85 μαζι με τον Νομπελ Ειρηνης του Ομπαμα η χωρις;
Με προλαβε ο Ζουγκλακος για τον νομπελιστα τον Φριντμαν.Απολυτα ανεξαρτητος θεσμος αυτα τα Νομπελ
Μη γίνει ξανά συζήτηση για το Φρίντμαν. 1) Τη βαριέμαι και 2) το νόμπελ δε το πήρε για τις πολιτικές του κινήσεις αλλά για τις θεωρίες που απέδειξε και άλλαξαν την παγκομια οικονομία και [B]όλοι[/B] οι οικονομολόγοι αποδέχονται ως ορθές, ακόμη κι αν δε τους αρέσει το τι έγινε στη συνέχεια σε παγκόσμιο επίπεδο και οι πολιτικές κινήσεις του Φρίντμαν.
Είναι σαν να λέμε για το τροχό "σιγά την ανακάλυψη… το ξέρεις πως αυτός που τον ανακάλυψε, βάραγε με ρόπαλο τη γυναίκα του στο κεφάλι’;
Κάρβου συγνώμη πραγματικά που στο χαλάω, αλλά υπάρχουν ακόμα( δυστυχώς) μαρξιστές και αντικαπιταλιστές οικονομολόγοι και επιστήμονες. Ας ελπίσουμε να εκλείψουν φυσικά, αλλά δυστυχώς υπάρχουν. Ζουν ανάμεσα μας.
Κι εγώ σόρυ που στο χαλάω, αλλά όλοι θα σου πουν πως για τις συνθήκες στις οποίες αναφέρεται ο Φρίντμαν, οι θεωρίες του είναι σωστές. Simple as math. Το ότι δεν αποδέχονται το σύστημα στο οποίο εφαρμόζονται οι θεωρίες του Φρίντμαν, δεν κάνει τα θεωρήματα του λάθος. Κι οι ίδιοι μαζί μου θα συμφωνήσουν.
Είναι σαν να λες πως τα θεωρήματα των μιγαδικών αριθμών είναι λάθος, γιατί εσύ θεωρείς τους μιγαδικούς κακούς. (θεωρητικό παράδειγμα)
Όπως τα γράφει ο Κάρβου είναι.
Ζούγκλα μέχρι και εκείνη η παλαβή που έλεγε να πάρει το δημόσιο το 90% της αποταμίευσης μας για να ξεχρεώσει στο άρθρο της που είχες ποστάρει, ξεκινούσε την -ο Θεός να την κάνει- ανάλυση της με όρους της Ποσοτικής Θεωρίας του Χρήματος όπως διατυπώθηκε από τον Friedman.
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=373097&dt=14/12/2010
Υπουργείο Παιδείας
Με 32 θέσεις απαντάει στους 18 όρους των πρυτάνεων
Καλά δεν θέλω να σας το χαλάσω και ο Γαπ σοσιαλιστής δηλώνει εδώ θα κολλήσουμε. Friedman θεός επιστήμονας οραματιστής νομπελούχος και πατέρας μας 
Μπορούν και καλύτερα. Αλλά για πρώτο βήμα ας γίνουν έστω κι αυτά.
@Ζούγκλα
Εγώ πάντως σου προτείνω να ψάξεις να βρεις τις θεωρίες του Friedman για τις οποίες βραβεύτηκε. Τότε θα σου γίνει πιο κατανοητό αυτό που σου λέμε. Κρίμα όλος αυτός ο διάλογος να λήξει με αυτό το σχόλιο σου μόνο και την άρνηση σου για να ρίξεις μια ματιά σε αυτό που τόσο εμφανώς δε γνωρίζεις, αλλά έχεις και την αφέλεια να νομίζεις πως μας “το χαλάς” ανοίγοντας μας τα μάτια.
Οικονομικά σπούδασα και τους έφαγα όλους στην μάπα( ουπς εκτός από τον μαρξ και τόσους άλλους που δεν διδάσκονται καν) .Έκανα και εργασία για τον friedman κάποτε στα νιάτα μου . Απλά δεν θεωρώ ότι υπάρχει οικονομική θεώρηση που ξεχωρίζεται από την πολιτική άποψη. δεν ξεχωρίζονται και είμαι κάθετος στο συγκεκριμένο. Απλά διαφωνούμε δεν είναι η πρώτη φορά .
