Ελληνικη οικονομική κρίση/δντ/νεα μετρα


#2101

Στις σκανδιναβικές χώρες τι τον αναγκάζει? (χωρίς να είμαι οπαδός του μοντέλου τους)


#2102

Για ποια σκανδιναβικη χωρα μιλας;

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economyagor_1_10/02/2013_510815


#2103

Μα γι’αυτό ακριβώς δεν είμαι οπαδός του σκανδιναβικού μοντέλου, γιατί κι αυτό καπιταλισμός είναι και η βιωσιμότητά του είναι περιορισμένη.

Αλλά παρ’όλα αυτά μιλάμε για χώρες με 30 και πλέον % εργαζομένους στο δημόσιο με ποσοστά διαφθοράς μικρότερα από πιο “φιλελεύθερες” οικονομίες, κι αυτό ακριβώς απαντάει στο προηγούμενο ποστ σου.

Τώρα, αν υποστηρίζεις κι εσύ το σκανδιναβικό μοντέλο, αναρωτιέμαι τι εννοείς τελικά “μικρότερο” - “μεγαλύτερο” κράτος.


#2104

Και εγω αναρωτιεμαι ποιανου μοντελου εισαι εσυ οπαδος


#2105

Αντικαπιταλιστικό οπωσδήποτε, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υποστηρίζω το ισχυρό κοινωνικό κράτος όπου αυτό υπάρχει.


#2106

Εννοω ποιας αλλης χωρας στον κοσμο ζηλευεις το μοντελο. Αν υπαρχει


#2107

Προφανώς μη καπιταλιστικό μοντέλο δεν υπάρχει. Αλλά σίγουρα θα ήθελα το σκανδιναβικό κοινωνικό κράτος.


#2108

οπότε δεν φταίει ο κλέφτης που έκλεψε, παρά ΜΟΝΟ ο ιδιοκτήτης του σπιτιού που άφησε ανοιχτά και ξεκλείδωτα …
και φυσικά η λύση είναι να χαριστούν τα μισά περιεχόμενα του σπιτιού στον κλέφτη παρά τα παιδιά του ιδιοκτήτη να απαιτήσουν από τον πατέρα τους να κλειδώνει και να προσέχει το σπίτι όσο καλύτερα μπορεί …


#2109

Θέλεις λοιπόν να εφαρμοστεί στην Ελλάδα ένα μοντέλο που όμοιό του δεν υπάρχει στον πλανήτη γη. Φαντάζομαι (αν κάνω λάθος διόρθωσε με please) ότι θα θέλεις όλα να έρθουν στην κυριότητα του κράτους το οποίο θα καθορίζει τα πάντα. Σε ερωτώ. Πιστεύεις πραγματικά ότι θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα; Θα σου φέρω ένα παράδειγμα. Εγώ εργάζομαι σε μια εταιρία λογισμικού που αποδίδει φόρους στο κράτος μερικα εκατομμύρια ευρώ τον χρόνο. Απασχολεί 160 μηχανικούς που είναι μισθωτοί και πληρώνουν επίσης κανονικότατα τους φόρους τους. Αυτή η εταιρία έχει παγκόσμιο ανταγωνισμό. Ανταγωνίζεται εταιρίες στην Γερμανία και στην Αμερική. Αυτή η εταιρία ΔΕΝ θα υπήρχε σε ένα καθεστώς που φαντάζεσαι γιατί πολύ απλά ο πρόεδρος της την ίδρυσε για το προσωπικό του κέρδος. Παρομοίως δεν θα υπήρχαν οι περισσότερες εταιρίες οι οποίες παράγουν και φέρνουν χρήμα στην Ελλάδα. Πώς θα επιβιώναμε; Από που θα αντλήσει το κράτος χρήμα; Από τις υπηρεσίες που προσφέρεις στου πολίτες; Φορολογώντας τους εφοπλιστές που θα φεύγανε την άλλη μέρα; Ήδη φεύγουν τόσες εταιρίες. Φαντάζεσαι τι θα γινόταν στην περίπτωση που είχαμε ένα αντικαπιταλιστικό σύστημα στην Ελλάδα; Ναι όλος ο κόσμος θα είχε τα ίδια. Δηλαδή τίποτα.


#2110

Αυτό γράφει το Mission statement της εταιρείας; Είστε πολύ μπροστά!


#2111

Εγώ από το να δουλεύω για να τα τρώει ο πατέρας μου και καλά για να με προστατεύει προτιμώ να πάω σε άλλο σπίτι και να ζω μόνος μου.


#2112

Πάλι καλά το δικό σου boss. Έστω πληρώνει κάτι.Έχω παράδειγμα συναδέλφου σου,σε επίσης διεθνώς ανταγωνιστική εταιρεία λογισμικού,ελληνικών συμφερόντων πάντα,που εμφανίζεται ως off shore σε μέρη εξωτικά και δεν πληρώνει ούτε ευρώ στο ελληνικό κράτος. Θεούλης. :slight_smile:


#2113

Άλλο όμως να ψάχνεις τρόπους πως να πιάσεις αυτόν και άλλο να τους καταργήσεις ολους και να γίνουν όλα κρατικά. :wink:


#2114

Σαφώς,αλλά απ την άλλη είναι δύσκολο να πειστεί κάποιος πως θα γίνουν όλα καλύτερα,όντας όλα ιδιωτικά.Ακόμα και τα βασικά αγαθά.Η υγιής επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα ήταν και είναι δυστυχώς μια ουτοπία,με φωτεινές φυσικά εξαιρέσεις. Το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι το αφεντικό του φίλου μου είναι ο κανόνας ενώ ο δικός σου(αν όντως είναι τόσο τίμιος…) η εξαίρεση.


