Αχα, ισχύει. Γι’ αυτό είπα ότι έχω τις επιφυλάξεις μου, αν και κατά πόσο είναι ‘‘καλό’’ για όλους να καταφεύγουμε σε τέτοια ‘‘μέσα διαμαρτυρίας’’. Όχι, δεν είμαι αντίθετη, το τόνισα κιόλας σε προηγούμενο ποστ. Αμφιβάλλω όμως, αν με το να κάνουμε καταλήψεις κάθε τρεις κ λίγο, βελτιώνουμε την κατάσταση ή αν τελικά βγαίνουμε χαμένοι, ή μάλλον μένουμε στάσιμοι.
Περα απο ενα παραδειγμα του Μοντε για μια πρταση της ΠΚΣ δεν εχουμε καποια κρατικη αποφαση,ενα νομοσχεδιο που ειτε να προσπαθει να καθαρισει τα πανεπιστημια απο τη διαφθορα,ειτε να αυξησει το μεριδιο απο τν προυπολογισμο παραληλλα με μια ορθολογικη κατανομη των ιδρυματων στη χωρα.Φυσικα δεν εννοω να αρχισει να κλεινει αβερτα τμηματα οπως θα γινει τωρα αλλα 1.Να σταματησιε να ανοιγει καινουρια σε καθε πολη της Ελλαδας και 2.να γινει μια ερευνα για το ποια απο τα υπαρχοντα δεν εχουν καποιο ουσιαστικο επιστημονικο αντικειμενο.
Μια δευτερη επισημανση ειναι οτι ειναι λαθος να βλεπουμε απλα τον αριθμο των φοιτητων που βγαινουν στο εξωτερικο σαν αδυναμια των ντοπιων πανεπιστημιων.Στη παρατηρηση μας αυτη θα πρεπει να λαβουμε υποψην τοσο την σχετικη οικονομικη κατασταση/θεση της Ελλαδας σε ευρωπαικη τουλαχιστον κλιμακα.Την διαρθρωση του παραγωγικου ιστου και της ελληνικης αγορας εργασιας.Και τελος την εκπαιδευση σαν συνολο και οχι μεμωνομενα την κατασταση της τριτοβαθμιας.
σωστα. χαμενοι βγαινουμε…
βασικα το προβλημα ειναι οτι σε ενα κρατος που δεν νοιαζεται ουτε τοσο δα για τον πολιτη και που εχει γεμισει λαμογια και “ξαδερφια” εμεις προσπαθουμε να δουμε “τι φταιει” και πως αλλαζει αυτο. το dna μας φταιει… αν δεν μπει ξενο χερι στην παιδεια και στον κρατικο μηχανισμο και σε ολα προκοπη δεν θα δουμε… (φυσικα και δεν μιλαω για ενα οποιοδηποτε “ξενο χερι” αλλα για προγραμμα που θα εχει σαν σκοπο τον να βοηθησει τη χωρα και οχι να την ξεζουμισει κι αλλο=κατι που δεν θα συμβει πριν ασπρισουν και πεσουν τα μαλλια ολων εδω μεσα)
Κάτσε να ζούμε μέχρι τότε… :lol:
Ας δούμε όμως τι λένε και τα μεγάλα μυαλά των Πολιτικών Επιστημών
σορρυ για την καθυστερημένη απάντηση αλλά την οφείλω (στον εαυτό μου) 
Το πρώτο σκέλος της απάντησής σου ούτε το καταλαβαίνω ούτε μάλλον απευθύνεται σε εμένα. Εγώ είμαι αυτός που σου λέω ότι δεν έχει πραγματική σχέση το τι συμβαίνει στο Πανεπιστήμιο (στη μορφή που είναι τώρα) με τον χώρο εργασίας κι εσύ μου το εξειδικεύεις ακόμα παραπάνω στα μαθήματα επιλογής; Ούτε το σχόλιο με τον «18χρονο που ξενερώνει» είναι κάτι που υποστήριξα.