Δεν πειράζει ρε ζούγκλα που δεν διδάχτηκες Μαρξ και λοιπούς στη σχολή σου. Πρώτον είναι άχρηστες γνώσεις για έναν οικονομολόγο και δεύτερον ακόμα και αυτό το ασήμαντο κενό σίγουρα θα το καλύπτουν οι 32 ερωταπαντήσεις του ΠΑΣΟΚ για την Παιδεία.
Κάρβου, αφού συμφωνήσω γενικά στη σημαντικότητα της θεωρίας του Φρίντμαν (αφού μόνο η μελέτη και η γνώση μιας θεωρίας επιτρέπει την ανάπτυξη μιας νέας που την ανατρέπει), θέλω να ζητήσω την άποψή σου για το ποια θα (πρέπει να) είναι τα επιφανή πρόσωπα που θα μετέχουν στα Συμβούλια των ΑΕΙ που μας αναφέρου οι κατά τ’ άλλα γενικές μέχρι θανάτου (για να μην προκαλέσουμε κι απ’ αλλού αντιδράσεις) 32 θέσεις.
Δε μπορώ ρε συ να απαντήσω. Ακόμη και copy paste να κάνω την αντίστοιχη διαδικασία στο ΕΤΗ, αυτή αφορά τελείως άλλο ίδρυμα, σε χώρα με άλλα χαρακτηριστικά και στο οποίο κατέληξαν με αρκετό “trial & error”. Άσε, που δεν κατάλαβα από το κείμενοα αν αυτό το συμβούλιο θα είναι διαφορετικό για κάθε ΑΕΙ (το κείμενο το διάβασα στα γρήγορα όταν ξύπνησα). Οι απαιτήσεις της κοινωνίας από ένα πανεπιστήμιο και από μια πολυτεχνική σχολή είναι τελείως διαφορετικές και δε μπορώ να εκφέρω άποψη για τα πανεπιστήμια.
Για παράδειγμα εγώ από ένα Πολυτεχνείο περιμένω τα εξής πράγματα (Στα χοντρικά κι ενώ ακούω μια βαρετή ομιλία, οπότε σίγουρα θα έχω ξεχάσει κάμποσα):
- άρτια εκπαίδευση φοιτητών στο θεωρητικό επίπεδο
- επαφή των φοιτητών με νέες τεχνολογίες-τεχνικές
- έρευνα για τη βελτίωση νέων τεχνολογιων σε βαθμό που να αξίζει να επενδύσουν σε αυτή ιδιώτες εντός Ελλάδος (ή το κράτος αν μιλάμε για μη ελεύθερη οικονομία)
- αλληλεπίδραση με ιδιωτικές εταιρείες (σοβαρές πρακτικές, να έρθουν οι φοιτητές σε επαφή με τις ανάγκες της αγοράς, με μελλοντικούς συνεργάτες, κλπ) (αντίστοιχα το ίδιο σε κρατικούς οργανισμούς αν δεν έχουμε ιδιωτικές εταιρείες)
- υψηλό επίπεδο στα rankings (να μη γίνει αυτοσκοπός όμως όπως σε Αγγλία και Αμερική), ώστε να μπορεί το ελληνικό ΑΕΙ να προσελκύει ξένους καλούς επιστήμονες (έστω και για Sabbatical) που φέρουν και τη δικιά τους τεχνογνωσία
- ευλιγισία (ίσως και το πιο σημαντικό) - να μπορεί να ανταποκρίνεται στις συνεχώς ευμετάβλητες παγκόσμιες ανάγκες στη τεχνολογία και να μην κολλάει σε αποφάσεις που λήφθηκαν για άλλες συνθήκες
- κίνητρα στους φοιτητές για να ρισκάρουν με νέες τεχνολογίες όταν αποφοιτούν και δεν έχουν τίποτα να χάσουν (χαρακτηριστικό παράδειγμα πως στην Ελλάδα εδώ και χρόνια κάνουν περισσότερες πατέντες οι Μηχανολόγοι από ΤΕΙ παρά από ΑΕΙ)
Με βάση αυτά, ακαδημαϊκοί χρειάζονται στα 1,2,3 και 6. Τεχνοκράτες στα 3,4,5 και 6, και το κράτος στα 3, 4 και 7. Ρόλος του κράτους θα είναι επίσης να φέρνει πιο κοντά την έρευνα σε όλα τα ιδρύματα της χώρας, να στηρίζει επιστήμονες με υποτροφίες στο εξωτερικό (αυτό το κάνουμε ήδη) και ο έλεγχος του πως λειτουργούν ορθά τα συμβούλια. Το ότι τα πρόσωπα θα πρέπει να είναι και καλοί στον τομέα τους, νομίζω μας βρίσκει όλους σύμφωνους.