#2115

Είδαμε και δω Ιρλανδία την κατάντια τους. Φουλ σμίκρυνση του κράτους, περιορισμός του κρατικού παρεμβατισμού και άρση διαφόρων νομικών περιορισμών στη δράση του μεγάλου κεφαλαίου, απορρυθμιση μπλα μπλαμπλα. Με αποτέλεσμα οι τράπεζες να κάνουν Ο,ΤΙ γουστάρουν, φλόμωσαν τον κόσμο στο όνειρο των 3 εξοχικών και την μεγάλη ζωή μοιράζοντας επισφαλή δάνεια. Το κράτος να μην αντιδρά, γιατί ελεύθερη αγορά και έτσι και αλλιώς και μόλις η φούσκα έσκασε τρέξανε οι τραπεζίτες, που πριν σκούζανε κατά του κρατικού παρεμβατισμού, στην αγκαλιά του κράτους κλαψουρίζοντας να αναλάβει αυτό τα χρέη. Από την άλλη οι ξένες τράπεζες που δάνεισαν τις ιρλανδικές, ενώ παράλληλα σκούζουν για τον όποιο κρατικό παρεμβατισμό στις δικές τους χώρες, μαζί με την επικουρία των εθνικών τους κυβερνήσεων ζητούσαν να αναλάβει επιτέλους τις ευθύνες του το Ιρλανδικό κράτος για να σώσει τις τράπεζές του άρα και τους δανειστές, μεταφέροντας όλο τον επενδυτικό ρίσκο των ιδιωτικών αυτών οργανισμών στην πλάτη του ιρλανδικού λαού. Και βέβαια το ιρλανδικό κράτος που προφανώς εξυπηρετεί τα συμφέροντα τραπεζιτών και κεφαλαίου οπισθοδρόμησε όπισθεν ολοταχώς στον κρατικό παρεμβατισμό για να σώσει τις τράπεζες. Και πλήρωνε τώρα μαλάκα Ιρλανδέ τα golden boys και τους μανατζαραίους της συμφοράς, που ακόμα τριγυρνάνε στο Δουβλίνο με τις λιμο και γελάνε στην πλάτη σου. Ελεύθερη αγορά και ελάχιστο κράτος όσο οι τράπεζες και το κεφάλαιο βγάζουν τα κέρατα τους. Όταν σκάνε οι φούσκες και έρχονται οι κρίσεις, ΖΗΤΩ το κράτος και ο παρεμβατισμός του.
Αλλά όταν αποσυνδέουν τις σχέσεις οικονομικής και πολιτικής εξουσίας αυτές τις πίπες λενε στον κόσμο.


#2116

Καπιταλομαρξιστές Ιρλανδοί. :-s
Τι άλλο θα μπορούσες να περιμένεις; Αυτά βλέπει και ο άλλος ο μαρξιστής ο Στουρνάρας και έχει ξεσαλώσει…


#2117

crabsody εσύ πιστεύεις ότι χωρίς την ιδιωτική πρωτοβουλία δεν μπορεί να δημιουργηθεί πλούτος.

Εγώ σου λέω ότι ο πλούτος δεν παράγεται από το ρίσκο κανενός επιχειρηματία για το κέρδος, αλλά από τη δουλειά των εργαζομένων.
Θα μου πεις κλασικά ότι χωρίς το κίνητρο του κέρδους δεν θα υπάρχει άλλο κίνητρο για τους εργαζόμενους να παράγουν, αλλά το κίνητρο θα είναι αυτό ακριβώς που είναι και σήμερα: η επιβίωση και η κάλυψη των αναγκών. Από κει και πέρα μη μου ζητήσεις να σου εξηγήσω τις λεπτομέρειες, γιατί κάτι τέτοιο σήμερα θα φαίνεται ούτως ή άλλως μη ρεαλιστικό.

Έτσι, μέχρι να υπάρξει κάποια τέτοια προοπτική, υποστηρίζω τον κρατικό παρεμβατισμό, όταν χρησιμοποιείται για να προσφέρει κάλυψη βασικών αναγκών και εργασιακά δικαιώματα (και όχι όταν καλύπτει τις αποτυχίες του ιδιωτικού) γιατί σιχαίνομαι τον κοινωνικό δαρβινισμό.


#2118

Ναι αλλα εγω σου εφερα παραδειγμα που αποδεικνυει το αντιθετο. Να φερω ενα αλλο υποθετικο. Αν δηλαδη αυριο ενας ελληνας κανει μια νεα google και εχει και δεκα χιλιαδες υπαλληλους τοτε ποιοι θα παραγουν τον πλουτο; Οι υπαλληλοι; Αν καποιος αγορασει μια google και την εκμεταλλευεται ποιος θα τον παραγει τον πλουτο; Οι υπαλληλοι; Δε νομιζω


#2119

αν μεθαύριο οι υπάλληλοι εξαφανιστούν, ο νέος γκουγκλ νομίζω θα συνεχίσει να παράγει πλούτο.


#2120

crabsody, αύριο αν πεινάς, φάε δυο μερίδες google. Αντί για ρούχα φόρα 3 μέτρα google! :slight_smile: . Ο drizzt σου λέει οτι η επιδίωξη του κέρδους είναι ανεξάρτητη από την κάλυψη των κοινωνικών αναγκών κι εσύ απαντάς άλλ’ αντ’ άλλων.