:-k [COLOR=“White”]…[/COLOR]
^^^^^^^
Συμφωνώ σε όλα εκτός από αυτό γιατί δεν έχω αντικειμενικά στοιχεία 8) όταν έχω θα εκφέρω άποψη για το θέμα.
Αλλά τα έγραφε τόσο ωραία και δεν ήθελα να τον αμφισβητήσω σε κανένα σημείο :roll:
Για να μη χάσει το κύρος της τέτοια απαντησάρα από μια μικρή ανακρίβεια 
εχετε φαει χαζο σκαλωμα ε
Εσύ σε ποιο αναφέρεσαι; για τη συζήτηση σχετικά με την αντικειμενική αξία της μουσικής ή για το “άλλο το γνωστό” του παστίτσιου;
για το θρεντ ντε
Εντάξει είπα πως δεν είναι ακριβώς μετρήσιμο… κάποιος που έχει μια ενασχόληση με την μουσική γενικά ξέρει την επιρροή ενός μεγάλου καλλιτέχνη μουσικού όπως ο Miles Davis, έστω και αν δεν έχει ακούει την μουσική του. Τώρα κάποιος που δεν ασχολείται με την μουσική και πάει να δει απλά τον κώλο της Στελλαρας σαφώς και δεν θα ξέρει αλλά σε αυτή την περίπτωση δεν έχει και σημασία για την όποια “αντικειμενικότητα” της μουσικής γενικά.
Η επιρροή ενός μουσικού “φαίνεται” στις δηλώσεις άλλων μουσικών, στις κριτικές και τα άρθρα διαφορών ειδικών. Δεν μπορείς να το μετρήσεις όπως μετράς τους δίσκους ή τις πωλήσεις αλλά είναι κάτι που φαίνεται και δεν έχει να κάνει με “άποψη” η “γούστο” ενός ατόμου.
Ωραία σύγκριση βάλατε όμως στο συγκεκριμμένο παράδειγμα. Άπο τη στιγμή που βάζεις έναν από τους κορυφαίους τζαζ δημιουργούς το αντίστοιχο του θα έπρεπε να είναι ένας τσιτσάνης και τράβα μέτρα πόσα κιλά ποιότητα παραπάνω έχει ο ντέιβις
χαχαχα, oops! 
Ότι θυμήθηκε το παστίτσο που του έφτιαχνε η γιαγιά του και συγκινήθηκε!
Ενδιαφέρουσα άποψη, όμως δυστυχώς το άλλο thread έχει συνολικά νομίζω πιο ενδιαφέρουσες απόψεις απ’αυτό που έφτιαξα εγώ. :s
Επίσης το γεγονός πως κάτι δεν είναι μετρήσιμο σε μορφή μεγέθους π.χ. 1 μέτρο κλπ όπως βιάστηκαν να πουν μερικοί δεν σημαίνει κάτι. Γιατί υπάρχουν κριτήρια τα οποία μπορούμε να βάλουμε κάτω και να βγάλουμε μια μουσική ως καλύτερη η χειρότερη, και αυτά γίνονται ιδιαιτέρως φανερά στο παράδειγμα που έφερα αρχικά. Δηλαδή ένας καλλιτέχνης ο οποίος έχει φέρει τα πάνω-κάτω στο είδος μουσικής που παίζει, επίσης έχει επηρεάσει μουσικούς από όλα τα είδη μουσικής. Πολλοί απ’τους σημαντικότερους απ’την επόμενη γενιά μουσικών στο είδος του έχουν περάσει απ’την μπάντα του, και έχουν επηρεαστεί πολύ από την επαφή μαζί του. Έχει βγάλει πάρα πολλούς δίσκους, οι οποίοι είναι τίγκα στον πειραματισμό, και δεν έχουν μείνει σταθερά σε ένα στυλ κλπ κλπ. Δεν μπορεί παρά να είναι ανώτερος από μια τύπισσα του κόλου, άφωνη/ατάλαντη που κάνει δίσκους κυρίως έχει μεγάλα βυζόνια. Γενικότερα πολύ λίγοι είναι οι καλλιτέχνες που θα μπορούσαν να συγκριθούν με τον Miles Davis, και αυτό νομίζω πως είναι κατανοητό από όλους σας, είτε σας αρέσει ο Miles είτε όχι. Και όντως (όπως έγραψε κάποιος) αν βάλουμε τον Miles δίπλα στους Iron Maiden κάπως δυσκολεύουν τα πράγματα, βέβαια πάλι ο Miles βγαίνει από πάνω.
Τον έκρινες έναν από τους κορυφαίους άρα τον έβαλες πάνω από άλλους, και η σύγκριση με τον Τσιτσάνη είναι έως και αδύνατη, γιατί έχουν προσφέρει και οι δύο τόσα πολλά.
