Που σταματά το σκληρό ροκ και που ξεκινά το μέταλ?

Take The Stage
#1

Καλή ερώτηση όντως, η οποία μ’είχε απασχολήσει αρκετές φορές στο παρελθόν. Για μένα στην αρχή (τέλη δεκαετίας 80), δεν υπήρχε διαφορά, απλά άκουγα και δεν έκρινα (που θεωρητικά είναι και ό,τι καλύτερο), αλλά αργότερα άρχισα να ακούω για τα διάφορα ήδη, hard rock, metal, power, epic, thrash, speed, rock κτλ. Στην αρχή, ομολογώ δεν τα ξεχώριζα καλά (ειδικά κάτι speed με thrash, δεν έβλεπα τη διαφορά :slight_smile: ), όμως ήταν κάτι απαραίτητο να τα μάθω για να ξέρω πώς να ψάχνω τη μουσική που γουστάρω.

Αυτά για εισαγωγή (λίγο μεγάλη βγήκε). Εγώ προσωπικά πάντα πίστευα ότι οι GnR, Whitesnake, Motley Crue, Scorpion, Def Leppard και άλλοι παρόμοιοι του 80, έπαιζαν σκληρό ροκ, ενώ σε πολλά καταστήματα, αλλά και σε επιθεωρήσεις άλμπουμ, τους ανέφεραν πολλές φορές ως μέταλ! Αν έτσι ήταν τα πράγματα, τότε ότι γινόταν λίγο άγριο, θα ταν μέταλ! Μπορεί και ένα συγκρότημα, όπως οι Whitesnake πχ, να βγαζαν ένα σκληρό κομμάτι μαζί με τ’άλλα του δίσκου, αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν τους κάνει μέταλ. Από την άλλη, μπορεί και ένα μέταλ συγκρότημα να έπαιζε κανα “ελαφρύ” που και που, αλλά αυτό δεν τους έκανε απλούς ροκάδες! Τώρα, αν μετά από μια μέταλ καρριέρα, το ρίξαν στο ελαφρότερο, τότε μπορει και να υπάρχει αλλαγή (βλέπε πασίγνωστο συγκρότημα :smiley: )!

Όπως και να’χει, οι διαχωρισμοί στα είδη είναι μόνο και μόνο για να τα ξεχωρίζουμε σε περιγραφές, ειδικά όταν δεν έχουμε ακούσει το συγκεκριμένο συγκρότημα/τραγούδι (όπως σε ένα review ή για να λες σε κάποιον τι ακούς ή ψάχνοντας σε ένα κατάστημα, αρκεί να ξέρουν να τα ξεχωρίζουν κι οι ίδιοι :slight_smile: ).

ΥΓ. Για περισσότερη συγκεκριμενοποίηση το θέμα έχει ΠΟΛΥ ψωμί!

#2

Δε νομίζω πως είναι θέμα αγριάδας πάντως. Το να μπορείς να ξεχωρίσεις ένα metal από ένα hard rock κομμάτι είναι καθαρά θέμα ακουσμάτων και εμπειρίας. Σε μεγάλο βαθμό το θέμα είναι υποκειμενικό. πχ. πολλοί λένε πως οι Rainbow είναι πρωτοπόροι του Heavy Metal και λοιπά. Ε λοιπόν για μένα το μόνο κομμάτι τους που θυμίζει metal (λόγω ταχύτητας και ήχου) είναι το Kill the King. Μερικά ακόμα είναι απλώς αρκετά γρήγορα ώστε κάποιος που δεν έχει συνηθίσει σε κλασικούς rock ήχους να τα μπερδεύει με metal, αλλά δεν είναι.

#3

Δεν το πα από αυτή την άποψη whitesnake, απλά έτσι νομίζει/νόμιζε κάποιος κόσμος (και μάλιστα γνωστοί τότε που θυμάμαι στο χώρο). Βεβαίως είναι θέμα να μάθεις να ακούς, μόνο έτσι τα μαθαίνεις, και, όσο πιο μικρός, τόσο πιο δύσκολα. Εγώ μπορώ να βάλω κάποια διαχωριστική σε ροκ/σκληρό.μέταλ, αλλά κάποιος άλλος μπορεί να διαφωνήσει (με καλό επιχείρημα ή με χαζό επιχείρημα)! Ήθελα να δω μπας και υπάρχει κάποια γενική συμφωνία πάνω σ’αυτό.

