Θα πω και γω κάτι που είχα διαβάσει στα ιντερνετς και δεν ξέρω αν είναι απολύτως σωστό.
Χρεωκοπία για μία χώρα σημαίνει ότι το νόμισμά της αξίζει μηδέν. Για την ελλάδα μέσα στην ευρωζώνη πώς θα γίνει αυτό;
Επίσης δεν είμαστε η μόνη χώρα στην ευρωζώνη που αντιμετωπίζει προβλήματα. Νομίζω ότι αν “πέσουμε” εμείς θα ακολουθήσουν ντόμινο Πορτογαλία,Ιρλανδία,Ισπανία κτλ. Οπότε μια ενδεχόμενη χρεωκοπία της Ελλάδας δεν συμφέρει την υπόλοιπη Ευρώπη.
Χρεωκοπημένοι για μένα αν και δεν έχει ανακοινωθεί επίσημα ήδη είμαστε. Απλά το θέμα είναι πόσο κάτω θα μας φτάσουν για να σώσουν τα τομάρια τους μερικοί(Γερμανία-Γαλλία).
Αν και απεχθάνομαι την Παπαρήγα (σαν άτομο κλπ), αλλά λέει ένα σωστό συνέχεια: “μονομερής διαγραφή χρέους - αποδέσμευση από Ε.Ε.”.
Αν είχαμε πολιτική ηγεσία πατριωτική και με κότσια (με ευρεία λαϊκή στήριξη προφανώς), τα προβλήματα θα λύνονταν πιο άμεσα και με λιγότερες αρνητικές συνέπειες (για το λαό, όχι για το μεγάλο κεφάλαιο).
Τα ψευτοδιλλήματα “ή νέα μέτρα/νέο μνημόνιο, ή χρεοκοπία” πρέπει να αντικατασταθούν με “αλλαγή πολιτικής (και πολιτικών…) και γενναία αντιμετώπιση των προβλημάτων στη βάση του συμφέροντος της πλειοψηφίας του λαού”.
Διαβάζω και ακούω απόψεις διαφόρων (εδώ και αλλού) και φρικάρω που υπάρχει αρκετός κόσμος, ο οποίος πιστεύει ακόμα ότι η αδιέξοδη πολιτική των τελευταίων 2 ετών (δεν θα λαϊκίσω για τις ευθύνες των προηγούμων 30 ετών, που όντως υπάρχουν και πρέπει να διορθωθούν/αλλάξουν) που οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε χρεοκοπία της χώρας, θα σώσει δήθεν τη χώρα… Είναι τόσο ξεκάθαρα πλέον τα πράγματα, που θα περιμένα τουλάχιστον νέοι και υποτίθεται μορφωμένοι άνθρωποι να μπορούσαν να το δουν αυτό.
:-s
Μίλησε η Ξαφά για “επιλογή” των δανειστών μας υπαινισσόμενη πως υπάρχει άλλη λύση που δεν επέλεξαν; Θα μου έκανε μεγάλη εντύπωση με βάση τις συνήθεις απόψεις της!
Ναι, το νόμισμα μίας χρεοκοπημένης χώρας ή έστω και μίας σε προσωρινή στάση λόγω άλλων προβλημάτων παύει να ανταλλάσσεται. Θυμάμαι το καλοκαίρι του '91 σε τράπεζες της Αθήνας πάνω στον πίνακα με τις ισοτιμίες να έχουν τοποθετηθεί χαρτιά που έγραφαν “Δεν ανταλλάσσουμε πλέον Γιουγκοσλαβικά Δηνάρια” ακριβώς λόγω του πολέμου και της διάσπασης της χώρας. Η κεντρική της τράπεζα δεν θα μπορούσε πλέον να τιμήσει τις υποχρέωσεις της, άρα το νόμισμα εκείνο έχασε την ανταλλακτική του αξία.
