απάντησε μου όμως πρώτα στο εξής
πως το άτομο που προσπαθεί λιγότερο για το αντικείμενό του είναι καλύτερο από αυτό που προσπαθεί περισσότερο ?
Εισαι σιγουρος πως προσπαθει λιγοτερο?Ηδη εχουν αναφερει και οι αλλοι ποιοι λογοι μπορουν να σε καθυστερησουν να παρεις πτυχιο οπως και οτι υπαρχουν ανθρωποι που οντως δεν ενδιαφερονται αν και παλι δεν καταλαβαινω γιατι να τους στερεις(εσυ,οχι το κρατος που ξερουμε γιατι το κανει) την ευκαιρια να το επαναξιολογησουν και καποια στιγμη να το παρουν
ένα χαρτί που πήρες σε 8 χρόνια με ένα κακό βαθμό, ειδικά στην εποχή μας, πιστεύεις οτι σου προσφέρει κάτι ?
στο μαγαζί σου ποιον θα έπαιρνες?
έχοντας σπουδάσει κ εδώ κ έξω, το “Έλληνας εργαζόμενος φοιτητής” είναι μεγάλο αστείο (μειοψηφία εργάζεται). Γερμανός ναι.
μόνο τις γυναίκες με μεγάλα βυζιά
Επειδη το γραψες και πιο πριν, γιατι απαραιτητα ο βαθμος του 8χρονου πτυχιου ειναι κακος; Εχω παραδειγμα συμφοιτητη μου που τα 2 πρωτα δεν παταγε ουτε στις εξεταστικες μπας και γραψει τιπουτις απο καμια αντιγραφη. Τωρα που ειναι 4ο εχει πεθανει απο το διαβασμα και περναει 10-10 τα μαθηματα με 7+, κοβει κι ολας τα 5αρια. Δεν θα τελειωσει στα 4 βεβαια γιατι χρωσταει αλλα τοσα, αλλα θα τη βγαλει ας πουμε στα 5 ή στα 6 με βαθμο.
Αυτος ξερει λιγοτερα απο αυτον που εβγαλε τη σχολη στα 4 με ενα σωρο πασαλειμμενα μαθηματα στην πλατη του;
Αλλο παραδειγμα, παλι συμφοιτητης μου επι πτυχιω με φουλ 8ωρη δουλεια και καταθεσε πτυχιακη, ορκιζεται κλπ. Ναι, στα ν χρονια :!:
Παραδειγματα παρομοια σιγουρα δεν εχω μονο εγω, σιγουρα πολλοι απο αυτους που γραφουν εδω ειναι οι ιδιοι τετοια κλπ. Και ισως δεν εχει και νοημα να συνεχιστει η κουβεντα μεσω παραδειγματων, απλα επιμενεις να τονιζεις πως “Τελειωσες μετα απο ν χρονια; Κακος βαθμος, δεν θα σε θελει κανεις” και “Ελληνας φοιτητης εργαζομενος; Γτφ;”.
ελα ενταξει, ολοι εχουμε παραδειγματα σαν τα παραπανω, αλλα αυτο δε λεει κατι…και γω ξερω αλλα 10 ατομα που κοπροσκυλιαζουν συνεχως και ειτε δεν το χουν ειτε βαριουνται. Για να λεμε τα συκα συκα και να μιλαμε ρεαλιστικα στη σχολη μου για πχ αν κανεις πανω απο 5 χρονια να τη βγαλεις η εισαι μπουφος η απλα αδιαφορος εν γενει(θα βαλω και τον εαυτο μου εσα, γτι μπορει και γω να μην την τελειωσω εγκαιρως, ετσι;;). Οποτε γαμα το, ν+1 η +2 η +10, δεν εχει νοημα, δεν θα εισαι καλος, δεν εισαι γι αυτο ρε παιδι μου.Νομιζω ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ (δηλαδη χρονια/δυσκολια σχολης, μη παρεξηγηθω) σε καθε σχολη παιζει αυτο…
Το συμπερασμα μου γενικα απο τα 4 χρονια που ειμαι φοιτητης, ειναι οτι οκ, νομος περι χρονων φοιτησης ΓΕΝΙΚΑ δεν μπορει να ειναι ιδιος σε καθε σχολη, γτι υπαρχουν ιδιαιτερα δεδομενα σε καθε τομεα. Αλλα απο την αλλη ειμαι πεπεισμενος, οτι θα πρεπει να υπαρχουν καποιου ειδους περιορισμοι.
