Στον δείχνει οκ.Σου δίνει και ερεθίσματα για σκέψη.Αυτά πράγματι συμβαίνουν.Αλλά για να είναι πειστικός δεν πρέπει να σου δείξει ότι αυτά που έλεγε τα έκανε?Γιατί όλοι τα λέμε καλά και όλοι μπορούμε να δείξουμε στους φίλους μας πιο δρόμο να πάρουν αλλά άμα μένουμε στο θεωρητικό και στο λέγειν χάνεται η ουσία.Το καλό λέγειν χρειάζεται για καλές συζητήσεις.Το θέμα δεν είναι όμως να μένεις στα λόγια.Εξάλλου και οι πολιτικοί στα λόγια μένουν.Γιατί αυτούς να τους βρίζουμε και τους ποιητές να τους έχουμε στο απειρόβλητο?
Ίσως γιατί δεν μπορούμε να τους έχουμε στο απειρόβλητο.
Βέβαια θα μπορούσαμε να τους έχουμε στο απυρόβλητο.
O καλλιτέχνης δεν δημιουργεί την τέχνη του με σκοπό να θεωρηθεί ως κάτι το ανώτερο από τους αποδέκτες της τέχνης, δεν θεωρεί τον εαυτό του σαν κάποιον που κάνει κάτι ανώτερο, δεν θεωρεί τον εαυτό του τιποτα. Νομίζω ότι ο Κάρβου το έθεσε πολύ ωραία λέγοντας “Ψάχνεις να βρεις το δρόμο που θες να ακολουθήσεις στη ζωή σου ή ψάχνεις να βρεις τον ηγέτη που θα σου λέει τι να κάνεις και θα αποφασίζει αυτός για σένα;” Στην ουσία αυτό, όμως είναι κάτι που εσύ δημιουργείς γιατί καμμιά φορά το έχεις ανάγκη κιόλας. Το να θεοποιήσεις έναν καλλιτέχνη (για το έργο του) ή να τον σταυρώσεις (για τις πράξεις του) είναι τελικά κάτι που δεν απασχολεί τον ίδιο τον καλλιτέχνη. Εμείς απλώς έχουμε αυτή την ανάγκη ταύτισης. Κάποιος κάποτε είχε σαν σλόγκαν “Kill Your Idols”.
Συνοψίζω, λέγοντας ότι κάποιοι ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΕΣ γράψανε προ 20 ετίας (κ κάτι) τον εξής στίχο
[SIZE=“3”][FONT=“Comic Sans MS”]“Όταν ο κλόουν του τσίρκου αυτοκτόνησε πάνω στην σκηνή,
όλοι το νόμισαν μέρος του σόου και γέλασαν ακόμα πιο πολύ”[/FONT][/SIZE]
αυτός ο στίχος περιέχει δύο πολύ μεγάλες αλήθειες.
- την αποχαύνωση που μπορεί να φέρει η ταύτιση με έναν καλλιτέχνη και η αδυναμία αντίληψης της πραγματικότητας.
- το ότι οι καλλιτέχνες δεν είναι και δεν θέλουν να θεωρούνται ότι κάνουν κάτι για να ικανοποιούν τον κοινό τους. δεν θέλουν να θεωρούνται διασκεδαστές. πάνω απ΄όλα είναι ένας τρόπος για να ολοκληρωθούν αυτοί μέσα από την τέχνη τους και όχι να διασκεδάσουν το κοινό ή να θεωρηθούν ότι κάνουν κάποιο καλοκάγαθο “έργο” ή “πράξη”.
