διαφορες συνθήκες με κάνουν να σκέφτομαι οτι η ελευθερια είναι κάτι ουτοπικο,ποτέ δεν πρόκειται να επιτευχθεί…ολοι και ολα γύρω μας μας πιέζουν,να κανουμε πράγματα που δεν θέλουμε…Και το ερώτημά μου είναι το εξής-Υπάρχει τελικά ελευθερία,σήμερα,είτε σε προσωπικό ειτε σε κοινωνικό επίπεδο?
οι Priest το λεγαν απο πάντα,στην θέση του τυρανου βάλτε οποιον θέλετε
Mourn for us oppressed in fear
chained and shackled
we are bound
Freedom choked in dread we live
since tyrant was enthroned
Τα λέει ο Κάλβος όπως πρέπει(200 χρόνια πριν) … Εμείς έχουμε αρκετή αρετή και τόλμη για να είμαστε ελεύθεροι?
Όσοι το χάλκεον χέρι
βαρύ του φόβου αισθάνονται,
ζυγόν δουλείας ας έχωσι·
θέλει αρετήν και τόλμην
η ελευθερία.Αυτή (και ο μύθος κρύπτεινουν αληθείας) επτέρωσε
τον Ίκαρον· και αν έπεσεν
ο πτερωθείς κ’ επνίγη
θαλασσωμένος·Αφ' υψηλά όμως έπεσε,και απέθανεν ελεύθερος.-
Αν γένης σφάγιον άτιμον
ενός τυράννου, νόμιζε
φρικτόν τον τάφον.Εάν φιλοτιμούμεθα‘να την ξαναποκτήσωμεν
μ’ ίδρωτα και με αίμα,
καλόν είναι το καύχημα
της αρχαίας δόξης
Η ελευθερία, ως ζητούμενο, παίρνει διαφορετικές μορφές και εκφράζει διαφορετικό περιεχόμενο σε κάθε ξεχωριστή ιστορική περίοδο. Αυτό που είναι πάντα κοινό σε όλες τις ιστορικές περιόδους είναι ότι σε τελική ανάλυση η ελευθερία έγκειται στην κατανόηση της αναγκαιότητας. Μόνο εφ’ όσον γίνει κτήμα της συνείδησής μας η ανάγκη να τραβήξει προς τα μπρος η ανθρωπότητα, και υποταχθούμε ολόψυχα και αταλάντευτα στις ανάγκες αυτού του δρόμου, μπορούμε να είμαστε πραγματικά ελεύθεροι.
Η αγαπημένη μου μπάντα λέει για την ελευθερία 'Freedom,yeah right!'
Αυτό λέω κι εγώ,yeah,right…
Ελευθερία σε κοινωνικοπολιτικό επίπεδο αυτή την στιγμή δεν υπάρχει…Δεν μπορώ να πω αν υπήρχε ποτέ…
Και πάνε να περιορίσουν και δράσεις και δικαιώματα τα οποία είναι συνώνυμα της ελευθερίας (το δικαίωμα του να μην σε ‘πιάνει’ η κρατική κάμερα σε κεντρικό δρόμο ξέρω γω)…
Στην Ιταλία σε 2-3 περιοχές έχουν απαγορέυσει τις μίνι φούστες…Σε άλλες περιοχές έχουν απαγορεύσει το ίντερνετ στους εργαζόμενους…
κάτι τέτοια δεν κάνουν στις χούντες?
Και με την περαιτέρω εξέλιξη της τεχνολογίας και του ελέγχου τα βλέπω σκούρα τα πράγματα 
ερώτηση:
εφόσον έχουμε ελευθερία,έχει κάποιος την ελευθερία να διαλέξει να μην είναι ελεύθερος?
ΔΕΝ εχουμε ελευθερια.
Ελευθερια ειναι μια κατάσταση κατά την οποία το κοινωνικό σύνολο δεν επιβάλεται στο άτομο και το άτομο δεν επιβάλεται στο κοινωνικό σύνολο.