Και η άποψη ενός πανεπιστημιακού για το νομοσχέδιο και την ουσία του:
[U]Δεν διαγράφονται οι «αιώνιοι φοιτητές»? Διαγράφεται η δημοκρατία[/U]
Καλά μην τρελαινόμαστε κιόλας ! Λες και λύθηκαν όλα τα προβλήματα της παιδείας (και όχι μόνο) και μας έμεινε αυτό… Πιστεύω κι εγώ ότι γενικά καλό είναι να υπάρχουν περιορισμοί… Δεν λέω ότι είναι δίκαιο για όλους, για αυτό το λόγο θεωρώ ότι θα πρέπει να τεθούν [U]περιορισμοί υπό προϋποθέσεις[/U] ! Διότι υπάρχουν και φοιτητές που για τον χ, ψ λόγο αδυνατούν να παρακολουθούν ή ακόμα και να δίνουν στις εξεταστικές (αλλά πιστεύω ότι για αυτές τις περιπτώσεις θα υπάρχουν διευκολύνσεις). Τον φοιτητή που το κ*λοβαράει και γενικά είναι στην κοσμάρα του και λέει ‘‘έλα μωρέ χαλαρά’’ δεν τον λυπάμαι…ας στρωθεί, όπως κάνουν και οι άλλοι…!! Και γενικά αυτή τη φράση ‘‘μόλις μπείς στο Πανεπιστήμιο/ΤΕΙ είσαι χαλαρός’’ που ακούω διαρκώς (το’χω πεί κι εγώ) και τη νοοτροπία αυτή δεν την καταλαβαίνω!! Υποτίθεται ότι σπουδάζεις ένα αντικείμενο και οφείλεις σε μία εξαετία -άντε επταετία- να έχεις ξεμπερδέψει… Ο χρόνος είναι πολύς -ΥΠΕΡ-αρκετός θα έλεγα!! Εντάξει δεν παίζει ρόλο αν την βγάλεις στα πέντε ή στα έξι, αρκεί να την βγάλεις ! Ούτε ο βαθμός έχει τόσο μεγάλη σημασία, ούτε αυτός καθορίζει αν θα γίνεις καλός ή κακός επιστήμων ! Στη σχολή μου (ε που δε θεωρείται και εύκολη) οι φίλοι και οι γνωστοί μου περνάνε σε κάθε εξάμηνο σχεδόν όλα τα μαθήματα και με βαθμό και δεν κάνουν απαραίτητα αυτό που λέμε ‘‘πέφτουν με τα μούτρα στο διάβασμα’’ (τουλάχιστον όχι όλοι). Οι περισσότεροι από αυτούς θα βγάλουν τη σχολή στα τέσσερα έως πέντε χρόνια και με σχετικά καλό βαθμό. Αφού, λοιπόν, γίνεται -εκτός κι αν κάποιος δεν ενδιαφέρεται να την βγάλει- ας πιεστούν(-ούμε) και όλα θα πάνε καλά…
Ωραία.
Με δεδομένα ότι:
- μετά τα ν+2 χρόνια έτσι κι αλλιώς ο φοιτητής δεν επιβαρύνει οικονομικά το ΑΕΙ/ΤΕΙ του.
- στο πτυχίο του καθενός αναφέρονται καθαρά και πόσα χρόνια έκανε για να το πάρει και ο βαθμός του, επομένως ο πιθανός εργοδότης γνωρίζει αυτά τα στοιχεία.
Ας επιχειρηματολογήσει κάποιος ποιον ωφελεί η διαγραφή μετά τα ν+2 χρόνια.
Ο μόνος που επιβαρύνεται από τον φοιτητή που αργεί να πάρει το πτυχίο του είναι ο εαυτός του.