#4

Συμφωνούμε απόλυτα, δεν το έγραψα για να διαφωνήσω απλά προσθέτω σ’ αυτά που είπες. Ας περιμένουμε να δούμε τι θα πουν και οι άλλοι. Να σημειώσω πως κατά 95% δεν μου αρέσει το metal, δηλαδή λίγα είναι τα metal κομμάτια που θα βάλω στο σπίτι μου να ακούσω (κυρίως judas, blind guardian). Βέβαια έχω ψάχτει με το metal (σίγουρα όχι αρκετά), απλά έχω καταλήξει σε άλλους ήχους.

#5

Θα διαφωνήσω…Οι Rainbow προερχόμενοι από-κυρίως-ροκ χώρους έπαιξαν διαφορετικά…Δεν μπορώ να τους κατατάξω στο μέταλ με βεβαιότητα ούτε όμως στο ροκ…Δεν είναι μόνο ένα τραγούδι τους μέταλ…

Πάντως εγώ δεν ξεχωρίζω καθόλου έυκολα τραγούδια μέταλ που φέρνουν προς το ροκ ή τραγούδια ροκ που φέρνουν προς μέταλ…Εκτός βέβαια αν πρόκειται για ακραίες καταστάσεις…

#6

Παιδιά εγώ πάντως θεωρώ το metal ένα μεγάλο παρακλάδι του rock… άρα και μπορώ να δεχτώ πως κάτι μπορεί να θεωρείται και hard rock και metal…

#7

MAZESTIX: Αν και οι rainbow δεν είναι το θέμα μας, δώσε μου μερικά παραδείγματα από άλλα metal τραγούδια τους. Επαναλαμβάνω πως το hard rock από το metal ξεχωρίζουν βασικά από τον ήχο και όχι απο την ταχύτητα. Ε πώς να το κάνουμε άλλιως ακούγεται ένα sabbath κομμάτι κι αλλιώς ένα whitesnake. Και επανέρχομαι στους Rainbow θυμίζοντας πως κατα τη διάρκεια της ζωής του συγκροτήματος είχαμε Kill the King αλλά και Street of Dreams, Gates of Babylon αλλά και Jealous Lover. Δηλαδή ΤΕΛΕΙΩΣ, μα ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικό ήχο και ύφος!
Αλλά στην τελική όποιος θέλει να θεωρήσει κάτι rock σαν metal και το αντίστροφο, μπορεί να το κάνει. Εδώ το ΠΑΣΟΚ πήρε το Μάνο και βρίζει τη δεξιά!!!

#8

Sumfwnw,an kai den eimai kai polu sxetikh sto sugekrimeno thema akoma.Ta metal kommatia,exoun,pistevw,mia diaforetikh nootropia genikotera oson afora to ufos,th domh tou kommatiou…Ton hxo fusika,nai…Pistevw pws panw-katw mporw na ksexwrisw ena metal kommati apo ena hard rock kommati,h toulaxiston pisteva,mexri pou eida ton oro ‘heavy rock’,wres wres h pollh classification mou th dinei sta nevra :stuck_out_tongue: .Pistevw pali,oti to thema kapoies fores einai upokeimeniko,opote akou to sugrothma kai apofasise an s’aresei h oxi(me thn ennoia oti oi oroi s’endiaferoun mono epeidh theleis na mporeis eukola na ksexwrizeis ti pisteveis oti tha s’aresei,analoga m’auta pou akous…)

#9

Ναι ρε παιδιά, είχαμε μια διαφωνία με ένα φίλο μου: Το Hall of the Mountain King (από τους Savatage) τι είναι, metal ή hard rock? Για πείτε γνώμες.

Εγώ μια φορά όταν μου λένε hard rock σκέφτομαι Zeppelin και Cream, όταν μου λένε heavy metal Maiden kai Priest, όμως σε νομίζω πως σημαίνει κάτι αυτό. Και οι Zeppelin θυμίζουν metal με το achilles’ last stand, και οι Priest ροκ (π.χ. με το dreamer deceiver, που το θυμήθηκα πάλι αυτό :!: )

Σε κάθε περίπτωση οι ορισμοί έχουν δωθεί απλά για να κατηγοροιοποιούνται τα groups, και δε σημαίνει πως ένα συγκρότημα δεν έχει χίλια δυο κοινά σημεία με ένα που έχει τοποθετηθεί σε άλλη κατηγορία.

#10

Αυτό είναι εντελώς υποκειμενικό, 100%.
Ο καθένας αντιλαμβάνεται διαφορετικά τους όρους rock και metal και κατηγοριοποιεί τα συγκροτήματα με βάση τα κριτήρια του.

