Πρόσφατα άκουσα το τραγούδι Κυρ παντελή παιγμένο από magic de spell (http://www.youtube.com/watch?v=Lov4oAT2tTk) και ακούγοντας τους στίχους σκέφτηκα το εξής.Μιλώντας με ένα φίλο μου σχετικά με το τραγούδι του είπα ότι ο κυρ παντελής ήταν μικροαστός επειδή μπορεί να πέρασε φτωχή μικρή ηλικία και να ήθελε κάτι καλύτερο γι’αυτόν,η μπορεί η νοοτροπία της εποχής να ήταν έτσι(να βγάλει κάποιος λεφτά και να είναι απαθής προς τα κοινά),να τον έμαθαν έτσι η απλά να μην είχε την πολυτέλεια να ασχοληθεί με θέματα πολιτικά.Άρα συμπέρασμα έβγαλα ότι δεν φταίει ο κυρ παντελής που ήταν απαθής και κοιτούσε τον εαυτό του αλλά γι’αυτή την κατάσταση ευθύνεται κυρίως το περιβάλλον που μεγάλωσε και οι συνθήκες που έζησε.Βέβαια υπάρχει ο αντίλογος που λέει ότι και άλλοι φτωχοί άνθρωποι έγιναν μεγάλοι θυσιάζοντας τη ζωή τους και ζώντας ίσως στις ίδιες συνθήκες με τον κυρ παντελή.Η απορία μου είναι η εξής:Τελικά φταίει ο κυρ παντελής που τον ένοιαζε η δραχμή και τα λεφτά ή το περιβάλλον που μεγάλωσε και τον έμαθε να σκέφτεται έτσι.Πιο γενικά,ο χαρακτήρας του ανθρώπου είναι αποτέλεσμα περισσότερο των συνθηκών που μεγάλωσε ή κρύβεται κάπου μέσα και τελικά καθορίζει αυτό που είμαστε και τον τρόπο που σκεφτόμαστε?Σίγουρα η απάντηση δεν είναι απλή απλά θα ήθελα να ακούσω τις γνώμες σας μιας και αυτό το θέμα χωράει απίστευτη συζήτηση.
Υ.Γ:Aν υπάρχει παρόμοιο θρεντ ποστάρετε λινκ και σβήστε το υπάρχον
αλλα το σιγουρο ειναι πως ειναι αποτελεσμα του περιβαλλοντος του…
για τον χαρακτηρα παντα…οχι για τιποτα αλλο…
εχω κανει την ιδια συζητηση με την κοπελα μου καμια χιλιαρα φορες…:?
το οτι μερικοι καταφεραν να δειξουν αλλο χαρακτηρα και να ξεφυγουν απο αυτο που τους χαρακτηριζει “λιγους” “προβληματικους” “αδυναμους” παλι οφειλεται στο περιβαλλον του καθενα…
οποτε 100% το πρωτο…
Ναι αλλά οι άνθρωποι που πήγαν κόντρα στο περιβάλλον τους?Πως εξηγείται η συμπεριφορά τους?Η ξέρω γω το γεγονός ότι δυο αδέρφια μπορεί να έχουν πολύ μεγάλη διαφορά στο χαρακτήρα δεν εξηγείται σωστά αφού και οι δύο μέχρι μία βασική ηλικία δέχονταν επιρροές μόνο από την οικογένεια.Άμα ήταν μικροδιαφορές να πω οκ,γιατί θα οφείλονταν σε άλλες φορούς κοινωνικοποίησης,αλλά υπάρχουν αδέρφια που διαφέρουν τελείως μεταξύ τους
και ομως η απαντηση ειναι απο το ιδιο το περιβαλλον τους…!!!