Οριοθετείται η ελευθερία? δε νομίζω…
Η ελευθερία είναι η δυνατότητα του καθενός να πράττει όπως θέλει (κάπως έτσι το αντιλαμβάνομαι και γω)…
Βέβαια, δε συμφωνώ με αυτό το πράγμα…
Η έννοια ελευθερία έχει πάρει άλλες διαστάσεις , κοινωνικοπολιτικές όπως αναφέρθηκε!
Ο καθένας είναι ελεύθερος [B]υποτίθεται[/B] να πράττει μέχρι ενός σημείου (δεν είμαστε ελεύθεροι να βλάπτουμε ξέρωγω τον συνάνθρωπο…μπορούμε βέβαια να το κάνουμε, [B]αλλά μετά θα πρέπει να υποστούμε τις συνέπειες των πράξεων μας[/B]!).
Γενικά, συμφωνώ με αυτή την άποψη που διατυπώνει ότι εάν ο καθένας έκανε αυτό που γούσταρε χωρίς κάποιους περιορισμούς , χωρίς να υπολογίζει τους άλλους , δεν θα υπήρχε αρμονική συμβίωση μεταξύ των ανθρώπων και θα ‘‘αλληλοτρωγόμασταν’’ στο τέλος!
Τώρα, το κατά πόσο ελευθερία έχουμε στις μέρες μας είναι άλλο θέμα…
Γενικά, πιστεύω ότι δεν είμαστε ελεύθεροι να πούμε και να κάνουμε αυτό που αισθανόμαστε…και δεν μιλάω για ακραία πράγματα!
Υπάρχει…λογοκρισία, επίσης , σε κοροιδεύουν μπροστά στα μούτρα ότι έχουμε και καλά δημοκρατία! Πως την εννοούν αυτοί την έννοια της δημοκρατίας? Γιατί εγώ πίστευα ότι μερικά από τα χαρακτηριστικά της είναι ο διάλογος , η εκπροσώπηση (όχι αντιπροσώπευση) να εκφράζεις άμεσα δηλαδή τη βούληση του λαού, η διαλλακτικότητα, ο πλουραλισμός(πολυφωνία) καθώς και η πίστη και ο σεβασμός στα δικαιώματα του ανθρώπου (του κάθε ανθρώπου ανεξαιρέτως)
Σήμερα, ποιές από αυτές τις προυποθέσεις πληροί το πολίτευμά μας ε?
ελευθερια ειναι αυτο που μας δινει η Φυση. τιποτα λιγοτερο
Ωραία πράγματα έχουν γραφτεί γενικά γι’ αυτήν - από διάφορους. Πάνω σε αυτό που είπε ο destroyer, έχει σταματήσει να ισχύει σχεδόν από πάντα. Από τότε που ο άνθρωπος άρχισε να αλληλεπιδρά με άλλους ανθρώπους δηλαδή. Ο χέγκελ, αν δεν κάνω λάθος είχες πει ένα ωραίο… “ο άνθρωπος δεν γεννιέται ελεύθερος, γεννιέται για να ελευθερωθεί”. Δυστυχώς ή ευτυχώς ισχύει. Το πώς, μεταξύ προγενέστερων και μεταγενέστερων, βρίσκεται και στην ασκητική του Καζαντζάκη.
Απόλυτη ελευθερία ίσως είναι τελικά ενάντια στην ίδια τη φύση του ανθρώπου, με την έννοια ότι ο άνθρωπος από τη φύση του ίσως σε κάποιο επίπεδο δεν θέλει να είναι απόλυτα ελεύθερος, αλλά θέλει - σε κάποιο βαθμό πάντα - να δέχεται μια μορφή εξουσίας ή να εξουσιάζει ο ίδιος άλλους. Η βιολογία παίζει σημαντικό ρόλο, και εκτός αυτού, από τη στιγμή που ο άνθρωπος (όπως και τα περισσότερα είδη πρωτευόντων θηλαστικών) τείνει να δημιουργήσει κοινωνίες (διαχρονικό γεγονός), κάτι που καθιστά δεδομένη κάποια μορφή εξουσίας, αποτελεί κάποια ένδειξη αυτού που προανέφερα.