Στην περίπτωση μας η προσφορά του χρήματος καθορίζεται από την ΕΚΤ. Η ΕΚΤ δίνει χρήμα στις τράπεζες μας με αντάλλαγμα εγγυήσεις που της δίνουν αυτές, μεταξύ των οποίων και ομόλογα του δημοσίου. Σε περίπτωση χρεοκοπίας, με τα ομόλογα του δημοσίου να μην έχουν επίσημα πιά καμία αξία και τις τράπεζες χρεοκοπημένες, θα πρέπει όλες οι συναλλαγές να γίνονται με μετρητά τόσο μέσα στη χώρα (με όσα ? έχουν μείνει στα χέρια μας σε φυσική μορφή) όσο και -και εδώ είναι τα δύσκολα- έξω από αυτή! Με δεδομένο πως τα προϊόντα που εισάγουμε είναι σημαντικά περισσότερα από αυτά που εξάγουμε (αλλά και μεγαλύτερης σημασίας για την επιβίωση μας: πετρέλαιο, φάρμακα που ήδη ανέφερε ο Crabsody) δεν μας παίρνει να εισάγουμε όσα χρειαζόμαστε. Για αυτό και θα πάμε σε ιδιαίτερα παρεμβατικές πολιτικές όπως το όριο αναλήψεων που αναφέρθηκε, ώστε το περιορισμένο ρευστό που θα κυκλοφορεί να κατευθυνθεί στις πιό ζωτικές ανάγκες και την κάλυψη τους μέσω εισαγωγών.
Περιττό να πώ πως θα ανθίσει η μάυρη αγορά, το ανταλλακτικό εμπόριο μέσα στη χώρα, τα λαμόγια θα ζήσουν μεγάλες μέρες. Όσοι έχουν ? κρυμμένα θα μπορούν να ζουν καλύτερα αλλά θα πρέπει και να αρχίσουν να οπλοφορούν!
Πιθανότατα να εμφανιστεί και κάτι κοντινό σε νέο τοπικό νόμισμα ενώ θα είμαστε εντός Eυρωζώνης: Mπορεί το κράτος για τις υποχρεώσεις του να αρχίσει να δίνει στους υπαλλήλους και τους απεγνωσμένους προμηθευτές του “βεβαιώσεις οφειλής” που θα αντιστοιχούν σε ποσά σε ? που -και καλά- θα πληρωθούν μόλις αποκατασταθεί η ρευστότητα. Φυσικά και η πραγματική αξία αυτών των παλιόχαρτων θα είναι μηδέν, δεν θα είναι παρά υποσχέσεις ενός κράτους που θα έχει ήδη αθετήσει τις υποσχέσεις του προς τους οφειλέτες του σε όλο τον κόσμο χρεοκοπόντας.
Όμως οι πολίτες που θα βρεθούν με αυτά τα παλιόχαρτα στα χέρια τους -μη μπορώντας να κάνουν και αλλιώς- θα προσπαθήσουν και αυτοί να τα χρησιμοποιήσουν ως χρήμα -ελλείψει κανονικού- για να καλύψουν υποχρεώσεις τους μέσω ενός είδους “οπισθογράφησης” αυτών των βεβαιώσεων. Π.χ. κάποιος θα χρωστάει 300? νοίκι το μήνα και αντί για ? θα δίνει στον σπιτονοικοκλυρη του ένα τέτοιο παλιόχαρτο αξίας 600? έναντι των ενοικίων δύο μηνών. Ο σπιτονοικοκύρης μπορεί να τα δέχεται με την ελπίδα να πληρωθεί μία μέρα από το κράτος και αυτό να του φαίνεται προτιμότερο από το απόλυτο τίποτα, από το "παρ’το αυγό και κούρευτο"
Θα ζήσουμε εξαιρετικά δύσκολες καταστάσεις σε μία τέτοια περίπτωση!
Το τελευταίο που με νοιάζει είναι να βοηθήσω την επιχειρηματολογία καθαρμάτων όπως ο ΓΑΠ και ο Βενιζέλος που σήμερα το πρωί στην βουλή έπαιζαν το χαρτί του “φόβου” στην κοινοβουλευτική τους ομάδα. Αλλά δεν μπορώ και να υιοθετήσω την “ανεμελιά” -για να είμαι επιεικής- του Τσίπρα και όσων λένε "πάμε σε στάση πληρωμών, μη μασάτε, έτσι και αλλιώς χάλια είμαστε ήδη"
Πιθανότατα και μία ενδεχόμενη καταψήφιση της συμφωνίας στην βουλή να δρομολογήσει άλλες εξελίξεις στην Ευρώπη, να τρομάξει τους δανειστές μας και να αναζητήσουν άλλους τρόπους να κερδίσουν χρόνο αποτρέποντας μία χρεοκοπία φοβούμενοι την επέκταση της στις υπόλοιπες προβληματικές χώρες.
Πιθανότατα όμως και να μην γίνει αυτό, αλλά να μας κρεμάσουν κουδούνια, να μας παρουσιάσουν σαν τους προβληματικούς και κακομαθημένους της Ευρώπης που αξίζουμε να περιθωριοποιηθούμε και να μας αφήσουν να πάμε στην κατάσταση που περιέγραψα παραπάνω για να παραδειγματιστούν και οι άλλοι.