Για παράδειγμε εγώ θεωρώ τους Judas Priest hard rock, ενώ άλλοι τους θεωρούν metal. Το ίδιο ισχύει και για τους Saxon.
Και γενικά rock θεωρώ groups του στυλ: Purple, Scorpions, Zeppelin, Guns N’ Roses, Dire Straits κλπ.
Για metal θα έλεγα: Metallica (κλασικά), Maiden, Savatage και πάει λέγοντας.

Το θέμα πιστεύω είναι να μπορεί ο καθένας να ξεχωρίσει με βάση τα δικά του κριτήρια το είδος που παίζει κάποιο συγκρότημα που ακούει. Γι’ αυτό το λόγο στο κάτω κάτω γίνεται η διαφοροποίηση αυτή, όχι για να λέμε “ακούω metal και όχι το τάδε”.

#11

Εννοείται ότι είναι υποκειμενικό kourou. Όμως, η κατηγοριοποίηση (που καμιά φορά είναι όντως ακραία) γίνεται, όπως προανέφερα, για την καλύτερη καθοδήγηση του αγοραστή. Αν για παράδειγμα κάποιος περιέγραφε όλη τη συλλογή του από δίσκους ως ροκ, εγώ θα 'χα τεράστιο πρόβλημα (γιατί αγοράζω αρκετά συχνά βινύλιο), επειδή θα 'θελα λίγες παραπάνω λεπτομέρειες (αν δεν γνωρίζω ακριβώς τα συγκροτήματα που είναι σύνηθες). Όλα είναι ροκ, αν το πάρεις έτσι (ναι, ακόμα και οι metallica), αλλά όλα τα συγκροτήματα γέρνουν πιο πολύ προς τα κάπου. Βάσει αυτής της τάσης τους κατηγοριοποιούνται :wink: .

#12

Για αυτό ακριβώς υπάρχουν αυτά: “/” κ “”, Metal\Hard Rock και ξεμπέρδεψες :wink:

#13

Καθενας κατηγοριοποιει καθε ακουσμα υποκειμενικα, ουτε υπαρχουν κανονες για το ειναι hard rock η metal. Παντως δεν υπαρχουν σαφη ορια για να βαλεις κατι σε μια κατηγορια. Και για να αναφερω ενα παραδειγμα, οι Skid Row αναφερονται ειτε ως hard rock, ειτε ως metal. Και κανενας απο τους δυο χαρακτηρισμους δεν ειναι αστοχος πιστευω. Το ιδιο ισχυει μαλλον και για τους Twisted Sister, και για πολλα αλλα συγκροτηματα.
Στην τελικη αμα σ’αρεσει κατι το ακους και δεν κολλας σε ταμπελες.

#14

Sigoura.

Pantws,ektos apo tis mpantes pou einai ontws ligo duskolo na tis katatakseis ,opws oi perissoteres apo autes pou exete anaferei,den mporeis na xarakthriseis tous Morbid Angel l.x. hard rock,ara,kapoia krithria uparxoun,den einai kathara upokeimeniko to thema.Ektos vevaia kai an milame ontes apokleistika gia autes tis duskola katataksimes mpantes,opote lew vlakeies :stuck_out_tongue: ,h an peis oti ola ta les rock kai teliwneis me to thema,alla auto apo mono tou skotwnei to skopo uparkshs autou tou thread kai auths ths suzhthshs.

#15

QuietNiagara, είπαμε υποκειμενικό αλλά όχι και τόσο, χεχε :P. Για να φτάσεις να πεις τους Morbid Angel rock θα πρέπει να έχεις δημιουργήσει εντελώς δικά σου κριτήρια. Και μην ακούσω το ότι το metal είναι παρακλάδι του rock, αυτό είναι μεν γνωστό, αλλά κυρίως για το heavy metal. Στην περίπτωση αυτή θα έπρεπε να ξεχωρίσουμε από μια πλευρά το hard rock-heavy/power/κλπ metal και από την άλλη τα nu-metal, death, black και συναφή.

Από κει και πέρα, όπως έχει ειπωθεί πολλές φορές κι εδώ, ο καθένας τα χωρίζει με βάση τα δικά του κριτήρια. Στα μεγάλα δισκοπωλεία για παράδειγμα στην κατηγορία rock έχουν U2 και Red Hot Chili Peppers ενώ στο heavy metal κατατάσσουν τους Jethro Tull, Deep Purple κλπ.

Πάντως είναι φορές που κι εγώ πραγματικά δυσκολεύομαι πολύ για να κατηγοριοποιήσω ένα συγκρότημα. Πχ τους Saxon: hard rock ή heavy metal; Το ίδιο και για τους Judas Priest. Εντάξει αυτά ίσως γέρνουν περισσότερο προς το metal, αλλά συγκρίνοντας τα με άλλα hard rock groups θα δει κανείς ότι δεν έχουν πολλές διαφορές.