Σίγουρα για αρχή δε θα μπορούν τα συμβούλια να έχουν πολλά άτομα, αλλά καλό θα είναι να είναι όσο πιο 'ευμετάβλητος" γίνεται ο αριθμός τους, ώστε να βρούμε αυτό που μας ταιριάζει όσο το δυνατόν πιο γρήγορα.
Μη, τζιζ! :roll:
Γιατί όχι; Ακόμα και στην - κατά τ’ άλλα - σοσιαλιστική Σοβ. Ένωση, τα παν/μια ήταν άμεσα συνδεδεμένα με επιχειρήσεις (θα μου πεις, κρατικές μεν, αλλά επιχειρήσεις) και δεν ήταν στείροι χώροι “παροχής γνώσης” κλπ…, μάλιστα υπήρχαν ολόκληρα εργοστάσια μέσα σε πολλά παν/μια (που ανήκαν στο ίδιο το παν/μιο). Το θέμα είναι με ποιον τρόπο και τι όρους θα γίνεται η διασύνδεση παν/μιων και επιχειρήσεων.
Μάλιστα, ενδιαφέρουσα η κουβέντα, οπότε ας εκφράσω απορίες/τοποθετήσεις/ενστάσεις.
Καταρχάς τα εργοστασιακά πανεπιστήμια που αναφέρει ο Στ. Ανγκερ καμιά σχέση δεν έχουν με την προωθούμενη σύνδεση πανεπιστημίων/αγοράς οπότε τα αφήνουμε στην άκρη.
Συμφωνώ απολύτως με κάρβου στο (1), θεωρώ ότι είναι η κύρια υποχρέωση ενός πανεπιστημιακού ιδρύματος ως προς την διδασκαλία.
Βλέπουμε όμως ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει και οι λόγοι είναι δύο:
- Καθηγητές που δεν παρακολουθούν τις εξελίξεις.
- Προγράμματα σπουδών που δίνουν έμφαση στα “εργαλεία” (τα οποία όχι τυχαία έχει ανάγκη η αγορά) και όχι στη θεωρία.
Παράδειγμα για το 2., στην ΑΣΟΕΕ δεν διδάσκονται άλλες οικονομικές θεωρίες πέρα από νεοκλασικά με ολίγη από Κέυνς. Αντιθέτως οι φοιτητές αναγκάζονται να μάθουν όλες τις μεθόδους υπολογισμού της ελαστικότητας και λοιπών μεγεθών.
Ποια θέση από τις 32 του υπουργείου αντιμετωπίζει το παραπάνω?
Η απορία η δική μου εστιάζεται στο γιατί τελικά να υπάρξει σύνδεση των ΑΕΙ, των πτυχίων με τις ιδιωτικές εταιρείες? Γιατί να μάθει ο φοιτητής τις ανάγκες της αγοράς, όταν οι ανάγκες οι δικές του είναι μάλλον σε σύγκρουση με τις πρώτες.
Εν τέλει, τι ακριβώς θέλουμε από την ιδιωτική πρωτοβουλία στα πανεπιστήμια?
Θέλουμε παρέμβαση στα προγραμμάτα σπουδών? Μα τότε θα παραβιάζεται κατάφωρα το (1) του κάρβου περί άρτιας θεωρητικής κατάρτισης, αφού ό,τι είναι “άχρηστο” για την αγορά, θα περνά αυτόματα σε 2η μοίρα (κάτι που ήδη γίνεται όπως έγραψα).
Θέλουμε σεμινάρια πάνω σε συγκεκριμένους τομείς? Ας είμαστε, σοβαροί, δεν υπάρχει τίποτα πιο βαρετό από τα σεμινάρια, ένα απέραντο χάσιμο χρόνου είναι. Εμένα πχ η εμπειρία μου από ημερίδες πληροφορικής στην προηγούμενη εταιρεία που ήμουν, ήταν ότι οι συμμετέχοντες πιο πολύ για να δουν τους ανθρώπους με άλλες εταιρείες που συνεργάζονται πηγαίνουν παρά για το θέμα καθαυτό.
Θέλουμε πρακτικές, όπως αναφέρει ο κάρβου? Ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί η πρακτική σε μια εταιρεία πρέπει να αποτελεί μέρος της απόκτησης πτυχίου. Ουσιαστικά πρόκειται για πραγματική εργασία, άθλια αμοιβόμενη. Θα ήμουν υπέρ μόνο εφόσον μετά τον απαιτούμενο χρόνο σπουδών, ο φοιτητής μέσω του ΑΕΙ έβρισκε θέση εργασίας σε κάποια εταιρεία, με κανονικό μισθό/ασφάλιση. Αλλα αυτό μάλλον εφιάλτης θα ήταν για τους εργοδότες, σωστά?