Σε αυτή την περίπτωση βέβαια ο παραδειγματισμός μπορεί να δουλέψει και αντίστροφα, να σπείρει τον πανικό και την επόμενη κιόλας μέρα να τρέχουν οι καταθέτες σε Ιταλία, Ισπανία, Πορτογαλία να ζητήσουν τα λεφτά τους για κάθε ενδεχόμενο.
Το ρίσκο είναι τεράστιο.
Στην οικονομία τελικά πάντα επικρατεί η λογική. Αλλά μακροπρόθεσμα.
Μην αποκλείεις βραχυπρόθεσμοι παραλογισμοί σε φορτισμένο κλίμα να οδηγήσουν σε καταστροφικά “ατυχήματα”…
Μεγάλο λάθος τα νέα μέτρα για το μέλλον μας αλλά δεν μπορώ να δεχτώ σαν δεύτερη λύση την επιστροφή στη δραχμή σε συνδυασμό με άτακτη χρεοκοπία…Οι συνέπειες πολύ πιθανόν να είναι καταστροφικές και να μας στείλουν επίσης στην εξαθλίωση και σε κατρακύλα για πολλές δεκαετίες… μια άτακτη χρεοκοπία δεν μπορείς ποτέ να προβλέψεις που θα σταματήσει…μπορεί να ελπίζει να πας απλά 10-20 χρόνια πίσω αλλά να φτάσεις σε πολύ χειρότερες καταστάσεις στο τέλος…
Για μένα πάντως η “'άτακτη χρεωκοπία” είναι εφικτή μόνο αν υπάρχει και ικανή / πρόθυμη πολιτική ηγεσία για να οδηγήσει τη χώρα από τις δύσκολες καταστάσεις που αυτή συνεπάγεται στις αρχές της. Και Παπαδήμος και “άτακτη χρεωκοπία” δεν πάνε πακέτο. Πρέπει να φύγει ο πρώτος και όλο το κατεστημένο που τον στηρίζει για να μπορέσει να υλοποιηθεί το δεύτερο.
μια άτακτη χρεοκοπία πιστεύω θα φέρει καταστάσεις Αιγύπτου… Ψάξτε λίγο τι γίνεται εκεί και σε κάνει να το σκεφτείς ξανά…Δεν είμαστε μια χώρα με αξιόπιστο θεσμικό πλαίσιο ώστε να μπορούμε να σταθούμε μόνοι μας ανεξάρτητοι…
Κατά τα άλλα αυτό που παρακολουθούμε τις τελευταίες μέρες είναι γελοίο…Το διλημμα γερμανικη μποτα ή εθνικη υπερηφανεια ειναι να χαμε να λεγαμε…
Εδω που ειμαστε το διλημμα ειναι γερμανικη μποτα ή ελληνικα λαμογια…
Ας υποθεσουμε οτι δεν παιρνουμε το πακετο και βαραμε χρεοκοπια. Δεν στεκομαι στις οικονομικες συνεπειες της χρεοκοπιας, ας κανουμε την υποθεση εργασιας οτι αυτες τις αντεχουμε. Εχετε συνειδητοποιησει ποιοι θα σε κυβερνανε τα επομενα 50 χρονια ετσι και βγεις εκτος ΕΕ? Και αν αυτο θα ειναι περισσοτερο αξιοπρεπες απο το να σκυψεις το κεφαλι και να κανεις αυτο που σου λεει ο Γερμανος…?
Για σκεφτειτε λιγο…
Εν παση περιπτωσει η κατασταση ειναι σκατα… Αποδειχτηκαμε ανικανοι να διορθωσουμε την κατασταση μονοι μας, αυτη ειναι η ντροπη και η ταπεινωση, οχι αυτα που μας ζηταει η Μερκελ…
ΡΕ ΜΑΛΑΚΕΣ ΕΧΕΤΕ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΟΤΙ ΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ 2 ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΜΕ ΟΡΟΥΣ ΑΓΓΛΙΚΟΥ ΔΙΚΑΙΟΥ, ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΧΡΩΣΤΑΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ, ΑΛΛΑ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΤΑΠΕΞΕΛΘΕΙ ΣΤΟΥΣ ΛΗΣΤΡΙΚΟΥΣ ΦΟΡΟΥΣ ΠΟΥ ΘΑ ΒΑΛΟΥΝ ΚΑΙ ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ Η ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ ΤΟΥ, ΟΠΩΣ ΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥ ΚΑΙ Η ΓΗ ΤΟΥ ΘΑ ΑΠΟΔΙΔΕΤΕ ΣΤΟΥΣ ΔΑΝΕΙΣΤΕΣ ΜΑΣ.