Στην τελική, οργανωμένες κοινωνίες με απόλυτη ελευθερία δεν νοούνται, οπότε το θέμα είναι πως θα ορίσει κανείς την “απόλυτη ελευθερία”.
Θα μπορούσε κάποιος να μου το εξηγήσει αυτό ;
Για να είμαστε ειλικρινείς, όπως και ο άγιος Βασίλης έτσι και η ελευθέρία δεν υπάρχει. Τουλάχιστον όχι απόλυτη. Και επίσης, εξαρτάται από το πως τοποθετέι κανείς την έννοια της λέξης “ελευθερία”, σε ποιο επίπεδο και ως προς τι. Γενικά δεν είμαστε και είναι πλήρως φανερό από τη στιγμή που είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε πράγματα που δεν θέλουμε. Ναι, είμαστε ελεύθεροι να κάνουμε ότι λέει το μνημόνιο και το κάθε μνημόνιο. Ελευθερία να σου πετύχει, πιάσε το αυγό και κούρευτο! Θυμάμαι ένα κείμενο των λατινικών που έλεγε τα εξής όσον αφορά τους νόμους:
[…] Γιατί ο νόμος είναι θεμέλιο της ελευθερίας, η πηγή της δικαιοσύνης. Ο νους και η ψυχή και η σκέψη και η κρίση της πολιτείας βρίσκονται στους νόμους. Όπως τα σώματά μας δεν υπάρχουν χωρίς το νου έτσι και η πολιτεία δεν υπάρχει χωρίς το νόμο. Οι αρχές είναι οι υπηρέτες των νόμων, οι δικαστές είναι οι ερμηνευτές των νόμων, τέλος, όλοι είμαστε δούλοι των νόμων γιατι έτσι μπορούμε να είμαστε ελεύθεροι.
Δεν έχω να πω πολλά περι αυτού παρα μόνο πως αν οι νόμοι ακολουθούνταν όπως έπρεπε και τα παραθυράκια κλειστά, δεν θα ήμαστε έτσι σήμερα, ούτε δούλοι του μνημονίου και του κάθε μνημονίου και του κάθε αρχι******. Οι άνθρωποι έχουν τη “σοφία” και την ικανοτητα να κρίνουν τι είναι σωστό και τι όχι, πράγματα που ανέπτυξαν στην προσπάθεια συμβίωσης. Από ότι φαίνεται όμως, επιστρέφουμε στην εποχή του χαλκού. Ο καθείς κοιτάζει το συμφέρον του και όχι το κοινό καλό. Έτσι δημιουργείται η δουλειά και καταργείται το δικαίωμα της ελευθερίας. Τέλος πάντων πολλά είπα και το θέμα “ελευθερία” σηκώνει πολλή και μεγάλη κουβέντα και όσο για τα παραπάνω περι μνημονίου δεν ήταν τίποτα άλλο παρά μόνο ένα παράδειγμα.
Θα σου πω πως το ερμηνεύω εγώ αλλά επιφυλάσσομαι γιατί δεν έχω εντρυφήσει αρκετά στον Μαρξ για να το πιάσω φουλ.