Αυτό που προσπαθώ να καταλάβω είναι εσάς τι διάολο σας νοιάζει το πόσα χρόνια κάνει κάποιος να τελειώσει? Σας ενοχλεί κάπου η απλώς βγάζετε ένα κόμπλεξ τύπου “νιανιανια, εγώ το πήρα στα 4 χρόνια με βαθμουλάρες, αυτός γιατί να μπορεί να το πάρει στα 8?”?
Τέλος για να απαντήσουμε και στο ΜΕΓΑΛΟ ερώτημα του μόντε ως προς το “ποιον θα έπαιρνες στο μαγαζί σου?”.
Πρώτα παίρνουμε ως δεδομένο ότι “μαγαζί” από “μαγαζί” διαφέρει και ότι το παράδειγμα του γιατρού είναι άσχετο καθότι, έχοντας να κάνει με την υγεία άλλων ανθρώπων, υπόκειται σε διαφορετικούς κανόνες.
Από κει και πέρα, με μια καλή παρατήρηση των πραγμάτων, εύκολα βλέπουμε ότι οι “μαγαζάτορες” σε γενικές γραμμές είτε παίρνουν με κονέ και στο μιλητό, είτε κοιτάνε προϋπηρεσία, είτε περιμένουν να τους πείσεις ότι γνωρίζεις το εξειδικευμένο αντικείμενο με το οποίο ασχολείται το “μαγαζί” και σε ενδιαφέρει να δουλέψεις πάνω σε αυτό. Τα χρόνια που έκανες να πάρεις το πτυχίο πιθανώς τα συνυπολογίζουν, αλλά εάν ζητάνε γνώστη SQL και δουν ότι αποδεδειγμένα πετάς στην SQL, εσένα θα πάρουν και όχι τον φοιτητή με μ.ο. 8 που όμως από βάσεις δεδομένων δεν γνωρίζει τίποτα.
Facts are facts, αρκεί να βλέπεις τι γίνεται γύρω σου.
σε γενικες γραμμες οποιος εχει καλους βαθμους δε γνωριζει και το αντικειμενο του καλυτερα?
ας αφησουμε τις περιπτωσεις του ‘’‘μητσου’’ και του καθενα απεξω
Στην σχολη που ειμαι οχι.Δεν μπορεις να τελειωσεις το φυσικο στα 4 χρονια
με καλους βαθμους κιολας και να ξερεις το αντικειμενο.Δεν γινεται.
Θες με σκονακια,θες με απλη παπαγαλια στα θεωρητικα καπου εχεις κανει
την λαδια σου.
ο βαθμός δε ταυτίζεται με τα έτη φοίτησης. ίσα ίσα που στα 4 χρόνια πιο πιθανό είναι να τελειώσεις άρπα κόλλα, ενώ στα 5-6 χτυπάς βαθμό
Κοίτα, όπως το θέτεις δεν έχεις άδικο! Απλώς από τη στιγμή που ένας φοιτητής έχει τη δυνατότητα να βγάλει τη σχολή του στα 5 ή 6 χρόνια χωρίς κόπο (δεν μίλησα για λιγότερα) γιατί όχι; Και βέβαια επιβαρύνει πάνω απ’όλα τον εαυτό του -ή και τους γονείς του- και ακριβώς επειδή σπουδάζει ένα αντικείμενο που τον ενδιαφέρει γιατί να κ*λοβαράει επειδή μόνο και μόνο έχει περιθώρια… Εγώ δεν λυπάμαι αυτούς που μέχρι τώρα με το πρόσχημα ‘‘έχω καιρό’’, ήσαν σαν τουρίστες τα μάζευαν και στο τέλος ή τα παρατούσαν ή σπούδαζαν(-ουν) καμμιά δεκαριά και βάλε χρόνια… Δε μίλησα για διαγραφή, αλλά καλό θα ήταν να ‘‘σφίξουν τα λουριά’’ σε κάποιες περιπτώσεις ! Και βέβαια σχολή από σχολή, αντικείμενο από αντικείμενο διαφέρει…υπάρχουν και σχολές που θες τον χρόνο σου (έχω υπόψη μου από γνωστούς). Δε μίλησα για ένα παιδί που έχει