έχω την εντύπωση και χωρίς να είμαι νομικός, ότι κάτι για να εφαρμοστεί σε ένα κράτος πρέπει να είναι αποδεκτό και από το σύνταγμα της χώρας…
Δηλαδή δανείζω εγώ σε σένα λεφτά με όρο αν δεν πληρώσεις να γίνεις δούλος μου για μια 10ετία… Ακόμα και να μην πληρώσεις εσύ εγώ δεν μπορώ να εφαρμόσω όρους της συμφωνίας επειδή δεν συμφωνούν με το ελληνικό σύνταγμα και κατ επέκταση με το ελληνικό δίκαιο…
το ιδιο συνταγμα που λεει οτι η καταστολη διαδηλωσεων πρεπει να γινεται μονο σ εξαιρετικες περιπτωσεις και μονο με τη με μανικες νερου και οχι αστυνομικης βιας?λολ,το συνταγμα ειναι διακοσμητικο,ξεχαστε το.ετσι και αλλιως τα περισσοτερα μετρα ειναι αντισυνταγματικα.
χρεοκοπια θα γινει ειτε αυριο ειτε σε 3 μηνες ειτε σε ενα χρονο.ειναι δρομολογημενο πλεον.
Καλά σε αυτό δεν έχεις άδικο, ωστόσο αυτό που είπα πριν σχετικά με το ποστ για το αγγλικό δίκαιο, είναι ότι για να αποκτήσει ισχύ μια απόφαση κατάσχεσης θα πρέπει πρώτα να περάσει από ελληνικό δικαστήριο…
Δεν παίρνω και όρκο ότι είναι έτσι…απλά αυτή την εντύπωση εχω…
σχωρα με(δεν διαβασα καλα αυτο που ειπες) ειμαι τελειως πτωμα απο τις ατελειωτες ωρες διαβασματος τις τελευταιες μερες(οκ εχω πιει και λιγο τωρα:p)και δεν μπορω να σκεφτω νηφαλια και να προσφερω τις νομικες μου γνωσεις.
αλλα πολλοι καθηγητες συνταγματικου εχουν δηλωσει κατα καιρους οτι μετρα που παιρνονται ειναι αντισυνταγματικα(που εχουν προφανως περισσοτερη γνωση απο μενα που τα μαθαινω τωρα)αλλα εφαρμοζονται.:dunno:
αν βρω χρονο θα το ψαξω λιγο,αλλα πηζω.
πιο αναλυτικά αυτό που πε ο βαρουφάκης από πάνω για το οτι δε θα πάει ούτε ένα ευρώ στο ελληνικό δημόσιο με το psi…
δανειζόμαστε 130 δισ. ευρώ
-30 δισ. ευρώ θα πάνε απευθείας στους κατόχους ομολόγων, δηλαδή σε τραπεζίτες και ιδιώτες
-39 δισ. ευρώ θα πάνε στις ελληνικές τράπεζες για την «ανακεφαλαιοποίησή τους»
-επιπλέον πακέτο ύψους 30 δισ. ευρώ στις τράπεζες για την «ενίσχυση της ρευστότητάς τους»
-μόνο το 2012 οι τόκοι και τα χρεολύσια που καλείται να πληρώσει η Ελλάδα ανέρχονται σε 88,488 δισ. ευρώ
παίρνουμε 130 για να δώσουμε 187 και ούτε ένα ευρώ στον κόσμο
τη στιγμή που “αν δεν πάρουμε το δάνειο χρεωκοπούμε και έρχεται το χάος και η αργεντινή”
Γιατί, ποιος νόμιζε πως κάτι διαφορετικό θα γινόταν; Δόξα τω Θεώ δεν έχουμε γίνει ακόμη ως χώρα, τόσο ζητιάνοι που να ζητάμε οι Ευρωπαίοι και το ΔΝΤ να πληρώσουν τους Έλληνες. Υπάρχει καμιά 100αριά από χώρες που χρειάζονται τέτοιες βοήθειες περισσότερο από εμάς.
Τα 130 μας τα δίνουν για να ξεχρεώσουμε τα 130 που κάποτε δανειστήκαμε και πήγαν στον κόσμο. Ουσιαστικά, πλέον αυτοί μας δανείζουν τα λεφτά που “πήγαν” στον κόσμο. Αυτό που έχεις κάνει quote το θεωρώ παραπλανητική ανάλυση της κατάστασης εκ μέρους τους.