Τέλος, μήπως θέλουμε την ιδιωτική πρωτοβουλία για εξεύρεση πόρων στα ταλαίπωρα ελληνικά πανεπιστήμια? Ξέχωρα, απ’ το γεγονός ότι έχουμε άλλη μια φορά τη συνήθη πρακτική “απαξιώστε το δημόσιο αγαθό, για να το κάνουμε ιδιωτικό”, με τρομάζει το γεγονός να απασχολείται το επιστημονικό προσωπικό για την κατά παραγγελία έρευνα ενός ιδιώτη. Η πανεπιστημιακή έρευνα οφείλει να υπηρετεί την κοινωνία ενώ ο ιδιώτης αποζητά την μεγιστοποίηση του κέρδους του.
Έχω και άλλες ενστάσεις, αλλά θα επανέλθω αργότερα.
TIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII?
Ultimate foul.O friedman ανηκει σε μια σχολη και οι θεωριες του μαζι.Ο οικονομολογοι της σχολης αυτης αποδεχονται τις θεωριες του ως ορθες(ακομα και εκει υπαρχουν διχογνωμιες) ΟΧΙ ΟΛΟΙ.
Και οχι δεν ειναι μαθηματικα τα οικονομικα διοτι τοι θεωριες βγαινουν απο ‘‘πειραματα’’ που γινονται στο πιο δυσκολο εργαστηριο το οποιο λεγεται κοινωνια…Δυστηχως…
Το οτι ο friedman εχει εξετασει πολλα θεματα των οικονομικων και εχει κανει πολλες αναλυσεις που βοηθησαν στην εξελιξη της σχολης που ανηκε ειναι αληθες αλλα στο οτι αυτα ειναι κοινως αποδεκτα δεν ισχυει.Τυχαινει να εκανα εργασια πανω σε ζητηματα αγορων εργασιας και ο αντιλογος ειναι τεραστια κεφαλαια οχι μονο απο αντικαπιταλιστες οικονομολογους προφανως.
@ Κιράτζο
Μπορεί και να έχεις δίκιο. Δεν έχω διάθεση να επιμείνω.
Εντάξει, το κείμενο με τις 32 θέσεις, προφανώς και δε θα απαντούσε σε αυτά τα ερωτήματα που θέτεις. Αυτά τα ερωτήματα αν είναι θα τα απαντήσουν οι άνθρωποι του συμβουλίου όταν και εάν ενεργοποιηθούν ως θεσμός.
Στα υπόλοιπα απαντώ στα γρήγορα:
Κατά τα δεύτερον. Μιλάς για “κατάφωρη” παραβίαση του (1). Δεν είναι κατάφωρη. Είσαι υπερβολικός θεωρώ. Εκτός από τα άκρα υπάρχουν και οι ενδιάμεσες λύσεις. Χρήσιμο είναι ο φοιτητής να ξέρει [B]και[/B] λίγα “εργαλεία” πέρα από θεωρία γιατί έτσι γλιτώνει χρόνο (δεν προγραμματίζει αυτό που άλλος έχει ήδη κάνει). Απλά χρειάζεται μέτρο. Για το τι γίνεται τώρα στην ΑΣΟΕΕ προφανώς και δε γνωρίζω.
Τα σεμινάρια από πού προέκυψαν; Δε το θυμάμαι πια το κείμενο, οπότε αν μπορείς θύμησε το μου…
Κανείς δεν είπε πως η πρακτική θα είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να πάρεις πτυχίο, ούτε υποστήριξε την τζάμπα εργασία. Η πρακτική εργασία πρέπει να πληρώνεται κανονικά. Όπως θα πρέπει να ισχύει παντού. Δε μπορώ να πιστέψω πως θεωρείς κακό το να έρθει ο φοιτητής σε επαφή με ένα πραγματικό γκρουπ εργασίας, να δει από κοντά πως δουλεύει η βιομηχανία, να μιλήσει με συναδέλφους που είναι χρόνια στο χώρο και να δει κι αν το επάγγελμα τον ενδιαφέρει. Επίσης, εδώ πάνω έχω εκτιμήσει και το ότι οι φοιτητές εργάζονται για να βγάλουν τα έξοδα τους και είναι οικονομικά ανεξάρτητοι από την οικογένεια και δεν είναι απλά φοιτητές για να μη τους μετράμε στην ανεργία, όπως στην Ελλάδα. Αλλά αυτό είναι άλλη τεράστια συζήτηση κι ας την αφήσουμε για το μέλλον.