να δώσει 80 έως 100 μαθήματα συν τα εργαστήρια, δε μίλησα για τον όποιονδήποτε βασικά… Από κει και πέρα είναι ψιλα γράμματα αν θα βγάλεις τη σχολή με 6, 7 ή 8 ή αν θα την βγάλεις σε πέντε ή επτά χρόνια… και δε νομίζω ότι είναι σώνει και καλά ο λόγος που θα σε κάνει ή όχι καλό στην δουλειά σου. Σίγουρα ένας καλός βαθμός είναι συν, αλλά δεν είναι το παν, ούτε αυτός και μόνο θα σου ‘‘ανοίξει πόρτες’’ -όχι πάντα! Τουλάχιστον, έτσι έχω ακούσει, αν κάνω λάθος πείτε το (εγώ από καθηγητή το άκουσα, που ‘‘όσο να’ναι κάτι παραπάνω θα γνωρίζει’’ υπέθεσα…) Γενικά, η αδιαφορία είναι αυτό που μου τη δίνει -άμα δεν το γουστάρεις άσ’το καλύτερα!! Θα μου πείτε ‘‘τί σε νοιάζει εσένα;’’…ε δε με νοιάζει, απλά λέω αυτό που πιστεύω…
Ντάξει, να προσθέσω, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, ότι δεν είμαι και το πιο σχετικό άτομο και γενικά ούτε είμαι πολύ ‘‘μέσα στα πράγματα’’ ούτε έχω προλάβει να ασχοληθώ ιδιαίτερα…
Όχι, για σένα και για όλους τους ήδη εγγεγραμμένους φοιτητές ισχύει το ανώτατο όριο φοίτησης που είχε θεσπισθεί με το νόμο της Γιαννάκου (δηλαδή το 2ν). Σε αντίθετη περίπτωση θα είχαμε παραβίαση της αρχής της καλής πίστης και με προσφυγή στη διοικητική δικαιοσύνη θα ακύρωνες ενδεχόμενη αυθαιρεσία.
Το ν+2 θα ισχύσει μόνο για τους νέους φοιτητές.
Ως προς τη βαρύτητα του πτυχίου (με βαθμό ή χωρίς βαθμό) και του χρόνου που χρειάστηκε για την απόκτησή του, στην αγορά εργασίας, υπό τις παρούσες συνθήκες, έχει από ελάχιστη ως μηδαμινή αξία.
Η μεταρρύθμιση αυτή στοχεύει αποκλειστικά και μόνο στη μείωση των κρατικών δαπανών στην ήδη υποχρηματοδοτούμενη τριτοβάθμια εκπαίδευση με σοβαρές επιπτώσεις στην ποιότητα σπουδών (έχει τις ίδιες γνώσεις ένας απόφοιτος τετραετούς ή πενταετούς προγράμματος σπουδών με έναν κάτοχο bachelor;).
Η ουσία είναι ότι φοιτητής που ξεπερνάει τα ν+2 χρόνια, έτσι κι αλλιώς ΔΕΝ επιβαρύνει οικονομικά το ΑΕΙ ή ΤΕΙ, αφού δεν μπορεί να πάρει άλλα βιβλία κλπ. Αν μια κόλλα στις εξετάσεις θεωρείται σοβαρό έξοδο, τότε να τους διαγράψουν άμεσα και να τους τιμωρήσουν παραδειγματικά! 
Το υπούργειο φαίνεται επίτηδες προβάλει τέτοια μέτρα, που φαίνονται δημοφιλή σε ανθρώπους άσχετους με την τριτοβάθμια εκπαίδευση (αλλά δυστυχώς και σε κάποιους που έχουν σχέση…), ενώ άλλα πολύ πιο σοβαρά και επικίνδυνα σημεία του νομοσχεδίου περνάνε απαρατήρητα από τον πολύ κόσμο.
πάμε.
για αρχή ξεκαθαρίζω πως προσωπικά δεν έχω θέμα με τους αιώνιους. στατιστικά στην Ελλάδα, δεν είναι οι υπερεργαζόμενοι που έχουν σχολή/δουλειά, αλλά άτομα που απλά αράζουν κ εκ των υστέρων… τρέχουν.