Στο δεύτερο σκέλος όμως είσαι λάθος επί της αρχής. Γιατί ακόμα και αν δεχτώ ότι:
Υπόθεση 1. Η γνώση είναι άμεση συνάρτηση του βαθμού
Υπόθεση 2. Υπάρχουν επί μέρους κλάδοι όπου η ακαδημαϊκή γνώση είναι άμεσα εφαρμόσιμη (ας πούμε ότι στο engineering ισχύει)
παραμένει το γεγονός ότι ο ακαδημαϊκός χώρος πρωτίστως είναι η προετοιμασία του φοιτητή για να γίνει εργαζόμενος. Αυτό σημαίνει ότι είναι εξίσου αν όχι περισσότερο σημαντικά τα επαγγελματικά δικαιώματα (είτε κλαδικά, είτε συνολικά) και η κατοχύρωσή τους που σου δίνει το πτυχίο, οι μελλοντικές συνθήκες εργασίας, το ασφαλιστικό κτλ. Σίγουρα πολλά από αυτά βασίζονται στη θεωρητική «γνώση» του απόφοιτου αλλά όταν η «γνώση» αυτή τη στιγμή είναι στο +5 και η ζωή του εργαζόμενου στο -5 μου φαίνεται υποκριτική η κατακραυγή για αυτούς που παλεύουν για το δεύτερο και όχι για το πρώτο.
Μήπως ο λόγος δεν είναι η «εντατικοποίηση», στη συγκεκριμένη περίπτωση ,αλλά η ανασφάλιστη εργασία και η πληρωμένη από το κράτος εργασία για λογαριασμό ιδιωτικών εταιριών; Μήπως επίσης η λογική “χτυπάμε τα ΤΕΙ” είναι ό,τι πιο νοσηρό υπάρχει στην εκπαίδευση;
Εγώ δεν καταλαβαίνω όμως το εξής: Αν το επίπεδο του επιστημονικού σου προσωπικού δε μπορεί να ανταπεξέλθει στις ανάγκες της κοινωνίας, τι ακριβώς παραπάνω δικαιώματα να διεκδικήσουν. Πώς θα δικαιολογήσει τα παραπάνω δικαιώματα από έναν ανειδίκευτο εργάτη στην Ελλάδα, αυτός/αυτή που τέλειωσε Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών στην Πάντειο και έκανε ειδίκευση στη διεθνή πολιτική για τα πυρηνικά όπλα; (υπαρκτό παράδειγμα). Πώς θα συνεχίζει να πείθει την υπόλοιπη κοινωνία ο ιατρικός κλάδος πως δικαιούνται παραπάνω από τα βασικά προνόμια, αν είναι χασάπηδες αυτοί που πήραν πτυχίο εν μέσω καταλήψεων; Γιατί οι δικηγόροι να έχουν παραπάνω δικαιώματα από τους νομικούς, ενώ οι εξετάσεις του δικηγορικού συλλόγου είναι ένα ανέκδοτο; (όπως και του ΤΕΕ αντίστοιχα)
Σίγουρα κανένας κλάδος δε θέλει να χάνει προνόμια και όλοι διεκδικούν παραπάνω επαγγελματικά δικαιώματα, αλλά δεν πρέπει και να τα αξίζεις κάπως; Αν βάζεις την εκπαίδευση σε δεύτερη μοίρα, ποιο είναι το διαπραγματευτικό χαρτί του κλάδου; Γιατί να συνεχίζει να έχει τα ίδια δικαιώματα όταν οι υπηρεσίες που προσφέρει είναι ανεπαρκέστατες; Επειδή στα 16-18 ξεσκίστηκε ο αντίστοιχος πολίτης στο διάβασμα και υποτίθεται είναι πιο σπουδαγμένος από τον μέσο Έλληνα; Επειδή το 50% αυτών κάθε Σεπτέμβρη έτρεχαν 1 μήνα να βρουν παλιά θέματα για να πάρουν το 5άρι και να μη διαβάσουν την ύλη 12 μηνών; Το όπλο που έχει ο επιστήμονας δεν είναι το χαρτί, αλλά οι γνώσεις που έχει. Όσο λιγότερες πιστοποιεί το χαρτί, τόσο λιγότερα δικαιώματα θα έχει. Όσες περισσότερες έχει, τόσο πιο ευέλικτος και απαραίτητος θα είναι στην κοινωνία και ας μην έχει χαρτί. Γνώσεις που προσφέρει το ίδρυμα >> αξία χαρτιού
Επειδή περίμενα ένα τέτοιο ποστ, και το περίμενα από εσένα συγκεκριμένα, για αυτό έβαλα τη διευκρίνηση ότι οι γνώσεις είναι στο “+5” και τα δικαιώματα στο “-5”. Σαφώς και υπάρχει μία σύνδεση. Αλλά αυτή τη στιγμή το γεγονός ότι οι εργασιακές συνθήκες στην Ελλάδα θυμίζουν μεσαίωνα δεν οφείλεται στην έλλειψη γνώσεων. Επιπλέον όταν επισήμως σε κάποιους κλάδους το ποσοστό της ετεροαπασχόλησης αγγίζει το 50 ή το 60% για ποια γνώση να μιλήσουμε; Παράδειγμα: Όσο καλύτερος μεταλλειολόγος και να γίνει κάποιος θα του είναι παντελώς άχρηστο από τη στιγμή που στην πραγματικότητα θα δουλέψει ως ιατρικός επισκέπτης κατά πάσα πιθανότητα.