Δεν νομίζω πως μπορεί να ισχύσει κάτι τέτοιο. Αυτή είναι και η διαφορά του περιστασιακού ακροατή από τον πωρωμένο με την μουσική, αν δεν αφιέρωνα χρόνο από την ζωή μου στην μουσική παίζει και να άκουγα σκυλάδικα τώρα. Δηλαδή με λίγα λόγια λόγο μεγαλύτερης εμπειρίας θα βγάλω εγώ τον Miles από πάνω από την Μπεζεντάκου, οπότε δεν τίθεται θέμα να μπω εγώ στον κόσμο του σκυλά, αλλά μόνο αυτός να ψαχτεί λίγο και να μπει στον δικό μου. Βέβαια τίποτα δεν είναι απόλυτο, αλλά σε γενικές γραμμές έτσι έχουν τα πράγματα εκτός και αν μιλάμε για σενάριο επιστημονικής φαντασίας a la Philip K. Dick.
φιξντ.
Αδύνατη γιατί δεν έχουν ουδεμία συγκρινόμενη συνισταμένη. Αν σου πω ότι ο τάδε τωρινός ράντομ παπάρας σου γαμεί όλη τη δισκοθήκη και σε 10 χρόνια βγω σωστός σύμφωνα με όλα τα κριτήρια που έθεσες αλλά τώρα θα διαφωνείς βασισμένος σε αυτά ποιος θα έχει δίκιο? Αν σου πω ότι αυτά που παίζει ο ντέιβις είναι ακαταννόητες, εξυπνακιστικες και δήθεν μπουρδολογίες εκτός από το “είσαι άσχετος” και “λες μαλακίες” με τι ακριβώς θα μετρήσεις πόσο μαλακία ήταν αυτό που είπα?
Επίσης το γεγονός ότι κάποιοι λένε κάτι για κάτι άλλο μόνο σε εμένα φαίνεται ηλίθιο? Ωραία εγώ λέω κάτι άλλο μήπως πρέπει να δεχτώ ότι είμαι και χαζός?
Εγώ θέλω μια απάντηση στο γιατί να ψάξουμε και να καταλήξουμε αν υπάρχει αντικειμενικότητα ή όχι στη μουσική.
επειδή άμα δε γίνει δε θα είμαστε τόσο γαμάουα ρε κρισπ
Αδύνατη γιατί έχουν προσφέρει τόσα πολλά, και ήταν απ’τους καλύτερους στην μουσική που έκαναν. Είδες συνισταμένες που βρήκα;;
Εγώ έγραψα ότι έγραψα για τον Davis, αυτά που έγραψα ήταν αντικειμενικά κριτήρια, δεν μπορείς να βγεις εσύ να υποστηρίξεις πως δεν έφερε τα πάνω-κάτω στην τζαζ, ούτε πως δεν επηρέασε, ούτε πως αυτοί που ήταν στην μπάντα του δεν βγήκαν μετά και έγιναν απ’τους λίγους σημαντικότερους στο είδος. Οπότε ναι, έχεις δίκιο, μόνο άσχετος μπορείς να είσαι αν δεν γνωρίζεις τα παραπάνω, γιατί είναι δεδομένα, άλλο αν θα σου αρέσει η μουσική του η όχι.
Δεν θα καταλήξουμε ΚριςΠ, αυτό είναι σίγουρο, είναι όμως ένα θέμα άξιο συζήτησης, αν δεν σε ενδιαφέρει εσένα αυτή η συζήτηση είναι ένα άλλο θέμα, και φυσικά αφού η συζήτηση δεν θίγει κάποιον μπορεί να συνεχίσει χωρίς αυτούς που δεν την βρίσκουν ενδιαφέρουσα.
και ο καραμολέγκος έκανε επανάσταση στο ψωμί για τόστ όπως και ο παυλίδης στις σοκολάτες
Άλλο τόστ και άλλο σοκολάτα, όμως music is music.
εγω δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν αποδεχομαστε οτι προφανως και υπαρχει αντικιμενικοτητα στην αξια της μουσικης και σε καθε μορφη τεχνης αλλα σταματαει απλα στην αναγνωριση του εργου και της προσφορας καποιων ατομων και το γεγονος πως δεν μπορει να υπαρξει καποια κλιμακα που να χει γενικη ισχυ και να οριζει το ποιος ειναι πιο γαμηστερος απο ποιον και ποτε η μουσικη ειναι “καλη” και ποτε οχι δεν αναιρει το παραπανω. γιατι εχετε φαει κολλημα με τις γαμωσυγκρισεις?
και τα 2 τρώγονται
Δεν είπα δεν με ενδιαφέρει, ρώτησα ποιος είναι ο σκοπός.
Να καταλήξουμε στο ότι είναι υποκειμενικό το θέμα “και άρα γούστα είναι όλα ρε παιδιά και όλα είναι μουσική και όλες οι μουσικές έχουν κάτι να δώσουν κτλ”?
Να καταλήξουμε στο ότι είναι αντικειμενικό άρα να κατατάξουμε τις μουσικές σε επίπεδα με προκειμένου να (αυτο)χαρακτηριστούμε γαμάτοι που ακούμε “ανώτερες μουσικές”?
Το μουσικό έργο κάθε καλλιτέχνη είναι γεμάτο αντικειμενικότητες και υποκειμενικότητες και κυρίως γεμάτο τυχαία συμβάντα. ΘΕΟΣ ο Miles Davis αλλά τι θα γίνει αν ανακαλυφθεί κάπου στα συρτάρια της Κολούμπια καμιά ταινιά με αντίστοιχης αισθητικής/πρωτοπορίας ηχογραφήσεις ενός πανάγνωστου μουσικού ένα-δυο χρόνια πριν τον Miles που για τον οποιονδήποτε λόγο δεν έγιναν ποτέ γνωστές? Αυτό πάει περί του αντικειμενικού επιχειρήματος της πρωτοπορίας, το οποίο το χρησιμοποιώ όμως κι εγώ πολλές φορές.
Ένα απλό παράδειγμα σύγκρουσης αντικειμενικότητας/υποκειμενικότητας, μπορούμε να βρούμε κι άλλα.
Το παράδειγμα σύγκρισης με οποιοδήποτε σκυλάδικο δεν ευσταθεί προφανώς γιατί υποτίθεται ότι όταν έχει ακούσει κανείς πολλή μουσική (επειδή απλά έτσι τη βρίσκει όχι για να νιώσει σημαντικός για κάποιο λόγο) υποτίθεται ότι αναπτύσει ένα (αντικειμενικό όντως κριτήριο) που διαχωρίζει -έστω και με πολλές γκρίζες ζώνες ανάμεσα (υποκειμενικό αυτό!)- τη μουσική που δημιουργήθηκε γιατί έτσι ένιωθε ο καλλιτέχνης από αυτή που δημιουργήθηκε απλώς για να καταναλωθεί.
Edit, και όσων αφορά το παραπάνω μήνυμα: Έχει ενδιαφέρον η άποψη σου ΚριςΠι.
Γιατί ρε’συ Βαγγέλη υπάρχει η πλευρά που λέει πως δεν υπάρχει οποιαδήποτε αντικειμενικότητα στην αξία της μουσικής, σεβαστή η πλευρά αυτή φυσικά, όπως και κάθε άποψη. Επίσης συγνώμη αλλά χωρίς παραδείγματα δεν μπωρώ να μεταφέρω με ευκολία αυτό που εννοώ (το οποίο είναι πολύ κοντά σ’αυτό που λες), και μπορεί να έπρεπε να μην είχα ένα τόσο δυνατό παράδειγμα στην αρχή, όχι επειδή είναι λανθασμένο/άκυρο αλλά γιατί μάλλον λόγο αυτού έφαγαν οι περισσότεροι κόλλημα με τις συγκρίσεις όπως λες.
Kάτσε ρε Γιοτζίμπε όμως, να ας τα πάρουμε ένα-ένα:
Λες:
Δηλαδή ένας καλλιτέχνης ο οποίος:
έχει φέρει τα πάνω-κάτω στο είδος μουσικής που παίζει,
επίσης έχει επηρεάσει μουσικούς από όλα τα είδη μουσικής.
Πολλοί απ’τους σημαντικότερους απ’την επόμενη γενιά μουσικών στο είδος του έχουν περάσει απ’την μπάντα του, και έχουν επηρεαστεί πολύ από την επαφή μαζί του.
Έχει βγάλει πάρα πολλούς δίσκους, οι οποίοι είναι τίγκα στον πειραματισμό, και δεν έχουν μείνει σταθερά σε ένα στυλ κλπ κλπ.
Μπορείς να μου βρείς εσύ ΕΝΑΝ καλλιτέχνη που θα τα έχει επιτύχει αυτά και δεν δισκογραφεί από τον καιρό του Όθωνα?
Και ερώτημα του δικηγόρου του διαβόλου τώρα.
Το 1955 ο Ντέηβις δεν είχε καταφέρει τίποτε από αυτά που αναφέρεις στο κουώτ. Τότε είχε μικρότερη “μουσική αξία”?