Τέλος, ο εκάστοτε καθηγητής επιλέγει αν θα ασχοληθεί με τα “θέλω” του ιδιώτη. Δε τον υποχρεώνει κανείς. Αν κρίνει πως η “παραγγελία” συμβαδίζει με τα πιστεύω του, τότε ασχολείται. Αλλιώς κλάιν μάιν, ίντο δι λάιν. Αν η ακαδημαϊκή έρευνα, κρίνει πως τα συμφέροντα του ιδιώτη, συμβαδίζουν με της κοινωνίας, τότε δε βλέπω πού είναι το πρόβλημα…
Διευκρινίζω ότι το ποστ μου δεν ήταν απάντηση συγκεκριμένα σε δικό σου ή σε κάποιου άλλου. Το έκανα με αφορμή τη γενική θέση περί σύνδεσης ΑΕΙ-ιδιωτική πρωτοβουλίας.
-
Προφανώς και πρέπει να γνωρίζει “εργαλεία” ο φοιτητής. Κατάφωρη παράβαση του (1) θα υπάρξει εάν και όταν οι τεχνοκράτες των συμβουλίων θα προτείνει μείωση “άχρηστων” θεωρητικών κομματιών και αντικατάσταση με τους με εκμάθηση των “χρήσιμων” πρακτικών εργαλείων.
-
Δεν προέκυψαν από κάπου, εγώ τα έβαλα στην κουβέντα για να κάνω την υποθετική μου ερώτηση.
-
Εσύ σίγουρα δεν υποστήριξες κάτι τέτοιο, αλλά οι όποιες πρακτικές γίνονται προς το παρόν πληρώνονται (αν πληρώνονται) με ψίχουλα. Δεν βλέπω κάποια διάθεση να διασφαλιστεί ότι θα αντιμετώπιζεται ως κανονική εργασία. Αν και δεν ξέρουμε βέβαια τι θα θεωρείται κανονική εργασία σε λίγα χρόνια, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.
Από κει και πέρα, ναι να έρθει ο φοιτητής σε επαφή, να γνωρίσει άτομα που εργάζονται στο αντικείμενό τού, δεν αντιλέγω. Εφόσον δεν γίνετια εις βάρος ενός σωστού προγράμματος σπουδών γιατί όχι.
-
Είναι όντως τεράστια συζήτηση, γιατί κι εδώ πολλοί φοιτητές εργάζονται αλλά είμαι μάλλον βέβαιος ότι είναι σε εντελώς διαφορετική βάση από αυτήν που αναφέρεσαι εσύ. Γενικά θεωρώ ότι κατά το διάστημα των σπουδών του κάποιος θα πρέπει να έχει αυτό ως κύρια ασχολία.
-
Εάν ο ιδιώτης επενδύσει πόρους, τότε θα υποχρεώσει την ακαδημαική κοινότητα να ασχοληθεί με τα θέλω του. Υπόθεση είναι αλλά το “κακό” με τις υποθέσεις αυτές είναι ότι στην πλειοψηφία τους τα τελευταία χρόνια έπεσαν μέσα.
Για μένα πάντως είναι ξεκάθαρο ότι η σημερινή κυβέρνηση δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο όραμα, ούτε έχει κάποιους ιδιαίτερους προβληματισμούς. Απλά θέλει να δώσει χώρο στις εταιρείες. Λογικά μέχρι την άνοιξη θα δούμε και τι ακριβώς θέλει να κάνει η Διαμαντοπούλου στο χώρο της παιδείας.
Πολλά από αυτά τα ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης χρεώνουν τώρα $20.000, $30.000 ή ακόμα και $ 40.000 ετησίως για δίδακτρα. Αυτό δε συμπεριλαμβάνει καν τα έξοδα διαβίωσης. [B]Σήμερα είναι 400% πιο ακριβό να πάει κάποιος στο κολέγιο στις ΗΠΑ, από ότι ήταν πριν 30 χρόνια[/B].
Οι Αμερικανοί οφείλουν τώρα περισσότερα από [B]875 δισεκατομμύρια δολάρια σε φοιτητικά δάνεια,[/B] ποσό μεγαλύτερο από το συνολικό ποσό που οφείλουν οι Αμερικανοί για τις πιστωτικές κάρτες τους.
http://tsak-giorgis.blogspot.com/2010/12/blog-post_3987.html