[SIZE=“1”]
[/SIZE]
__Ναι, δε μπορώ να παραγνωρίσω τέτοια γεγονότα. Αυτό (όπως και το να αλλάξει ρότα κάποιος -δηλώνοντάς το) είναι λογικό. Στείλαμε σκάφη στο διάστημα, τσουπ και τα τα διαστημοτραγούδια. Αν και το “απλά λειτουργώ μέσα στο πνεύμα της εποχής” έχουμε διδαχτεί μέχρι τώρα ότι είναι σχεδόν το αντίθετο του πραγματικού καλλιτέχνη… Τέλος πάντων, δεν νομίζω όμως πως είχε “δόλο” (και αυτό είνα το σημαντικό στην προβληματική που έθεσα επί τάπητος) -τουλάχιστον όχι για τις περιπτώσεις που αναφέρεις (άλλωστε ήταν anti-POPular και cult/περιοθοριακές επιλογές και τα σχήματα του τότε -δε μπορείς να πεις πώς πόνταραν στη χήνα με τα χρυσά αυγά όπως πολλοί άλλοι μερικά χρόνια αργότερα ή και νωρίτερα). ΑΛΛΑ εδώ χωράει ακόμα ένα σχόλιο που σηκώνει ΠΟΛΥ κουβέντα… Είναι πράγματι τόσο μεγάλοι καλλιτέχνες όλοι αυτοί που θα θαυμάζουμε που καθόμαστε και μεις και τους κρίνουμε ως τέτοιους… μήπως βιαζόμαστε, υπερβάλλουμε, υπερεκτιμούμε ή παραπλανούμαστε μερικές φορές…;
[SIZE=“1”]
[/SIZE]
__Είναι-είναι!! 
__Οκ να δεχτω πως στη μουσική ΜΠΟΡΕΙ και να υπάρχει και το πιο ξέχωρο “μουσικό κομμάτι”… αλλά 1/6…; Οχι-όχι, δε θα το έλεγα, το λιγότερο 1/2 μιας και όταν υπάρχει στίχος που λέει “ω μωράκι μου γύρνα πίσω και θα σ’ αγαπώ για πάντα” ή “θάνατος και πανούκλα στα ρουθούνια κάθε Χριστιανού” δε παίζουν μουσικές άσχετες με τον στοίχο, αλλά που τον υπογραμμίζουν και υποβαστάζουν το όλον κατασκεύασμα και (-για να μην ξεχνιώμαστε- τις περισσότερες φορές) προϊόν. Α! Όσο για τα ίνστρουμένταλ… ε, έχω ακούσει π.χ. να λένε ο Σπανουδάκης έχει γράψει καταπληκτικά πράγματα, αλλά τα αναμασά τόσο και είναι πολύ βλάκας ως στη δημόσια ζωή του -όχι προσωπικά…" ε, κάπου εκεί πρέπει ο κάθε ένας να κάνει τις επιλογές του και να θέσει τα όρια, τα πιστεύω και τις προτιμήσεις του… και επειδή ο κάθε ένας έχεις και τις δικές του, ε, “κάθε αρνάκι, απ’ το ποδαράκι του (ας) κρέμεται”. η διαφορά και πάλι είναι αν “βγάλεις δίσκο” (…) στην αγορά με τίτλο “ο καπιταλισμός και η αρχέγονη πλάνη της ιδιοκτησίας τον παίρνουν βάναυσα και βάναυσα θα γκρεμιστούν” και το “παρτ του” θα το γράψεις στα ιδιόκτητα στούντιο της βίλας σου στο Μαλιμπού" ή θα το κυκλοφορήσεις δωρεάν με τα έσοδα του πρώτου δισκίου ας πούμε…
__Τώρα για τη στρατευμένη τέχνη… Χμμμ… μεγάλη κουβέντα κι αυτή… Μεγάλη μιας και Μαικήνες κα Χορηγοί υπήρχαν πάντα σ’ αυτούς οφείλουμε μερικά απ’ τα κορυφαία καλλιτεχνικά έργα όλων των εποχών (Καπέλα Σιστίνα, Ελαφιβολιών και Αρχαία Δραματουργία, Μότσαρτ και Κλασσική Μουσική κ.