το ενα αδερφι με το αλλο μπορει να εχει το ιδιο περιβαλλον , αλλα ποτε την ιδια αντιμετώπιση …
λιγες φορες καταλαβενουμε τι ειναι αυτο που επηρεάζει καποιον…
μπορει να ειναι το πιο απλο πραγμα στον κοσμο…
και εκει να διαφοροποιείτε σε σχεση με τον αδερφο του…
αλλα ολο αυτο ειναι σε αμεση συναρτηση με το περιβαλλον…
*κριμα που κανουμε αυτη την κουβεντα απο υπολογιστες…
ειναι το αγαπημενο μου θεμα για συζητηση…
EDIT…:
κοντρα πανε με τις δυναμεις που τους δινει το ιδιο το περιβαλλον τους…
οι καταστασεις μερικες φορες δεν ειναι μονοπατες…
μπορει να σε οδηγησουν και αλλες συμπεριφορες ή αντιδρασεις…
χωρα πολυ συζητηση αυτο το θεμα και πολλες φορες αναγεται σε άλλα
αναμφιβολα το περιβαλλον ειναι ενας πολυ σημαντικος παραγοντας
αλλα και τα γονιδια παιζουν εναν ρολο
με την παραδοχη του οτι ο χαρακτηρας ειναι ΜΟΝΟ εμφυτος οι ρατσιστικες θεωριες βρισκουνε βαση αρα μπορουνε να θεωρηθουνε σωστες και νομιζω οτι πανω κατω ολοι διαφωνουμε σε αυτο…
απο την αλλη αυτο που λεει ο otinanai υπαρχουνε ατομα που αν και μεγαλωνουνε στο ιδιο περιβαλλον διαφερουνε στον χαρακτηρα τους
το περιβαλλον ειναι πολυ γενικη εννοια
μπορει να ειναι μια ταινια,μια κουβεντα μια συμβουλη μια παρατηρηση μια σκεψη οτιδηποτε
καθε ανθρωπος μπορει να προσεξει κατι απο τα παραπανω και να στιγματιστει ενω ενας αλλος μπορει να το δει και να το προσπερασει…
πιστευω οτι ειναι σε μεγαλο βαθμο τυχαιο…
[ψιλο off topic]
οι ναζι ειχανε κανει κατι πειραματα πανω σε αυτο το θεμα…
μεγαλωνανε παιδια σε οσο το δυνατων ιδιο περιβαλλον και βλεπανε τις ομοιοτητες και τις διαφορες οταν μεγαλωνανε…
τα αποτελεσματα δεν βγηκαν ποτε στην δημοσιοτητα καθως η επιστημονικη κοινοτητα θεωρησε απανθρωπη την μεθοδο και ειπε “το να χρησιμοποιουμε αυτα τα συμπερασματα ειναι σαν να ειμαστε συνενοχοι αυτου του εγκληματος”
[on topic]
πιστευω οτι στον καθε ανθρωπο υπαρχει η προδιαθεση για να γινει κατι αλλα αν δεν ευνοηθει απο το περιβαλλον ισως γινει καποιος αλλος [για να μιλαμε με βιολογικους ορους]
προβλεψεις στο τι χαρακτηρα θα αποκτησει καποιος ειναι ανακριβεις
Αυτο το ερωτημα μου τεθηκε στους ρητορικους αγωνες περσι στο αρσακειο σχολειο…
Η απαντηση (νομιζω και μερικως επιστημονικα τεκμηριωμενη) ειναι οτι μεσα μας υπαρχουν εμφυτες κλισεις, συμπαθειες, ιδιαιτερα συναισθηματα, προτιμησεις, δεξιοτητες κτλ κτλ τα οποια ΟΜΩΣ αν δεν ενεργοποιηθουν απο το περιβαλλον μπορει να μην αναδυθουν στην επιφανεια ποτε… Λιγο πολυ αυτο ειναι, απο τον υπολογιστη δεν αναλυειες παραπανω, σορι παιδια!
Μιας και η διασκευή από Μάτζικ ντε σπελ ήταν το έναυσμα για τη δημιουργία αυτού του θρεντ, ας μπει και το κανονικό κομμάτι από τον Πάνο Τζαβέλα, έστω ως φόρος τιμής (πέθανε και σχετικά πρόσφατα, πριν κανα χρόνο).