Στα χάλια που έχει και η “αγορά εργασίας” και η παιδεία στην Ελλάδα θεωρώ χαζό να συζητάμε πώς θα γίνουν αποδοτικότερες οι σπουδές μας ώστε αντί να αποφέρουμε ως εργαζόμενοι στο αφεντικό μας το μισθό μας x5 να τον αποφέρουμε x10. Εκτός και αν μιλάνε τα αφεντικά μεταξύ τους, οπότε πάσο. Υπάρχουν βασικότερα προβλήματα να λύσουμε.
Σίγουρα δεν οφείλεται εκεί. Δίχως γνώσεις όμως δε θα βγεις από τον εργασιακό μεσαίωνα. Τουλάχιστον μέχρι τώρα, δεν έχω δει κάποια άλλη χώρα/κοινωνία που να το κατάφερε. Μακάρι να είμαστε οι πρώτοι. Το χαμηλό εκπαιδευτικό επίπεδο χειροτερεύει τις εργασιακές συνθήκες. Οι καλές εργασιακές συνθήκες δε βελτιώνουν το χαμηλό εκπαιδευτικό επίπεδο. Δεν έχεις διπλή συνεπαγωγή.
Αυτό είναι το ίδιο με το παράδειγμα που σου έδωσα για το Διεθνών και Ευρωπαϊκών σπουδών. Τι να κάνουμε; Να δώσουμε σε όλους αυτούς δουλειά ενώ δε τους χρειαζόμαστε; Πόσοι να προσληφθούν στο δημόσιο πια; Δουλειά στον κόσμο να δοθεί. Αλλά πρέπει να τους δοθεί σε κάτι που η κοινωνία εκείνη τη στιγμή δε μπορεί να καλύψει/χρειάζεται; Κι αυτό παθογένεια της Ελληνικής Εκπαίδευσης είναι. Ρωτάνε τα Πολυτεχνεία πόσους μεταλλειολόγους αντέχουν, βλέπουν πόσους αντέχει η αγορά και τελικά το υπουργείο εισάγει υπερπολλαπλάσιους για πολιτικούς σκοπούς. Στο τέλος και το ίδρυμα δε μπορεί να τους μεταφέρει τις γνώσεις το ίδιο αποδοτικά και οι περισσότεροι καταλήγουν σε δουλειές άσχετες. Η Ελβετία με τόση βαριά βιομηχανία έχει 2 (!) Πολυτεχνεία. Η Ελλάδα έχει 6 και το καθένα βγάζει τόσους αποφοίτους όσους και τα 2 της Ελβετίας μαζί! (άλλος ένας λόγος που κάποια ιδρύματα πρέπει να κλείσουν)
Θα μου πεις “εύκολα το λες όταν έχεις έξω την ουρά σου”. Δε θεωρώ πως την έχω έξω όμως.
Δεν υποστήριξε κανείς να αποφέρεις το μισθό σου x5. Άσε, που αν απέφερες 400% κέρδος ως εργαζόμενος, όλες οι ξένες επιχειρήσεις εδώ θα είχαν έρθει κι όχι στη Γερμανία, την Ολλανδία και την Ελβετία (όπου και οι μισθοί ειναι x5 ο Ελληνικός).
Υποστήριξα να αποφέρεις στην κοινωνία αξία που να δικαιολογεί τα [B]επιπλέον[/B] δικαιώματα που διεκδικείς. Αλλά νομίζω θα ξεφύγει πολύ η συζήτηση και χρόνο δεν έχω…
Συμφωνούμε πάντως πως στην Ελλάδα οι εργασιακές συνθήκες είναι στο -5. Μόνο που είναι στο -5 για όλους. Και για αρχή αυτό πρέπει να αλλάξει, αλλά αυτό δεν είναι θέμα του υπουργείου Παιδείας. Αυτός είναι κοινωνικός αγώνας που πρέπει να επιδιωχθεί από όλη την κοινωνία. Στο σύνολο της. Και θα πρέπει και η κοινωνία να αλλάξει μυαλά σε πολλά θέματα. Θεωρώ τους Έλληνες από τα πιο σκληρά και απάνθρωπα αφεντικά που μπορεί να έχει κάποιος. Ακόμη και όταν λειτουργούν σε χώρες πολύ πιο ανεπτυγμένες από την Ελλάδα.