ο.κ)… βέβαια, ίσως τα καλύτερα απ’ αυτά ήταν όσα ΔΕΝ υπηρετούσαν τη “στρατευμένη τέχνη” ή και “λοξοκοιτούσαν” κιόλας… Αλλά και πάλι στην τελική, η στρατευμένη ΑΝ είναι ξεκάθαρη, αντιπροσωπεύει κι αυτή μιά άποψη που ΚΡΙΝΕΤΑΙ και θα κριθεί και εκ’ του αποτελέσματος σε βάθος χρόνου (π.χ. οι κασσέτες με άριες άριες που μοίραζε η Χρυσή Αυγή). Το κύριο πρόβλημα είναι με τα κρυφά μηνύματα, την ύπουλη πλήση εγκεφάλου και τον ευτελισμό της τέχνης όταν την χρησιμοποιείς ως Δούρειο Ιππο. ΣΙΡΟΥΡΑ μπορεί και μία τέτοιας μορφής τέχνη (?) να σου προκαλέσει ευγενή αισθήματα, έχεις απόλυτο δίκαιο -αλλά ανέφερα πως μπορεί και να συμβεί, απλά τότε θα πρέπει να βάλω και ένα “εγκεφαλικό” όριο “εγώ” σύμφωνα με τα πιστεύω μου και την ηθική-κοσμοθεωρεία μου… τύπου… πονάω αλλά μ’ αρέσει (λολ) ή μ’ αρέσει αλλά πονάει κατά το ορθότερον… Αλλά αυτά είναι ανόητες σκέψης ενός μονόφθαλμου και μάλιστα εκ’ σκοτεινού σπηλαίου… Ισως το κλειδί είναι στη διαφορά μεταξύ “Χρησιμότητας και Χρησιμοποίησης” στην Τέχνη…
[SIZE=“1”]
[/SIZE]
__Οκ, αλλά το αδυνατήστε ΟΛΟΙ εύκολα και γρήγορα απ’ τις εκδόσεις “Ψευτοθόδωρος” του Ψ.Ε.Μ.Αχορταγοκοιλαρίδη που είναι 1,70 και 170 κιλά, δεν έχει καμία σχέση με το Super-size Me του Morgan Spurlock… ε; Αν κάτι έχει μια ειλικρίνεια το εγχείρημα [όχι “δηλωτικά” -γι’ αυτό και το θέμα λέει “ΠΡΑΞΗ (βίος)”] ή αν είναι ένα δηλωμένο (φανταστικό ή μη) “ταξίδι”, άλλο θέμα… Είπε κανείς στους Γκριμ “άντε ρε ψεύτες!!”… Αλλά για να το γυρίσουμε στη μουσική, όταν ο άλλος μπροστά στα φώτα της σκηνής ΚΑΙ της δημόσιας ζωής του (το “και” γιατί υπάρχει π.χ. και ο Alice Cooper που ορθότατα και φανερώτατα το διαχωρίζει “εγώ απλά ένα σόου κάνω”) το παίζει “εγώ είμαι στρατιωτικός και τα λέω τσεκουράτα και ό,τι εγώ λέω γίνεται” και στηρίζει και εκεί το έργο του και στο σπίτι του λένε “ρούφα τ’ αυγό σου μπούλη”… εεεε, δε θέλει και πολύ… Υπάρχουν και οι Γκέλερ, υπάρχουν και οι “απλοί” (έντιμοι) ταχυδακτυλουργοί… Τα ίδια κόλπα κάνουν, που έχουν “ψυχρά αντικειμενικά” την ίδια δυσκολία και αξία… κι όμως, έχουν αλήθεια την ίδια “αξία” μεταξύ τους…;
[SIZE=“1”]
[/SIZE]
__Οταν σου λέει, “αυτός ο είναι ο αριθμός του ΛΟΤΤΟ, αλλά μη φανταστείς, εμένα μου λείπουν κάτι δίφραγκα για να συμπληρώσω το δελτίο γι’ αυτό δεν τον παίζω” είναι λόγος. Αν σου λέει “κοίτα ψάχνω εδώ, ψάχνω και 'κει και μέχρι στιγμής, αυτά, αυτά και αυτά έχω βρει” προφανώς είναι κάτι διαφορετικό…
[SIZE=“1”]
[/SIZE]