Ναι αλλά το ποιο μονοπάτι θα πάρεις δεν εξαρτάται και από έμφυτες τάσεις η πιστεύεις ότι ειναι εξ ολοκλήρου αποτέλεσμα του τι συμπεριφορά σου έχουν δείξει?Γιατί όσο και να είναι θέμα του περιβάλλοντος το τι δρόμο θα ακολουθήσεις παίζει ρόλο ίσως και τα ταλέντα που έχεις που διαμορφώνουν κάποια χαρακτηριστικά ανάλογα με το πόσο τα καλλιεργήσεις.Τουλάχιστον έτσι πιστεύω μέχρι τώρα(και εγώ πιστεύω είναι κυρίως ο χαρακτήρας αποτέλεσμα του περιβάλλοντος αλλά δεν μπορεί,κάποιο ρόλο θα παίζουν και τα έμφυτα χαρακτηριστικά που πιστεύω υπάρχουν)
δεν ξερω αν ειναι αλλα εχω ριξει τρελες συζητησεις για αυτο το θεμα…
προς τα εκει μαλλον ειναι το σωστο…
οπως αναφερει και ο sametaler
πιστευω οτι στον καθε ανθρωπο υπαρχει η προδιαθεση για να γινει κατι αλλα αν δεν ευνοηθει απο το περιβαλλον ισως γινει καποιος αλλος
και ο mousikofilos
Η απαντηση (νομιζω και μερικως επιστημονικα τεκμηριωμενη) ειναι οτι μεσα μας υπαρχουν εμφυτες κλισεις, συμπαθειες, ιδιαιτερα συναισθηματα, προτιμησεις, δεξιοτητες κτλ κτλ τα οποια ΟΜΩΣ αν δεν ενεργοποιηθουν απο το περιβαλλον μπορει να μην αναδυθουν στην επιφανεια ποτε.
εχει ενδιαφερον…
θα το συνεχισουμε αυριο…
εδω θα ειμαστε…
ειναι κατι αρκετα πολυπλοκο και δεν εχει κανεις μας τις γνωσεις για να δωσει τεκμηριωμενη απαντηση, αλλα νομιζω οτι προκειται σε καποιον περιεργο συνδιασμο των δυο
παραδειγμα οι διδυμοι που κατα κανονα εχουν διαφορετικο χαρακτηρα
αλλα βεβαια,αν καποιος με τα ιδια γονιδια των διδυμων ζουσε αγνοοντας την υπαρξη του αλλου, τοτε θα ειχε διαφορετικο χαρακτηρα απο τον πανω
επισης, πεποιθηση μου ειναι ο ανθρωπος τα βασικα χαρακτηριστικα του χαρακτηρα του και τις προτιμησεις του τις διαμορφωνει μεχρι τα μεσα της εφηβικης ηλικιας.
εντιτ, γνωμη μου ειναι πως δεν υπαρχει πραγμα οπως ‘‘εμφυτη ταση’’(περα απο διαφορες ασθενειες ή προθιαθεση για εθισμο σε ουσιες), αλλα ειναι διαφορετικος ο τροπος μ,ε τον οποιο ο καθενας αντιλαμβανεται αυτα που γινονται γυρω του, που αυτο ειναι μοναδικο στον καθενα μας
Τα γονίδια παίζουν κάποιον ρόλο στα πάντα και αυτό είναι βέβαιο. Όμως το περιβάλλον έχει πάντα ισχυρή επίδραση επίσης στα πάντα. Τελικά, πιστεύω είναι συνδυασμός και των δύο, με το περιβάλλον να υπερτερεί αρκετά όμως.
Να πω αρχικά πως το “παρόμοιο θρεντ” που αναφέρετε είναι μάλλον το “Είναι ο άνθρωπος άλλο ένα ζώο της φύσης”, που έχει διαφορά ως ερώτημα σε σχέση με αυτό.