ο μάνδρακας ποδοπατάει την αξία της γνώσης (ή και των βαθμών) με την λογική ότι “αφού τελικά πανέλα για φωτοβολταικα θα πουλάς, τι 5, τι 8, τι 10. πωλητής θα είσαι”. άδικο δεν έχει για την αγορά τώρα. για την αγορά αύριο όμως ?
το ξαναειπα 100 σελίδες πίσω. πες οτι η οικονομία ανθεί κ πχ χτίζουμε 4 πυρηνικα εργοστάσια στην Ελλάδα κ πουλάμε ενέργεια κ σωζόμαστε. ποιον απόφοιτο θες να δουλεύει εκεί ?
τα εργασιακά δικαιώματα είναι το πρώτιστο κ για μένα. αλλά στο βωμό των αγώνων και των “αγώνων”, έχουμε χέσει την γνώση πατόκορφα
-
Διαφωνώ. Δεν είναι οι γνώσεις που θα σε βγάλουν από τον εργασιακό μεσαίωνα είναι οι κοινωνικοί αγώνες. Σε όποια χώρα και αν έγινε αυτό έγινε με αγώνες και όχι με επιπλέον εκπαίδευση στον ακαδημαΙκό χώρο. Και αυτό συμβαίνει ακριβώς για το λόγο που γράφεις παρακάτω. Ότι ο αγώνας στο χώρο εργασίας είναι ζήτημα συνολικό της εργατικης τάξης και όχι μόνο των “επιστημόνων” (που είναι και στην καλύτερη περίπτωση η ελίτ της εργατικής τάξης)
-
Δε θεωρώ σε καμία περίπτωση ότι έχουμε χαμηλό εκπαιδευτικό επίπεδο. “Χαμηλότερο από συγκεκριμένες χώρες και σε συγκεκριμένους κλάδους” θα το δεχόμουνα ίσως. Όχι όμως χαμηλό.
-
Ακριβώς λοιπόν επειδή δεν μπορούμε να “εφεύρουμε” θέσεις για όλους αυτούς τους Μεταλλειολόγους (π.χ.) πες μου εσύ πώς θα τον πείσεις τον αντίστοιχο φοιτητή ότι η λύση στο πρόβλημά του είναι να εντατικοποιήσει το σπουδαστικό του κύκλο. Αυτό που λέω κι εγώ είναι να διεκδικηθούν λύσεις σε άλλο επίπεδο, πιο συνολικό.
-
Το μισθό σου x5 τον αποδίδεις ήδη. Κι αν όχι x5 ίσως x4 ή x3 δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι ότι αυτό που με καίει εμένα ως εργαζόμενο δεν είναι το να αλλάξω αυτό το συσχετισμό υπέρ του εργοδότη αλλά υπέρ μου.
-
Άρα λοιπόν, στα λόγια μου έρχεσαι. Αφού είναι αγώνας όλης της κοινωνίας δε θα πρέπει να είναι και αγώνας των φοιτητών; Οι φοιτητές είναι εκτός της κοινωνίας; Πώς λοιπόν αυτός ο κοινωνικός αγώνας που αφορά όλη τη χώρα (όπως σωστά λες) είναι ξαφνικά υποδεέστερος του πιο περιοριστικού ζητήματος του τι συμβαίνει στο γνωστικό αντικείμενο του καθενός;
Λοιπόν επειδή σήμερα το Ανεμολόγιο του ΣΚΑΙ 100,3 (βραδυνή μεταμεσονύκτια εκπομπή με ανοιχτές γραμμές για τους ακροατές) θα έχει θεματική για το νομοσχέδιο που ψηφίστηκε όποιος θέλει (φοιτητής και μη) ας πάρει να μιλήσει. Η εκπομπή είναι 12 τα μεσάνυχτα με 5 το πρωί και τα τηλέφωνα 2104800170 έως 4. Δεν έχω καμία σχέση με την εκπομπή η το σταθμό απλά το λέω για όσους θέλουν να ακουστούν οι απόψεις του από ένα ευρύτερο κοινό.
κάνουμε 2 συζητήσεις
δεν καταλαβαίνω γιατι πρέπει κάποιος να θέλει ή δικαιώματα ή γνώση. δεν γίνεται κ τα δύο ?
