει κάτι που δεν έχω διαβάσει, ούτε διαφαίνεται από όσα γράφει ο Before the Dawn ότι πράγματι έχει διαβάσει αυτά τα οποία κατακρίνει. Λέει στην ουσία «ευτυχώς που δεν έχουμε πρόσβαση σε αυτή τη γνώση, γιατί είναι όλα ψέματα». Ούτε η Ιερά Εξέταση δηλαδή! Αν βέβαια τα έχει διαβάσει (έστω κι αν κατάλαβε ό,τι ο ίδιος γούσταρε να καταλάβει) εγώ ζητώ συγγνώμη δημοσίως.