__Είσαι άσχετος και ανάγωγος. Καλά τα λέει -μιας και όπως και οι πολιτικοί, και εκείνοι σε άπειρα βλήτα απευθύνονται.
[SIZE=“1”]
[/SIZE]
__Μμ, πολύ ενδιαφέροντα, αλλά έχω γράψει ήδη τόσα πολλά που φοβάμαι πως στο τέλος οι πιθανοί αναγνώστες μου όχι θα δουν το δέντρο (χιλιάααδες λέξεις) και θα χάσουν το δάσος (χιλιάααδες χρόνια σοφίας που με κόπο και ξιφομαχίες “μέχρι να μείνω μόνο ένας” απέκτησα), αλλά θα δουν το δάσος, θα φρίξουν, θ’ αρπάξουν κανα κλαδί και θα βλέπω μετά τα δέντρα ανάποδα! :lol:
__Λοιπόν, για την πρώτη παράγραφο (και το “1)”) ότι και να προσθέσω θα το χαλάσει. Δε διαφωνώ καθόλου (φυσικά να ξεκαθαρίσουμε πως αναφέρεσαι με βάση /στους “πραγματικούς καλλιτέχνες” που κάνουν τέχνη για να ζήσουν και όχι για να επιβιώσουν -τεράστια διαφορά). ΟΜΩΣ… αυτό που αναφέρεις μετά, αποτελεί μια άααλλη μεγάλη κουβέντα και όχι μόνο δεν είμαι σίγουρος πως συμφωνώ μαζί σου, αλλά ούτε καν για το τι πιστεύω κι εγώ πως είναι “σωστό”…!
__Γιατί το λέω αυτό; Με λίγα λόγια: τότε γιατί παρουσιάζουν στο κοινό το έργο τους; ΠΟΛΥ μεγάλη συζήτηση… Υπάρχει τέχνη χωρίς κοινό; μη βιαστείς να απαντήσεις. Παιδευόμουν αρκετά χρόνια στην (ή και “με την” αν θέλετε) τέχνη, για πάρω θέση και αρκετά χρόνια μετά που πήρα θέση αρχίζω και σκέφτομαι πώς πολύ πιθανόν να είχα λάθος θέση…
__Αυτά! Συγνώμη για τυχόν λάθη (αλλά στις 4:31 δεν δύναμαι να κάτσω να το ξαναδιαβάσω προσεκτικά για τυχόν διορθώσεις, συγνώμη) και ευχαριστώ όποιον διάβασε την φλύαρη ίσως απάντησή μου. 
όποιος τη διάβασε πάντως είναι μεγάλο κορόιδο :lol: . . . το δεύτερο μεγαλύτερο μετά απ’ αυτόν που την έγραψε :lol: #-o :? :lol:
Να’σαι καλά, Shadowcaster :lol:
Ευτυχώς που είμαι στις καλές μου και δεν αρπάζω κανα κλαδί ε.
Στο θέμα μας:
Θα ακουστεί εντελώς τυποποιημένο αυτό που θα γράψω, αλλά στην εποχή μας (ΟΥΑΟΥ) η τέχνη μοιάζει σαν να έχει εκφυλιστεί σε προϊόν. Και γι’αυτό είναι κάπως διαφορετικό να μιλάμε πλέον για παραλληλισμό έργων και πράξεων του καλλιτέχνη. Για ένα λεπτό τώρα σκέφτηκα με ποια κριτήρια θεωρούμε κάποιον “καλλιτέχνη” και καταλήγω στο ότι δεν μνημονεύουμε κάποιον ως τέτοιο για τις πράξεις του, αλλά για τα έργα του, και πάλι, ο λόγος για τον οποίο θα έχουμε ως σημεία αναφοράς τα έργα του θα είναι ότι με αυτά συνδεόμαστε κατά μεγάλο ποσοστό σε ατομικό επίπεδο και πολύ λιγότερο σε συλλογικό. Είναι λίγο περίπλοκος ο συλλογισμός μου, όσο περίπλοκο είναι και το θέμα που πραγματευόμαστε αυτή τη στιγμή, αλλά για όποιον κατάλαβε πάω να δείξω την ομοιότητα ανάμεσα στην “φθορά” της έννοιας της τέχνης και του πώς αξιολογούμε πλέον έναν καλλιτέχνη. Μπορεί να γίνει πολύ καλύτερα αντιληπτό αυτό που θέλω να πω αν εστιάσουμε στη μουσική που ακούμε. Ας παρουμε για παράδειγμα τους Led Zeppelin. Δεν θυμάμαι κανείς να σύγκρινε την μουσική τους με τον τρόπο ζωής τους προκειμένου να αποφασίσει αν θα τους βάλει ψηλά στη συνείδησή τους ως καλλιτέχνες. Ή για τους AC/DC, δεν θυμάμαι να τους παραδέχτηκε κανείς επειδή ό,τι υποστήριζαν μέσω της τέχνης τους το έκαναν πράξη.