#16

Σ’αυτές τις περιπτώσεις kourou, πετάς το φοβερό όρο heavy και ξεμπερδεύεις… νομίζω ότι καλύπτει απόλυτα τις μπάντες που ανέφερες :wink: . Αν και εγώ προτιμώ να χαρακτηρίζω με πολλά “επίθετα”, πχ hard rock με έντονα punk στοιχεία και πολλά διαστήματα μελωδίας.

#17

Ηταν λιγο ασαφες αυτο που ανεφερα, αλλα κυριως εννοουσα τις μπαντες που ειναι μεταξυ του hard rock και του heavy metal, αλλωστε το thread μιλαει για αυτα τα ορια. Σιγουρα το φασμα της rock μουσικης γενικοτερα ειναι απεριοριστο και τα παρακλαδια πολλα, ισως περισσοτερα απο καθε αλλο ειδος μουσικης. Και πραγματικα αυτο για μενα κανει αυτη τη μουσικη ξεχωριστη.
Αληθεια ειναι οτι ο καλυτερος τροπος να καθορισεις τη μουσικη ενος συγκροτηματος ειναι να περιγραψεις αυτο που παιζουν και οχι να βαλεις 2-3 ταμπελες και τελειωσε.
Για μενα π.χ. ο ορος heavy/power η progressive/power δεν περιγραφει καποιες ιδιαιτεροτητες ενος γκρουπ. Ομως αν καποιος μου ελεγε στοιχεια σχετικα με ταχυτητα, ατμοσφαιρα, μελωδια, φωνητικα, κ.α., τοτε πιστευω οτι βοηθαει πολυ περισσοτερο, ειδικα καποιον πιθανο αγοραστη.
Αυτα βασικα αφορουν το metal περισσοτερο οπου γινεται λιγο μπαχαλο με τις ταμπελες, ευτυχως στο hard rock τα πραγματα ειναι ευκολοτερα.

Sorry αν ξεφυγα λιγο απο το θεμα…αλλα το περι ταμπελας στη μουσικη ειναι ενα καλο θεμα για συζητηση.

#18

Εγώ συμφωνώ στο σκέλος της αναλυτικής περιγραφής της μουσικής ενός άλμπουμ ή μπάντας, όπως ανέφερα και πιο πριν, αλλά διαφωνώ στο ό,τι το hard rock δεν έχει παρακλάδια και εδώ φαίνεται πως προτιμάς το μέταλ :wink: . Εμένα μ’αρέσει ο σκληρός ήχος, ο οποίος δεν ξεφεύγει προς το μέταλ (γι’αυτό μ’αρέσει και το θέμα), οπότε θα’λεγα ότι και το σκληρό ροκ έχει άπειρες πτυχές… πχ θα πεις τους Hellacopters hard rockάδες και καθάρισες; Δε νομίζω… τα παιδιά παίζουν δυνατό ροκ με πάρα πολλές πανκ επιρροές και το στυλ τους (ηχητικό και οπτικό) παραπέμπει σε 70s και κυρίως οι εναλλαγές! :stuck_out_tongue: Στο είδος που καθένας γουστάρει (περισσότερο), το ψάχνει πιο πολύ… :wink:

#19

Ναι εχεις δικιο. Και το hard rock εχει παρακλαδια αλλα ειναι ενα ειδος που δεν υποβληθηκε τοσο στο να κολλας ταμπελες. Και να σου πω οτι αυτο ειναι το θετικο για μενα με το hard rock. Η αληθεια ειναι οτι ψαχνομαι πιο πολυ στο metal, αλλα οπως ειπε και καποιος “καθε μεταλλας κρυβει μεσα του εναν ποζερα”. Το hard rock ειναι σε περιοπτη θεση στα γουστα μου και δεν ειναι ασχετο με το metal. Μπορεις να πεις οτι το metal ειναι η λογικη συνεχεια του hard rock, χονδρικα.

#20

Σ’ αυτό θα συμφωνήσω απόλυτα. Με τους τελευταίους από αυτούς που απάντησαν στο θέμα κατά κύριο λόγο συμφωνώ. Και όπως λέει πολύ σωστά ο WhiteWolf πολύ καλύτερα δίνεις σε κάποιον να καταλάβει το στυλ μιας μπάντας περιγράφοντας αυτό που παίζει παρά δίνοντας μια-δυο ταμπέλες.