επίσης προσωπικά δεν τελείωσα στα χρόνια μου κ εργαζόμουν παράλληλα. αλλά αιώνιος δεν έγινα.
αυτό που με απασχολεί στην συζήτησή μας, είναι ο ωραιοποιημένος συμφηφισμός που γίνεται, για να μειώσουμε την δουλειά των ατόμων που πραγματικά ενδιαφέρονται κ προσπαθούν για το αντικείμενό τους. ο κρισπ τα λέει καλά, αλλά μισά. η άλλη μιση αλήθεια ειναι πως σε μια πρώτη συνέντευξη (κ όποιος έχει πάει, ξέρει), ο βαθμός κ τα χρόνια (ελλείψει προυπηρεσίας) είναι δύο σημαντικά πράγματα που κοιτάει κάποιος, γιατι διαφορετικά, πως να σε κρίνει ? για τα ωραία σου μάτια ?
απλά αυτό που βλέπω εδώ είναι η νοοτροπία σχολείου - η λογική ότι ο αραχτός είναι ο κουλ κ ο διαβαστερός ο χαζός που κακώς ασχολείται. αυτό που πληρώνει ο Έλληνας μαθητής, είναι το κακό σχολείο. τον πιέζει να μπει κάπου που συνήθως δεν θέλει κ μετά απαιτεί να αράξει για “να βρει τον εαυτό του”. στην Ελλάδα το 60% των σχολών δεν έχουν αντίκρυσμα στην αγορά, όλοι βράζουν σε ένα χυλό κ σε αυτή την λογική οι φοιτητές πιέζουν όλο κ περισσότερο προς ένα πανεπιστήμιο που απλά δεν απαιτεί τίποτα. ακόμα θυμάμαι πως στο πολυτεχνείο, μόνο η ΠΚΣ φώναζε για υποχρεωτική πρακτική στα χρόνια μας (σωστά) κ οι υπόλοιποι (όλοι) φώναζαν για “εντατικοποίηση” κ μαλακίες. στα επόμενα χρόνια λοιπόν, όσοι είχαμε προυπηρεσία βρήκαμε κατευθειαν δουλεια (κ εν μέσω κρίσης), την ώρα που οι ψιλοαιώνιοι ζορίζονται κ τώρα βρίζουν το σύστημα κτλ κτλ.
οι Άγγλοι λένε πως το μοναδικό μέρος που η επιτυχία (success) έρχεται πριν τη δουλειά (work) είναι το λεξικό. απλά στο ελληνικό πανεπιστήμιο οι προοδευτικές δυνάμεις έχουν καταλήξει να κρατάνε την συντήρηση με νύχια κ με δόντια, μπας κ αλλάξει κάτι κ χαλάσει τα κόζια. κ αντίστοιχα ο Έλληνας φοιτητής δε θέλει να διαβάσει, θέλει βαθμούς κ θέλει κ μια θέση στο δημόσιο. αγανακτισμένοι πελάτες που λέει κ ο Ψαριανός…
την ίδια ώρα ο Γερμανός τελειώνει στα 8 χρόνια, αλλά έχει αλλάξει κ 3 δουλειές, ζει μόνος μακριά από το σπίτι του, αυτοσυντηρείται. κτλ.
αν οι Έλληνες αιώνιοι δούλευαν κ στήριζαν την οικογένειά τους κ την οικονομία (μακριά από μαλακίες για το σύστημα κτλ, καθαρά για εσωτερικούς λόγους οικογένειας μιλάω) θα ήμουν κομπλέ. η εμπειρία μας δείχνει πως αν γινόταν δημοψήφισμα για το αν θέλετε να κατεβάζετε ένα πτυχίο της επιλογής σας με pdf και να βάζετε το όνομά σας πάνω, κ να μην κάνετε τίποτα για την γνώση καθεαυτή, ο Έλληνας φοιτητής θα ψήφιζε υπερ σε ποσοστό άνω του 90%.