Σου εξηγώ το γιατί όπως εσύ έγραψες “καποιοι υποτιμούν τη γνώση”. Δεν είναι υποτίμηση της γνώσης. Η γνώση είναι ωραία και καλή και άγια. Αλλά δεν είναι το μείζον ζήτημα που (θα έπρεπε να) καίει έναν μελλοντικό εργαζόμενο στην Ελλάδα.
Να σ’το πω κι αλλιώς προτιμώ μία κατάληψη για το ασφαλιστικό ζήτημα που θα με θίξει μετά από 40 χρόνια παρά μία κατάληψη γιατί στη Φυσικοχημεία δεν έχει ενταχθεί η νέα θεωρία του καθηγητή Muller που πιθανόν να με αφορά πιο άμεσα χρονικά
το έχω καταλάβει
κ η απορία ειναι
το πανεπιστημιο στην Ελλαδα χειροτερευει συνεχως, νομιζω εκει συμφωνουμε ολοι
τι εγινε απο τους φοιτητες για να καλυτερευσει?
Η τελευταία κατάληψη διαρκείας που έγινε για θέματα που δεν αφορούσαν το υπουργείο Παιδείας πότε έγινε βρε Μάνδρακα; Οι φοιτητής δεν είναι εργαζόμενος και καλώς ή κακώς δεν ενδιαφέρεται πραγματικά για αυτά τα θέματα. Για αυτό και την μεγάλη πίεση την ασκεί στα θέματα που αφορούν τη φοιτητική του ιδιότητα.
Κι εγώ μαζί σου να κλείσει όλη η χώρα αν είναι να αλλάξουν οι συνθήκες για όλους. Αυτό βλέπεις όμως στα ελληνικά ΑΕΙ και στις συνελεύσεις; Αυτός βλέπεις να είναι ο σκοπός τους; Εγώ δε το βλέπω…
Και για όσους θέλουν να έχουν έγκυρη ενημέρωση, η τελική (
μορφή του νόμου εδώ:
http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/bcc26661-143b-4f2d-8916-0e0e66ba4c50/D-DIAEI-pap.pdf
Πάνε χρόνια που δεν είμαι φοιτητής άρα δεν μπορώ ούτε να συμφωνήσω ούτε να διαφωνήσω αν χειροτερεύει η κατάσταση. Αυτό πάντως που κάνουν οι φοιτητές όλα τα τελευταία χρόνια είναι το ίδιο που κάνουν και οι εργαζόμενοι. Άμυνα. Άμυνα σε μία επέλαση που δεν έχει προηγούμενο και που καταστρατηγεί τα κεκτημένα δεκαετιών.
Υπάρχουν θέματα που αφορούν το Υπουργείο Παιδείας αλλά στην πραγματικότητα είναι εργασιακά και το ξέρεις. Οι δύο κύκλοι σπουδών, η δια βίου εκπαίδευση, τα ΑΤΕΙ… Όλα αυτά δεν είναι αμιγώς εκπαιδευτικά ζητήματα όπως π.χ. το θέμα των “αιωνίων φοιτητών” (πφ, σιχαίνομαι τον όρο) ή της χρηματοδότησης των Πανεπιστημίων. Η ουσιαστική τους απειλή βρίσκεται στον εργασιακό τομέα.
Θα με πειτε αναισθητο, παρτακια και εκτος τοπου και χρονου με αυτο που θα ρωτησω, αλλα στα @@ μου πραγματικα…
Υπαρχει περιπτωση να ακυρωθει η εξεταστικη και οχι απλως να αναβληθει? 2 μαθηματα για το χαρτι εχουν μεινει… Το να πανε για Ιουνιο του 2012 απο δικο μου φταιξιμο οκ, αλλα το να πανε απο εξωγενεις παραγοντες θα μου καθισει λιγο ασχημα
Το υπουργείο Παιδείας ακολουθεί τις εξελίξεις στον εργασιακό τομέα. Να προσαρμοστεί παλεύει, Το να μη συνεργάζεσαι με αυτό, δεν βελτιώνει τον εργασιακό τομέα. Μόνο εμένα μου φαίνεται προφανές; H φοβία που περιγράφεις είναι η φοβία να μη “νομιμοποιήσουμε” τις αλλαγές στα εργασιακά. Το να μη δέχεσαι αυτές τις αλλαγές όμως, δε θα αλλάξει την πραγματικότητα. Είναι σαν να προτιμάς να πας από δρόμους με χαλασμένα φανάρια γιατί δε σου άρεσε πως η Ελλάδα τα προμηθευόταν από τη Siemens…