Κατα τ’ άλλα δε χρειάζεται να κάνω καμιά ανάλυση, τα λέτε μια χαρά οι ίδιοι. Κλασικό ερώτημα, λίγο πολύ η κυρίαρχη άποψη τώρα στις κοινωνικές επιστήμες είναι ο συνδιασμός και των δύο, με το έμφυτο ή το περιβαλλοντικό να υπερτερεί ανάλογα την επιστήμη, την σχολή σκέψης κλπ…
Να επισημάνω απλά την - πολύ σημαντική για την κουβέντα - πολιτική χροιά του ερωτήματος. Κλασικά, το εμφυτο έχει συνδεθεί με την δεξιά (και κυρίως, ακροδεξιά) θέση, το περιβαλλοντικό με την αριστερή… για εύλογους λόγους.
ΩΣΤΟΣΟ. Σχολές ψυχολογίας (όπως ο συμπεριφορισμός-behaviorism), που θα μπορούσαν να ταυτιστούν με την πλήρη επικράτηση του περιβάλλοντος, μπορεί να θεωρηθούν ως και αντιδραστικές. Αν ο άνθρωπος πλάθεται παθητικά σχεδόν απο τα ερεθίσματα του περιβάλλοντος (όπως τονίζει η κλασική θέση της σχολής, βλέπετε τα πειράματα με το σκυλί του Παβλόφ), τότε θα μπορούσε να γίνει αντικείμενο πλήρους ελέγχου απο όσους μπορούν να “χειριστούν” το περιβάλλον με τρόπο τέτοιο ώστε να τον κατευθύνουν εκεί που θέλουν. Κάτι τέτοιο κάνουν οι κυβερνήσεις στον “Θαυμαστό Καινούργιο Κόσμο” για παράδειγμα, όπου και ελέγχουν πλήρως τους ανθρώπους απο τη γέννηση τους, οι οποίοι και έχουν μετατραπεί σε ένα σύστημα εξαρτώμενων αντανακλαστικών.
Ακόμα και έτσι, οι περιβαλλοντικές θεωρίες παραμένουν η “προοδευτική” σχολή σε σχέση με τις άλλες, και είναι λογικό. ‘Οσο περισσότερο έμφυτο είναι κάτι, τόσο δυσκολότερα μπορεί να επέλθει αλλαγή σ’ αυτό. Το θέμα είναι να πάμε πέρα απο τα φιλοσοφικά ερωτήματα και να δούμε την ψυχολογική πλευρά του θέματος. Ο Maslow πχ είχε μιλήσει για την περίφημη “πυραμίδα των αναγκών”, όπου και είχε αξιολογήσει τις βασικές ανάγκες του ανθρώπου απο τις πιο βασικές (στη βάση) ως τις δευτερεύουσες… οι δεύτερες γίνεται να ικανοποιηθούν μόνο αφού έχουν ικανοποιηθεί οι πρώτες…
Έχει επίσης ενδιαφέρον η μελέτη της ανθρωπολογίας και της σύγκρισης διαφορετικών πολιτισμών. Διαφορετικές κοινωνίες δίνουν διαφορετικούς “κοινωνικούς τύπους”, αλλά ενδεχομένως κάποια βασικά χαρακτηριστικά ή τάσεις να είναι πανανθρώπινα.
Ωραίο το θρεντ και ενδιαφέρον αλλά εχω μια απορία.
Εμείς ως τι καλούμαστε να απαντήσουμε σε ένα τέτοιο ερώτημα? Ως επιστήμονες? Δε νομίζω, αν εξαιρέσουμε πχ τον ellanor και μερικούς ακόμα? Άντε και κάποιοι νάχουν διαβάσει 2-3 σχετικά βιβλία και αυτό είναι. Ως παρατηρητές της κοινωνίας? Τότε μιλάμε πλήρως εμπειρικά και δεν θα μπορούσαμε ποτέ να αποδείξουμε ότι τα γονίδια ευθύνονται ή όχι για το αν ο τάδε είναι αντικοινωνικός κτλ.
Ε επειδή υπάρχουν άτομα που μπορούν να δώσουν επιστημονικές απαντήσεις ήταν και ένας λόγος που το έκανα.Γενικά ότι ξέρει ο καθένας και είναι σχετικά τεκμηριωμένο μπορεί αν και εγινε κυρίως το θρεντ αυτό για να γίνει κουβέντα πάνω στο τι πιστεύει ο καθένας