Λοιπόν,η ερμηνεία μου ξεκινάει από το ότι υπάρχουν νομοτέλειες στον κόσμο,δηλαδή καταστάσεις όπου κάποιος δρόμος είναι αναγκαστικό να παρθεί και επειδή ο κόσμος λειτουργεί υλιστικά,δηλαδή η ύλη επηρεάζει το πνεύμα και το διαμορφώνει,τότε αφού είναι αναγκαστικο να παρθεί αυτός ο δρόμος,και αφού αυτό ειναι νομοτελεια της ύλης,τότε βγαίνει σαν συμπέρασμα ότι και εσύ που είσαι μέρος της ύλης για να αναπτυχθείς σωστά και να πας μπροστά σαν άτομο και κοινωνία πρέπει να ακολουθήσεις αυτό που είναι φυσικό,δηλαδή τη νομοτέλεια.Οπότε ,από τη στιγμή που κατανοήσεις την αναγκαιότητα αυτή αρχικά μπορεί να αναγκαστείς να την ακολουθήσεις χωρίς να το πιστεύεις τρομερά αλλά στη συνέχεια επειδή είναι η φυσική εξέλιξη των πραγμάτων,θα νιώθεις χαρούμενος και πλήρης σε αυτό το δρόμο,άρα δεν θα υπάρχει δύναμη να σε πιέσει σαν άτομο γι ανα κάνεις κάτι άλλο αφού θα έχεις βρει το δρόμο που θα ακολουθήσεις,άρα θα είσαι ελευθερος.Κάπως ετσι το ερμηνεύω αυτό,αν και θα χρειαστούμε τα φώτα του γράκχου
Άκουσα ένα γαμάτο παράδειγμα σήμερα, που νομίζω εξηγεί πολλά.
Η Ινδία είναι μια χώρα όπου ισχύουν οι Κάστες - οι άνθρωποι γεννιούνται και παραμένουν για όλη τους τη ζωή μέσα στην κάστα τους. Αυτοί που γεννιούνται στις κάστες των φτωχών πρέπει να μείνουν για πάντα φτωχοί κι αυτοί που γεννιούνται στις κάστες των πλουσίων, για πάντα πλούσιοι. Δε μπορείς να έχεις ούτε επάγγελμα, ούτε σύντροφο, ούτε ακόμη και τρόπο ενδυμασίας, άλλο απ αυτό που αναλογεί στην κάστα σου.
Γεννημένος λοιπόν στην Ινδία και μέσα σε όλη αυτή την κατάσταση, έχεις τις εξής επιλογές: ή να αλλάξεις χώρα για ν αλλάξεις σύστημα και τρόπο ζωής
ή να συγκρουστείς με το εκεί σύστημα και να διεκδικήσεις ν αλλάξεις τρόπο ζωής
ή να παραμείνεις μέσα στο σύστημα, υπακούοντας τους κανόνες του και ακολουθώντας τον ορισμένο τρόπο ζωής.
Κάπως έτσι το πιάνω γω, ότι η ελευθερία προυποθέτει κατανόηση της αναγκαιότητας.
Όποια από τις τρεις επιλογές μπορεί να νοηθεί ‘‘ελεύθερη’’, όταν αυτός που την κάνει έχει δει, κατανοήσει και αποδεχτεί τα όρια και τα περιθωρια που αυτά του αφήνουν (αναγκαιότητα).
Κάποιος άλλος Ινδός, που θα προσπαθούσε να πείσει τον εαυτό του ότι ‘‘οι κάστες είναι απλά ένα παλιό παραμύθι της γιαγιάς, μόνο στα χαρτιά, δεν επηρεάζουν ουσιαστικά τη ζωή μας’’ ενώ στην ουσία, κωλώνει να κάνει πρόταση γάμου στη γκόμενά του επειδή είναι εκτός κάστας, δεν έχει επιλέξει ελεύθερα…και ενας από τους λόγους είναι ότι αρνείται να αποδεχτεί την αναγκαιότητα.
Με το παράδειγμα σου μιλάμε για ελευθερία μέσα σε κάποια στενά όρια.
Αυτό όμως στην ουσία δεν είναι ελευθερία.