Δεν θα ήθελα να γράψω περισσότερα σε αυτό το σημείο, μου φαίνεται ότι θα πλατειάσω αν το επιχειρήσω και το post θα βγει κουραστικό (περισσότερο απ’όσο ήδη είναι ;p).
Ο Καβάφης, παρεπιπτόντως, ποτέ δεν με εντυπωσίασε.
Ενδιαφέρουσα κουβέντα αν και είναι απ’αυτές που δεν βγαίνει άκρη με τίποτα …
βασικα για μενα ο καλλιτεχνης μπορει να κανει οποιοδηποτε επαγγελμα…
πχ…μπορει ναναι οικοδομος που φτιαχνει κατι - καπως- με ιδιαιτερο τροπο…
μπορει ναμαι και εγω που προσπαθω να κανω κατι με καποιο ιδιαιτερο τροπο…
εξου και το καλλιτεχνης στο σεξ…:roll:
εργο και πραξη με καποιο ιδιαιτερο τροπο - εκλεπτισμενο - προτοποριακο…καλλιτεχνης…ειναι ωραια να νιωθεις καλλιτεχνης τελικα…
Για να επιστρέψω λίγο στο αρχικό ζήτημα του τόπικ, τείνω περισσότερο προς το να πιστέψω πως τελικά ο ίδιος ο καλλιτέχνης είναι οι πράξεις του, το έργο του ουσιαστικά είναι στιγμαία αποτυπώματα είτε του βίου που διάγει είτε του βίου που θα ήθελε πιθανώς να διάγει. Το έργο όμως αυτόματα αυτονομείται όταν έρθει σε επαφή με το κοινό (εδώ έρχεται η σχέση τέχνης-κοινού που ανέφερε ο αγαπημένος μας θεατρίνος), με την έννοια ότι ενδέχεται να πάρει διαφορέτικές ερμηνείες.
Νομίζω ότι οι δύο απόψεις, από τη μία “μας ενδιαφέρει το δημιούργημα και όχι τι κάνει ο καλλιτέχνης στη ζωή του” και από την άλλη “απορρίπτω το έργο του λόγω των πράξεων του” είναι μάλλον αφελείς. Ανάμεσα στο μαύρο και στο άσπρο υπάρχουν πολλές αποχρώσεις γκρίζου και σε κάθε δημιούργημα ή καλλιτέχνη δεν μπορούμε να αποδώσουμε την ίδια.
__Λακωνικότατα και “εξαιρετικότατο” -γι’ αυτό αγαπάμε τόσο Κρισπ.
Πραγματικά συμφωνώ μέχρι κεραίας.
Πούστη ΚρισΠ, και ετοίμαζα σιδηρόδρομο :!:
Βασικα. Τι σημασια εχει το ποιον του καλλιτεχνη και το πως ξοδευει την ωρα του εξω απο τα στουντιο; Ο αλλος μπορει να τρυπιεται, ο αλλος μπορει να πηδιεται, ο αλλος μπορει να κανει και τα δυο.
Εμεις παιρνουμε το αποτελεσμα ολων αυτων. Αν ηταν να ερευνουσαμε την προσωπικη ζωη του καθε καλλιτεχνη και να απορριπταμε τα “μαυρα προβατα”, δεν θα ακουγε κανεις pantera ή down πχ. Σιγουρα αν ακους κομματια μιας μπαντας και καποια στιγμη ο φροντμαν κανει δηλωση εξωφρενικη για τα δικα σου επιπεδα, θα ξινισεις τα μουτρα σου. Αλλα ΓΟΥΑΤ ΔΕ ΧΕΛΛ. Χεστο και απλα ακου τι εβγαλε ο ανθρωπας.