Ναι αλλα ετσι οπως πιεζεται ο αλλος στο σχολειο, νομοτελειακα στο πανεπιστημιο θα ξεσπασει καπου με αποτελεσμα να τον παει πολυ πισω το πτυχιο. Η προσωπικη πειρα αυτο με διδαξε.
Επισης αν θελουν να μειωσουν τον χρονο φοιτησης σε ορισμενες σχολες, αρκει να κανουν κατι πολυ απλο. Να βαλουν εστω μερικα υποχρεωτικα μαθηματα. Στη δικια μου σχολη πχ, μετα την εγγραφη σου, σε παρατουσαν και σε αφηναν να κανεις οτι μα οτι θελεις. εγω για 5 χρονια δεν ειχα πατησει σε μαθημα. Κυριολεκτικα. Φταιω και γω αλλα οταν το συστημα σου το επιτρεπει, καπου φταιει και το συστημα. Νομιζω τουλαχιστον.
ρώτησε ο κάρβου πριν κ κανείς δεν απάντησε
αν εσύ δεν ενδιαφέρεσαι για τη σχολή σου, γιατί να ενδιαφερθεί αυτή για σένα ? κ στην τελική, αν δεν θες να πατήσεις/σπουδάσεις, γιατί να το κάνεις ? κ γιατι να σκάσει το κράτος, το πανεπιστήμιο κτλ να σε πιέσει ? πήγαινε γίνε αγρότης. καλύτερα λεφτά θα βγάζεις (σοβαρολογώ, είδαμε κ εμείς που σπουδάσαμε τι @@ παίρνουμε τώρα)
Μπορει στη Γερμανια να ειναι ετσι…Στην Ισπανια παντως το 99% των φοιτητων(καμια σχεση με Ελλαδα) ειναι μονο φοιτητες στηριζονται απο τους γονεις τους και παλι εβλεπες μια συνθεση φοιτητων παρομοια με την Ελλαδα…Μαλιστα εκει ειχε περασει το συμφωνο της Μπολωνια οποτε εχουν 3+2 αλλα δεν ξερω αν υπαρχει τετοιου ειδους περιορισμος για τα χρονια φοιτησης.
Παντως κανεις δεν ειπε οτι ο αραχτος ειναι κουλ και ο διαβαστερος φλωρος.Απλα το ελληνικο πανεπιστημιο τουλαχιστον σου δινει τη δυνατοτητα να μην εισαι συνεχεια στη τσιτα οπως ηταν το Γυμνασιο/Λυκειο.Προσωπικα τουλαχιστον μπηκα σε σχολη που δεν ειχα κανενα ενδιαφερον αλλα απο τη στιγμη που δεν υπηρχε καποια ανωτερη πιεση και την πηγα με τους δικους μου ρυθμους βρηκα αντικειμενα που μ αρεσαν.
Τελικα ειναι ωραιο που αντι να συζηταμε για δεδομενα πραγματα(πχ υποδομες και χρηματοδοτηση,καλυτερη οργανωση) τα οποια το νομοσχδιο δεν θιγει καν ασχολουμαστε με αυτο.
Γιατι ενα σοβαρο κρατος κατευθυνει τους πολιτες του εκει που θελει. Το κρατος δεν ειναι ενας θεσμος που σε πεταει στην κοινωνια και εσυ κανεις το παιχνιδι σου και οτι κατσει. Θελω να πω οτι η ως τωρα εικονα της ανωτατης εκπαιδευσης ειναι ως ενα βαθμο επιλογη του ιδιου του κρατους. Διοτι το ιδιο το κρατος ηθελε να εξυπηρετησει καποιους σκοπους του με αυτες τις επιλογες. Ειτε αυτοι οι σκοποι ειναι η “ανθιση” του φοιτητικου συνδικαλισμου που σε μια απαιτητικη σχολη δεν γινεται να υπαρξει (γιατι ολοι θα ασχολουνται με τα μαθηματα τους), ειτε η “αναπτυξη” καποιων πολεων με τα χρηματα των φοιτητων (γιατι σε μια απαιτητικη σχολη ο φοιτητης δεν εχει τη δυνατοτητα να κοπροσκυλιαζει στα μπαρ και στα καφε).