Ουσιαστικά την ίδια άποψη με τον otinane έχω αλλά και πάλι το άτομο είναι υποχρεωμένο
να υπακούσει στους φυσικούς νόμους και να τους θεωρεί ως ανάγκη του για να είναι ελεύθερος. Και εδώ κάτι δεν μου κολλάει…
Άρα λοιπόν ο άνθρωπος έχει πραγματικά τη δυνατότητα να είναι εντελώς ελεύθερος και απαλλαγμένος όχι μόνο απο τις κοινωνικές δεσμεύσεις αλλά ειδικά απο τις φυσικές;
Θεωρώ πως όχι,αλλά αν έχει αντιληφθεί τη λεπτή αυτή λεπτομέρεια, την έχει κατανοήσει και έχει κάνει τις επιλογές του πάντα με βάση τα θέλω του ώς κριτήριο τότε τουλάχιστον μέσα του και ως προς τον εαυτό του είναι ελεύθερος
Ουσιαστικά, το ίδιο πράμα με τον otinane νομίζω λέω…μέχρι ενός σημείου.
Ναι, ελευθερία σημαίνει και αποδοχή των ορίων. Όρια υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα, σε κάθε κατάσταση. Η ελευθερία μας είναι η ΕΠΙΛΟΓΗ να τα ξεπεράσουμε ή να υπακούσουμε σε αυτά…αλλά αν δε δεις ότι υπάρχουν, απλά θα είσαι μέσα σε αυτά, χωρίς να το καταλαβαίνεις και δε θα ΕΠΙΛΕΞΕΙΣ ποτέ κάτι διαφορετικό.
Εδώ αγαπητέ ιλλούβαταρ πρέπει μάλλον να αναθεωρήσεις την έννοια που έχεις για την ελευθερία,κάτι που άρχισα να κάνω και εγώ μόλις διάβαζα και ξαναδιάβαζα τη φράση αυτή χθες στις 4 το βράδυ(διαβολική σύμπτωση να την ψάχνω χθες και να τη συναντώ σήμερα).Μπορείς να εννοήσεις την ελευθερία σαν τη δυνατότητα επιλογής διαδρομής μέσα από ένα σύνολο δοσμένων επιλογών(δοσμένες επιλογές = αναγκαιότητα = πραγματικότητα).Ότι είναι έξω από αυτά τα όρια ,δεν είσαι ελεύθερος να τα επιλέξεις γιατί μάλλον στην πραγματικότητα δεν μπορείς να τα επιλέξεις…Κάπως έτσι ίσως πρέπει να τη νοήσουμε την ελευθερία.Όχι ως δυνατότητα επιλογής των πάντων,αλλά δυνατότητα επιλογής από σύνολο επιλογών που μπορούμε να κάνουμε και να πραγματώσουμε.Αλλιώς αν συμβαίνει το πρώτο,μάλλον επειδή θα είναι ανέφικτο να συμβεί πάλι δεν θα είμαστε ελεύθεροι αφού δεν θα μπορει να πραγματωθεί…
Oπότε είναι σαν να λέμε ότι τα ανώτατα όρια,τα οποία δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε είναι οι φυσικοί νόμοι ,τους οποίους οφείλουμε να υπηρετούμε. Αν κάποιος άνθρωπος το κατανοήσει αυτό είναι ελεύθερος.
Έτσι το καταλαβαίνω,αλλά καλύτερα να πει και τη γνώμη του ο γράκχος που έχει εντρυφήσει στο θέμα.
edit: Βασικά και εγώ χθες σκάλωσα σε αυτή τη πρόταση.