(π.σ. ειμαι μεγαλη ντορς φανμποισσα.
π.σ.2. κιρατζο Ο ΝΤΕΡΙΣ ΓΑΜΕΙ.
π.σ.3. ειμαι και χΕλλοουην φανμποισσα. HElloween.)
Αν ήταν κατα συρροή βιαστής ή παιδόφιλος ή πούλαγε πρέζα, αλλά παρολαυτά λάτρευες τη μουσική του, θα τον αντιμετώπιζες το ίδιο?
αυτό ακριβώς που λέει ο κρισπ
Kλασικο παραδειγμα ο Pete Townshed των The Who.Τρομερος μουσικος αλλα τον συλλαβανε γιατι ειχε ξεσκισει την πιστωτικη του με το να επισκεπτεται sites με παιδικη πορνογραφια και μετα εγινε πιο καραγκιοζης με τις δικαιολογιες που ελεγε για να τα μπαλωσει…
Οποτε τυχαινει να ακουω τραγουδια τους τα οποια ειναι γαματα παντα ερχεται στο μυαλο μου αυτος ο γελοιος και με πιανει μια αηδια.
Ο κρισπ δε λέει τίποτα.
Δεν είπα αν εγώ επηρεάζομαι ή όχι από τι κάνει στην εκτός τέχνης ζωή του ο καλλιτέχνης. Απλά ήθελα να επισημάνω ότι όταν κάποιος λέει “δεν με ενδιαφέρει η ζωή του, εγώ τη μουσική ακούω” πρέπει και να το εννοεί συνολικά. Προσωπικά επηρεάζομαι σπάνια, και κυρίως όταν κάποιος είναι δηλωμένος ναζί και το περνάει μέσα από το image και τους στίχους του. Αν και πάλι, όταν κάποιος είναι ναζί κατά 99% είναι και εγκεφαλικά καθυστερημένος οπότε και η όποια μουσική του ένα μάτσο σκατά θα είναι άρα δεν τίθεται καν δίλημμα.
Συμφωνώ, καθώς είναι πολύ δύσκολο εως αδύνατο ένας βιαστής, παιδόφιλος κ.τ.λ να γράφει σωστούς στίχους και καλή μουσική με την αντικειμενική σκοπιά αφού οι κακές πράξεις που θα κάνει πιθανότατα να αντικατοπτριζονται κατα καποιο τροπο μεσα απο τη μουσικη του.Για παραδειγμα οταν εμαθα οτι ο John Phillips των The Mamas and the Papas ειχε σεξουαλικες σχεσεις8O8O8O με την κόρη του ενιωσα απιστευτη αηδια που μου ισοπεδωσε με τη μια το ενα χαρουμενο χιτακι που ηξερα απο αυτους.[-X[-X[-X
Άρα δε συμφωνείς. 
Συμφωνώ, καθώς είναι πολύ δύσκολο εως αδύνατο ένας βιαστής, παιδόφιλος κ.τ.λ να γράφει σωστούς στίχους και καλή μουσική με την αντικειμενική σκοπιά αφού οι κακές πράξεις που θα κάνει πιθανότατα να αντικατοπτριζονται κατα καποιο τροπο μεσα απο τη μουσικη του.
απο τις πιο ηλιθιες αποψεις που εχω ακουσει εβερ.
ναι γιατι ο chaplin η ο polanski εκαναν για τον πουτσο ταινιες. η ο Poe ειναι για πεταμα ξερω γω.
Παντως δεν τους βλεπεις το ιδιο οπως θα τους εβλεπες χωρις να τα εκαναν αυτα. Εστω και υποσυνειδητα σε επηρεαζει.
Δε θα πεις “ωραιος ο Manson τι κι αν εσφαξε την οικογενεια του Polanski,δε βαριεσαι.”#-o
No Country for Old Men…:roll: