Νow we are talking.
Επίσης γιοτζιμπο για να κάνω και γω το δικηγόρο του διαβόλου, τόσο καιρό κλαψομουνίζεις ότι όλοι εδώ πάνω - κάτω ακούμε τα ίδια μεταξύ μας και δεν ψαχνόμαστε. Από τη στιγμή που τα περισσότερα που ακούς εσύ τα ακούν και τα αναγνωρίζουν λίγοι και με βάση όλα τα παραπάνω θα έχω άδικο αν πω ότι είναι ΣΚΑΤΑ?
εγω νομιζω οτι η μουσικη σε αντιθεση με αλλες μορφες τεχνης ειναι ζωντανη…ο ηχος μπαινει μεσα μας και μας κανει να αιθανομαστε…κλιμακα δεν μπορει να υπαρξει αφενος γιατι το καθε τι που ακουμε,παιζει ρολο σε τι ψυχολογικη κατασταση βρισκομαστε οταν το ακουμε,οποτε παιζει και αυτο ρολο στην ευχαριστηση-απολαυση ενος ακουσματος και αφετερου γιατι η μουσικη δεν ειναι καλυτερη αμα ειναι και τεχνικα δυσκολοτερη.(αποψη μου παντα)κλιμακα για βαθμο δυσκολιας ναι συμφωνω υπαρχει.αντικειμενικα καλη μουσικη για μενα ειναι αυτη που πετυχαινει τον στοχο της(δηλαδη για τον λογο που δημιουργηθηκε)η μουσικη που μας κανει και νιωθουμε πραγματα δηλαδη και περναμε καλα.
@Darthvader> Δεν ανέφερα ποτέ πως το πόσο δημοφιλές είναι κάτι είναι αντικειμενικό κριτήριο για την ποιότητα του, βέβαια συνήθως (όχι πάντα) κάτι για να γίνει δημοφιλές είναι (η γίνεται) και εύπεπτο, με ότι αυτό συνεπάγεται. 
@bleedin> Αφού δεν τα είχε επιτύχει όλα αυτά όχι. Βέβαια αυτό που γράφεις είναι και θέμα ποσότητας, αντικειμενικό δηλαδή. Τι είναι καλύτερο 3 αριστουργηματικά άλμπουμ η 15 αριστουργηματικά άλμπουμ;;
[B]EDIT:[/B] Προφανώς τότε είχε ας πούμε αυτή την μουσική που έβγαλε αργότερα μέσα του, όμως τα έργα του μόνο μπορούμε να κρίνουμε.
Καλά εγώ πάω για κατούρημα και ύπνο, ξαναδιάβασε τι γράφεις και τα λέμε αύριο
οκ, δεν έχω ιδέα από Ντέιβις και το γραψα στην τύχη. Βγάλε τη χρονιά και βάλε αυτό που εσύ θεωρείς “το ποιοτικό πηκ του” για να καταλάβεις τι εννοώ.
Εννοώ ότι αυτά που θέτεις ως κριτήρια κρίνονται σε βάθος χρόνου. Άμα ακούγαμε μουσική με βάση αυτά, δε θα άκουγε κανείς καμιά καινούρια μπάντα/καλλιτέχνη γιατί είναι αδύνατο κάποιος να τα πετύχει όλα αυτά όταν ξεκινάει.
Όμως όλοι από κάπου ξεκινάνε, με όνειρα, με φιλοδοξία, με όραμα, με θράσος, και γράφουν στις παπάρες τους την “μουσική αντικειμενικότητα” και βγαίνουν έξω και αλλάζουν τον κόσμο και κάποιοι Μπλιντιν/Χορορ (τυχαία παραδείγματα) και δέκα γραφικοί ακόμη ορύωνται για το πόσο σπέρνουν και κάποιος Γιοτζίμπο (τυχαίο παράδειγμα) κάθεται και λέει “ε σιγά μωρέ, δεν είναι Μάιλς Ντέηβις” για να τους εκτιμήσει 30 χρόνια αργότερα. Κουλ στόρι μπρο που λένε και στο χωριό μου και οποιαδήποτε ομοιότητα κλπ είναι συμπτωματική. :blues:
Καλό βράδι. Πάω για ύπνο.
αφου αλλο πραγμα σας καιει γιατι δεν ανοιγετε ενα θρεντ του στυλ “νοοτροπιες και μουσικη” η κατι τετοιο να θαψουμε ο ενας τον αλλον? γιατι αυτο εχει ηδη αρχισει να βγαινει οφ τοπικ.
Για να εντάξω κάπως αυτή τη συζήτηση περί μουσικοκριτικής σε ένα ευρύτερο τεχνοκριτικό πλαίσιο, αναφέρω απλά πως στην κλασική αρχαιότητα, τόσο στην αθηναική όσο και στην ρωμαική της εκδοχή, υπήρχε μία σαφής αξιολογική ιεράρχηση των ποιητικών ειδών, η οποία γινόταν ομόθυμα αποδεκτή από ποιητές και θεωρητικούς (βλ. Αριστοτέλη, Καλλίμαχο, Οράτιο, Κοιντιλιανό, Λογγίνο, Δημήτριο). Με βάση αυτή λοιπόν την ιεράρχηση, το επικό είδος αναγνωρίζονταν ως το ‘‘υψηλότερο’’ και πιο σπουδαίο, το τραγικό είδος ακολουθούσε και το λυρικό θεωρούνταν ως το πιο ‘‘ταπεινό’’. Αυτή η υπερθεμάτιση του έπους έναντι των υπολοίπων ποιητικών ειδών δεν ήταν εντελώς αυθαίρετη, αλλά βασιζόνταν σε αυστηρά καθορισμένα θεματικά, μετρικά και γραμματολογικά κριτήρια. Η φορμαλιστική αυτή προσέγγιση δεν συνεπάγονταν βέβαια πως οποιοσδήποτε επικός ποιητής ήταν κατ?ανάγκην και ανώτερος οποιουδήποτε τραγικού ή λυρικού, σήμαινε απλώς πως ο επικός υπηρετούσε μία ανώτερη μορφή ποιητικού λόγου. Για αυτό άλλωστε και από τους δεκάδες επικούς ποιητές της ελληνικής αρχαιότητας, μόνο δύο έχουν προσλάβει την ιδιότητα του κλασικού (Όμηρος και Ησίοδος), ενώ αντίθετα υπάρχουν περισσότεροι κλασικοί εκπρόσωποι από τα ΄΄κατώτερα΄΄ ποιητικά είδη.
Η συγκεκριμένη ωστόσο κωδικοποιημένη διάκριση των ποιητικών ειδών είχε δύο συνέπειες καθοριστικής σημασίας για τον τρόπο που ασκούνταν η λογοτεχνική κριτική. Πρώτον, καθιστούσε άτοπη και άκυρη οποιαδήποτε σύγκριση μεταξύ ποιητών διαφορετικού ποιητικού είδους. Δεν είχε νόημα δηλαδή η αντιπαραβολή του ποιητικού ύφους του Ομήρου με αυτό του Σοφοκλή, πολύ απλά γιατί υπηρετούσαν διαφορετικές μορφές ποιητικού λόγου και επομένως οι συμβατικές υποχρεώσεις του ενός ήταν ασύμπτωτες με αυτές του άλλου. Και δεύτερον, σε περίπτωση που επιχειρούνταν σύγκριση ανάμεσα σε ομοειδείς ποιητές, η σύγκριση αυτή δεν γινόταν με την αυθαίρετη επίκληση στις προσωπικές προτιμήσεις του καθενός, αλλά με αναφορά στα ήδη καθορισμένα ειδολογικά κριτήρια. Για παράδειγμα, όταν ο Πλάτωνας ασκεί στην Πολιτεία κριτική στον ποιητικό λόγο του Ομήρου, δεν το κάνει μετερχόμενος το προσωπικό του γούστο, αλλά εστιάζοντας σε μία θεματική πτυχή της ομηρικής ποίησης ?τον ανθρωπομορφισμό των θεών εν προκειμένω-, σχολιάζει με άλλα λόγια μία ειδοποιό ιδιότητα του επικού λόγου.
Και για να συσχετίσω όλα τα παραπάνω με την συζήτηση περί μουσικής, δεν εισηγούμαι τον ορισμό ενός αντίστοιχου κανονιστικού πλαισίου, το οποίο να αξιολογεί τα μουσικά είδη και να τα κατατάσσει σε ιεραρχικές βαθμίδες. Όχι μόνο γιατί δεν συντρέχουν οι προυποθέσεις για κάτι τέτοιο, αλλά κυρίως γιατί δεν έχει θέση ένας τόσο αυστηρός φορμαλισμός στον μουσικό κριτικό λόγο. Αν όμως υπάρχει κάτι για το οποίο θα μπορούσε να παραδειγματιστεί η σύγχρονη μουσικοκριτική από την κλασική τεχνοκριτική αντίληψη, αυτό θα ήταν η ειδολογική κωδικοποίηση. Ο καθορισμός με άλλα λόγια των βασικών στιχουργικών, ρυθμικών και αισθητικών γνωρισμάτων κάθε μουσικού είδους. Αυτό δεν θα καθιστούσε αυτόματα αντικειμενική την μουσικοκριτική, αυτό είναι εκ των πραγμάτων ανέφικτο, θα προσανατόλιζε όμως την όλη συζήτηση σε μία ολότελα διαφορετική προοπτική. Μια προοπτική που κατά τη γνώμη μου αφενός θα καταδείκνυε πόσο άστοχη και αποτυχημένη εκ των προτέρων είναι μία αντιπαραβολή ενός καλλιτέχνη της jazz με ένα punk συγκρότημα, ή ενός metal σχήματος με έναν pop τραγούδιστή. Και αυτό γιατί όσο και αν όλοι οι προαναφερθέντες αποτελούν εν δυνάμει μέλη μιας ΄΄ενιαίας΄΄ μουσικής κοινότητας, εκφράζονται εντούτοις με διαφορετικές ειδολογικές διαλέκτους, πράγμα που καθιστά την μεταξύ τους συνεννόηση αδύνατη. Αφετέρου δε, ο καθορισμός αυτός των ειδολογικών συμβάσεων θα καθιστούσε πιο γόνιμη και δημιουργική οποιαδήποτε συζήτηση περί πρωτοπορίας, επιδραστικότητας, οφειλής και πρόσληψης στο πλαίσιο ενός μεμονωμένου μουσικού είδους, αφού αυτή δεν θα διεξάγονταν πια με όρους προσωπικού γούστου, αλλά με αναφορά σε έναν μουσικό κώδικα και τα γνωρίσματά του.
Βασικα διαβασα μονο τις 2-3 πρωτες σελιδες, αλλα εχω να κανω μια παρατηρηση…
Με τιμαει που δεν ειχα ξανακουσει το ονομα Miles Davis, αντιθετα ξερω ποια ειναι η μπεζαντακου 
Ενδιαφέρον αυτό που έγραψες Cato, ομολογώ πως με πιάνεις αδιάβαστο.
Εγώ αυτό που έγραψα είναι πως κατά την γνώμη μου υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια, και αφού υπάρχουν μπορεί να υπάρξει αντικειμενική κρίση ως ένα σημείο, και έφερα παράδειγμα μερικών κριτηρίων που αντιστοιχούν στην περίπτωση του Miles Davis. Δεν έγραψα πουθενά πως μόνο αυτά είναι τα κριτήρια που υπάρχουν γενικότερα, η πως κάποιος καλλιτέχνης πρέπει να πληρεί όλα η έστω μερικά απ’αυτά τα κριτήρια ώστε να θεωρηθεί καλός, ούτε έγραψα πως αν δεν πληρεί κάποιος καλλιτέχνης αυτά τα κριτήρια που ανέφερα (για τον Miles Davis) πως τότε δεν πρέπει να του δίνουμε σημασία. Επίσης σου απαντάω με σοβαρό τρόπο, παρ’ολο που είναι λίγο εμπρηστικό το μήνυμα σου, και σε παρακαλώ να διαβάζεις αυτά που γράφω με μεγαλύτερη προσοχή.
ολο το θρεντ σε μια ερωτηση
οταν μιλαμε για αντικειμενικοτητα, εξεταζουμε ενα θεμα θεωρωντας ενα γεγονος, τεκμηριωμενο και αποδεκτο απο ολους, ως σημειο αναφορας συμφωνα με το οποιο γινονται οι συγκρισεις κ.ο.κ
εσυ λες
και κατα τη [B]γνωμη [/B][B]μου [/B]αυτα δεν θεωρουνται [B]αντικειμενικα [/B]κριτηρια
γιατι καποιος πρεπει να κρινεται με βαση του αν εξελισσει τη μουσικη του? η αν φερνει τα πανω κατω στη μουσικη που παιζει?
αυτο που θελω να πω ειναι:
μπορεις να εξετασεις το θεμα με βαση του ποιος εχει πουλησει παραπανω (α, ναι ξεχασα οποιος πουλαει παραπανω ειναι συνηθως και πιο ευπεπτος…γιατι αραγε, μπορεις να μου εξηγησεις?), γιατι οι πωλησεις δισκων αναφερονται σε αριθμους
μπορεις να το εξετασεις με βαση του ποιος παιζει πιο [B]τεχνικα [/B]δυσκολη μουσικη, (οσο και αν ειμαι ασχετος απο ωδειο, πιστευω υπαρχουν ειδικοι στο καθε οργανο που θα συμφωνησουν πως κατι ειναι πιο δυσκολο απο κατι αλλο)
μπορεις μετα να το εξετασεις με βαση τα δικα σου κριτηρια (τα οποια ειναι πιο φλου)
[B]δεν μπορεις[/B] να το εξετασεις με βαση τα συναισθηματα που σου προκαλει μια μουσικη, γιατι αυτο ουτε μετριεται, ουτε κρινεται
το θεμα ειναι πως η μουσικη δεν μπορει να κριθει αντικειμενικα ως μονομετρο μεγεθος (λολ, τι γραφω)
δηλαδη οι μεταλικα ειναι καλυτεροι απο μεγκαντεθ, γιατι ετσι! αν το γραψω αυτο, προφανως και λεω μαλακιες για να κανω πλακα και να περασει η ωρα
Αυτή είναι και η διαφορά του περιστασιακού ακροατή από τον πωρωμένο με την μουσική, αν δεν αφιέρωνα χρόνο από την ζωή μου στην μουσική παίζει και να άκουγα σκυλάδικα τώρα. Δηλαδή με λίγα λόγια λόγο μεγαλύτερης εμπειρίας θα βγάλω εγώ τον Miles από πάνω από την Μπεζεντάκου, οπότε δεν τίθεται θέμα να μπω εγώ στον κόσμο του σκυλά, αλλά μόνο αυτός να ψαχτεί λίγο και να μπει στον δικό μου.
αυτο παλι τι ειναι? (οφτοπικ ειναι βασικα)
ουσιαστικα κρινεις τη μουσικη με βαση προσωπικου γουστου.
αφιερωσες χρονο απο τη ζωη σου στη μουσικη για αυτο δεν ακους συλαδικα…εχω δει ανθρωπους να βουρκωνουν με τον καρρα να τραγουδαει ‘για αν ησασταν ολες σας σωστες’…αυτος ο τυπος μπορει να μην ειναι ουτε απαιδευτος, ουτε περιστασιακος, ουτε ασχετος με τη μουσικη (τη συγκεκριμενη εστω), για ποιο λογο λοιπον, να ψαχτει παραπανω και να μπει στο δικο σου κοσμο? εσυ εχεις ψαχτει τοσο πολυ στα λαικα, ωστε να μιλας αφ’ υψηλου? και ακομα και παραπανω μουσικη να εχεις ακουσει, τι σε κανει να πιστευεις πως αυτο δινει παραπανω βαρυτητα στη γνωμη σου, το ιδιο τραγουδι δεν ειναι και για των δυο τα αυτια?
@Halisenco> Όσων αφορά την τελευταία παράγραφο σου… Δεν είναι off-topic, ήταν σοβαρή απάντηση σε κάτι που με ρώτησαν, αν ακολουθούσες την ροή του θέματος θα το καταλάβαινες. Και γενικότερα σε γενικές γραμμές έχω απαντήσει σ’αυτά που γράφεις. Στα μισά που γράφεις απαντάω στο πρώτο post του thread (!), το οποίο προφανώς δεν διάβασες.
Επειδή έχει καταντήσει κουραστικό, όποιος δεν καταλαβαίνει τι γράφω επειδή παίζει μόνος του χαλασμένο τηλέφωνο δεν θα λαμβάνει απάντηση. Fair enough?
Σωστό αυτό.
Μετά πάει για μένα το [B]πώς[/B] επηρεάζει τον ψυχικό κόσμο του ακροατή η μουσική του καθενός. Αυτό ενδεχομένως να αναλογεί με το πόσο καλλιεργημένος είναι κάποιος που ακούει μουσική ή το τι ερεθίσματα έχει.
Θα μπορούσε κάποιος να μιλήσει για τεχνική και λοιπά αλλά με αυτή τη λογική οι Behold The Arctopus ας πούμε είναι τεράστιοι μουσικοί παρ’ ότι θεωρώ ότι το 90% των ατόμων που θα τους ακούσει θα νομίζει ότι παίζουν απλά υπερτεχνικά μεν, εντελώς “άτονα” (= αδιάφορα στο αυτί) δε πράγματα (άποψη που συμμερίζομαι κι εγώ, παρεμπιπτόντως :P). Και κυρίως αναφέρομαι σε άτομα που υπάγονται στην παραπάνω κατηγορία. Οπότε την τεχνική / δυσκολία, την αφήνουμε στην άκρη, δε νομίζω ότι παίζει κάποιο ρόλο στη συγκεκριμένη μορφή τέχνης. Ίσως αν μιλούσαμε για ζωγραφική ας πούμε, να είχε σπουδαιότερο ρόλο.
Για μένα έχει και κάποια σημασία το πόσο έχει συμβάλλει στην εξέλιξη της μουσικής ως τέχνης ο καθένας με το έργο του, εφ’όσον για τέχνη μιλάμε. Αν και δεν πρόκειται περί μαθηματικών ας πούμε, να πεις ότι ο Ευκλείδης ήταν σημαντικότερος από τον Απολλώνιο γιατί έκανε αυτό κι αυτό κι εκείνο με αποτέλεσμα να υπάρχει ένα ντόμινο που καταλήγει σε εφαρμογές μεγάλης σημασίας για την ίδια την ανθρώπινη ζωή, μπορεί να πει κανείς ότι ο τάδε μουσικός ξεκίνησε ένα ντόμινο που κατέληξε σε έναν άλλο μουσικό να επιδρά πάνω σου με το έργο του. Άρα, έστω ίσως έμμεσα, υπάρχει αξία στο έργο του πρώτου. Βέβαια εδώ ο δικηγόρος του διαβόλου θα βγει και θα πει ότι για κάθε έναν από μας υπάρχει ένας απ’τον οποίο ξεκίνησαν όλα άρα άμα τους μαζέψεις όλους αυτούς καλύπτεις σχεδόν όλο το σύνολο συνθετών μέχρι μία συγκεκριμένη χρονική περίοδο.
Η ουσία είναι ότι δεν βγαίνει κάποιο σαφές συμπέρασμα, λόγω της φύσης του εξεταζόμενου αντικειμένου. Είναι σα να προσπαθει κανείς να κατανοήσει το άπειρο. Το πιο σωστό μάλλον είναι ότι προσπαθούμε να δούμε όσο πιο αντικειμενικά γίνεται πράγματα που είναι φύσει υποκειμενικά.
Mη μας το κάνεις αυτό, σε παρακαλούμε!! 
Καλημέρα μωράκι μου (Κρις), όχι εσένα δεν θα σε αφήσω αναπάντητο μην μου ανησυχείς, έχεις ειδική θέση στην καρδιά μου.
οΟοΟοΟοΟοΟο… τι όμορφη έκπληξη…
Χμ λοιπόν η δική μου θέση είναι μάλλον κοντά σε αυτή του ChrisP χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι χώρος για γκρίζες ζώνες δεν υπάρχει παντού. Προφανώς και κάπου υπάρχει κάποια αλήθεια γιατί ούτε για δισκάρες θα μιλούσαμε, ούτε για τραγουδάρες, ούτε για μπάζα και πατάτες ή θα μπορούσαμε κάλλιστα με βάση την υποκειμενικότητα μας να βάζουμε στο ίδιο καζάνι τους Mayhem με τους Taake πχ αφού όλα είναι υποκειμενικά στην τελική. Παρόλαυτά πάντα υπάρχει και χώρος για υποκειμενικότητα δλδ δε νομίζω να διαφωνήσουν και πολλοί ότι οι Slayer είναι πολύ παραπάνω από ένα οποιοδήποτε Thrash συγκρότημα που το βρίσκεις με Random αναζήτηση στα Metal Archives αλλά από την άλλη άμα στη θέση της random band βάλεις τους Kreator λχ. ζορίζει λίγο το πράγμα και από την άλλη το γεγονός ότι πολλοί θα πουν “ποιοι είναι αυτοί οι Vauxdvihl μωρέ τους ξέρει η μάνα τους?” δε θα τους κάνει λιγότερο σπουδαίους στο δικό μου κεφάλι.
Για μένα πάντως σπουδαίος και με αξία δίσκος είναι αυτός που θα σου αφήσει κάτι μέσα σου. Είτε αυτό είναι κάτι που θα σε ανεβάσει, είτε κάτι που θα σε καταστρέψει είτε κάτι που θα στον σηκώσει, όλα τα άλλα είναι για να έχουμε απλά να λέμε. Για να γίνω ποιο συγκεκριμμένος χέστηκα εγώ για τη μουσική παιδεία και την βιρτουοζιτέ των Yes, ο
Cavalera που είναι θεόκουλος είναι από τους πιο καβλερούς κιθαρίστες όλων των εποχών.
Τέλος δε μπορώ να καταλάβω ρε γιοτζίμπο γιατί είναι κακό απαραίτητα να είναι εύπεπτο κάτι ενώ το δύσκολο είναι και καλό. [I]Αυτο[/I] εδώ είναι από τα πιο εύπεπτα πράγματα που έχω ακούσει ποτέ μου και όχι μόνο το θεωρώ αριστούργημα αλλά είμαι και κάθετος ότι όποιος δεν το λατρεύει είναι απίστευτα ανέραστος
Μ’αρέσει η άποψη σου Darth. (άλλο αν δεν συμφωνούμε)
Δεν έγραψα πως κάτι εύπεπτο είναι απαραίτητα και κακό, άλλο αν νομίζεις πως το υπονόησα. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις αυτό όντως ισχύει, δηλαδή κάτι εύπεπτο είναι χειρότερο από κάτι ας πούμε δυσκολότερο.
ΥΓ. Ε όχι και Γιο[B]ΤΖ[/B]ίμπο.
Η πιο λογική απάντηση που δόθηκε ήταν του μέλους cato και θα μπορούσα να πω πως την ενστερνίζομαι , αν και προσωπικά πιστεύω πως υπάρχει αντικειμενικότητα μόνο όταν συγκριθούν ομοειδή συγκροτήματα - καλλιτέχνες.
Ας μην ξεχνάμε , πως η μουσική δεν είναι μόνο “παίρνω την κιθάρα και παίζω ο,τι μου έρχεται ή παίζω αυτό που άκουσα ενστικτωδώς”.Είναι τύποι και σημάδια πάνω σε πεντάγραμμα και έχει κι αρκετούς τύπους θεωριών που ο μέσος ακροατής και δυστυχώς ο μέσος αυτοαποκαλούμενος μουσικός αδιαφορεί για την ύπαρξή τους.Δηλαδή , υπάρχουν μουσικές οι οποίες χρειάζονται μεγαλύτερη τεχνική ώστε να παιχτούν σωστά , χρειάζεται αρτιότερη τοποθέτηση της φωνής και ένα ευρύτερο φάσμα νοτών κι όχι μόνο ενδιαφέρουσα χροιά , γίνεται σαφώς χρήση περισσοτέρων και διαφορετικών ρυθμών και μουσικών τύπων ώστε ένα τραγούδι να θεωρηθεί αντικειμενικά ωραίο και ίσως κι αριστούργημα.Δεν είναι όλοι οι μουσικοί ταλαντούχοι και πρωτοπόροι.
Για παράδειγμα , μπορεί κάποιος να μην αντέχει τους Gogol Bordelo , αλλά είναι μοναδικοί και ξεχωριστοί μουσικοί με πληθώρα γνώσεων από διαφορετικά είδη μουσικής.Ο Goran Bregovic ομοίως (οι σπουδές του στην κλασσική μουσική σε συνάρτηση με την πολυπολιτισμικότητα των Βαλκανίων τον έκανα διάσημο σε όλο τον κόσμο).Αν συγκρίνουμε λοιπόν αυτούς εδώ θα μπορέσουμε αντικειμενικά να διαλέξουμε ποιος από τους δυο είναι καλύτερος και γιατί.