Κλειδί της αντίληψης των κλασσικών του μαρξισμού περί ελευθερίας είναι η γνώση ότι η κοινωνία διέπεται από νομοτέλειες, όπως και η φύση. Η διαφορά όμως είναι ότι ενώ οι νομοτέλειες που διέπουν τη φύση φαίνονται στον άνθρωπο αιώνιες και σταθερές (με άλλα λόγια η φύση αλλάζει με τόσο αργό ρυθμό που οι νόμοι της κάθε φάσης εξέλιξής της παραμένουν εν ισχύ για εκατομμύρια χρόνια), οι νομοτέλειες που διέπουν την κοινωνία αλλάζουν πολύ πιο συχνά, γιατί η ίδια η κοινωνία μετασχηματίζεται με πολύ πιο γρήγορο ρυθμό σε σχέση με τη φύση. Οι νομοτέλειες του κάθε ιστορικού τρόπου παραγωγής καθορίζουν και το μέχρι πού μπορεί να φτάσει ο άνθρωπος. Π.χ.: στο πρωτόγονο στάδιο ο άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος απέναντι στα ζώα και τα στοιχεία της φύσης, γιατί δεν έχει ανακαλύψει τη φωτιά. Στις ταξικές κοινωνίες όμως δεν έχει νόημα να μιλάμε γενικά για ανθρώπους, γιατί η ελευθερία του εκμεταλλευτή είναι η ανελευθερία του εκμεταλλευόμενου. Στην αρχαιότητα ο δούλος δεν είναι ελεύθερος να έχει ούτε οικογένεια, ούτε περιουσία, ούτε καν το δικαίωμα στη ζωή εφ’ όσον το αποφασίσει ο ελεύθερος πολίτης-ιδιοκτήτης του. Στο Μεσαίωνα ο δουλοπάροικος ανήκει στον εαυτό του αλλά μόνο τυπικά. Δεν είναι ελεύθερος να ξεφύγει από τη βαρβαρότητα, γιατί είναι δεμένος με τη γη μέσα από τις φεουδαρχικές σχέσεις παραγωγής, κάτι που τον κρατάει στην επαρχία κάτω από άθλιες συνθήκες ζωής, χωρίς περιουσία κτλ. Στη νεώτερη εποχή τώρα, ο μισθωτός εργάτης δεν ανήκει σε κανέναν αφέντη και σε κανένα κομμάτι γης, είναι ελεύθερος να έχει ό,τι μπορεί να αποκτήσει… με βάση το μισθό του. Μέχρι εκεί. Δεν είναι ελεύθερος να ζήσει όπως θέλει, δουλεύοντας όσες ώρες θέλει, όπου θέλει κτλ. Αυτή η ελευθερία προσκρούει στο έσχατο εμπόδιο, στην ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής και βάσει αυτής στο διαχωρισμό της κοινωνίας σε αστούς και εργάτες.
Αν θεωρήσουμε την ελευθερία μια “διπολική” κατάσταση (ή είσαι ελεύθερος ή δεν είσαι), τότε είναι σαφές ότι όσο υπάρχουν τάξεις στην κοινωνία θα είμαστε ανελεύθεροι - τέλος. Η ιδιοφυία όμως των κλασσικών του μαρξισμού είναι ότι έδειξαν το δρόμο: ο Μαρξ μιλούσε για το πέρασμα “από το Βασίλειο της Ανάγκης στο Βασίλειο της Ελευθερίας”, δηλαδή από το κατώτερο στο ανώτερο στάδιο του κομμουνισμού, εκεί όπου δε θα υπάρχουν τάξεις. Τί σημαίνει αυτή η φράση; Ότι για τον Μαρξ η ελευθερία περνάει μέσα από την ανάγκη, μέχρι να “βασιλεύσει”, όταν ο άνθρωπος κατακτήσει την αταξική κοινωνία. Το να “βασιλεύσει”, όπως γίνεται φανερό, σημαίνει να γίνει απόλυτη - άρα μέχρι τότε είναι σχετική - άρα υπάρχει! Πού βρίσκεται λοιπόν η ελευθερία στην εποχή εκείνη του ανθρώπου που προηγείται του “Βασιλείου της Ελευθερίας”; Μα ακριβώς στο δρόμο που οδηγεί στο “Βασίλειο της Ανάγκης”. Αυτό είναι το νόημα της περίφημης φράσης του Ένγκελς (“ελευθερία ίσον κατανόηση της αναγκαιότητας”). Αυτή είναι η διαλεκτική ελευθερίας και ανάγκης. Γι’ αυτό η αναγκαιότητα δεν καταργεί την ελευθερία, όπως πιστεύουν και ισχυρίζονται οι μικροαστοί, γι’ αυτό η ελευθερία δεν είναι ατομική υπόθεση που σταματάει “εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου”, όπως υποστηρίζουν οι αστοί.