Aυτή ακριβώς η πραγματικότητα, το γεγονός ότι ούτε ένα ευρώ δεν προορίζεται για συντάξεις και μισθούς ξεσκεπάζει τους ντόπιους παπατζήδες κυβερνητικούς ότι ΑΝ δεν πάρουμε το δάνειο, ΔΕΝ θα μπορέσουμε να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις.
Το τι θα συμβεί αν δεν ενεργήσει κανείς, είναι λίγο πολύ αναμενόμενο και είναι όπως το περιγράφουν. Δεν παραπλανούν τον κοσμάκη σε αυτό. Όντως αν δεν δανειστούμε, τότε σύντομα δε θα μπορούμε να πληρώσουμε μισθούς, συντάξεις και το ταμείο ανεργίας για το 40% των Ελλήνων. Συμφωνώ όμως πως είναι παπατζήδες, γιατί αρνούνται να δουν το πρόβλημα κατάματα.
Εξήγηση γιατί το quote -το βίντεο δεν το είδα- κατ’εμέ δεν ξεσκεπάζει τίποτα.
Όσο έχουμε πρωτογενές έλλειμμα, τα έξοδα του δημοσίου είναι μικρότερα από τα έσοδα του και επομένως χρειαζόμαστε λεφτά άμεσα για να πληρώσουμε μισθούς, συντάξεις και έξοδα λειτουργίας του δημοσίου. Για τους επόμενους μήνες, αυτά τα πληρώνουμε με δανεικά που δε μπορούμε πλέον να ξεχρεώσουμε. Η Ε.Ε. μας κόβει το 50% από αυτά, μας δανείζει κάμποσα ακόμη και αγοράζει το χρέος μας από τις τράπεζες. Εμμέσως, αυτή δανείζει το ελληνικό κράτος και πληρώνουμε μισθούς και συντάξεις. Απλή αρχή διατήρησης.
Επίσης, αν δεν κεφαλαιοποιηθούν οι ελληνικές τράπεζες, τότε για λίγο καιρό ναι μεν θα πληρωθούν οι μισθοί και οι συντάξεις στο δημόσιο, αλλά όλοι οι πολίτες (δημόσιοι υπάλληλοι ή μη) θα χάσουν τις καταθέσεις τους γιατί θα έχουν πτωχεύσει οι τράπεζες. Τράπεζες δίχως ρευστό = ιδιωτικός τομέας δίχως ρευστό = πτώχευση σχεδόν όλων των ιδιωτών (από μεγάλες εταιρείες μέχρι περιπτεράδες) = πτώση εσόδων κράτους = παύση πληρωμών σε μισθούς και συντάξεις
Το ερώτημα είναι, στο Υ ποιο το κλάσμα των υποχρεώσεων για εξόφληση παρελθόντων δανείων. Αν είναι τέτοιο ώστε, σε περίπτωση άρνησης πληρωμής έχεις
Χ>Υ’ (Υ’= Υ- δανειακές υποχρεώσεις), τότε μια χαρά χρηματοδοτείς μισθούς =, συντάξεις και σου μένουν και φράγκα.
Τώρα αν το πρόβλημα μας, “ηθικά” μιλώντας, είναι η αφερεγγυότητα του ελληνικού κράτους έναντι των δανειστών, με συγχωρείς αλλά στη σχέση δανειστή-δανειζόμενου, ο δανειστής πρέπει να συνυπολογίζει και το ρίσκο μη αποπληρωμής των δανείων.
Είναι κομμάτι της μπίζνας και αυτό. Ας μας κακοχαρακτηρισουν, δεν τρέχει και τίποτε, θα τους περάσει.
Το θέμα σε αυτή την περίπτωση έγκειται αλλού, ακόμα και αυτή την οδό να ακολουθήσει η χώρα, όσο δεν τίθεται θέμα ποιος παράγει τον πλούτο, ποιος τον ιδιοποιείται, ποιος ασκεί την εξουσία και για ποιον, εντός ΕΕ ή εκτός, κλπ κλπ, δεν πρόκειται ουσιαστικά να αλλάξει τίποτα σε βάθος χρόνου.
Νομίζω ότι ο όρος “πρωτογενές έλλειμμα” (ή πλεόνασμα) αναφέρεται στο balance του προϋπολογισμού χωρίς τους τόκους των δανείων. Εκεί στηρίζεται και το επιχείρημα της μη πληρωμής μισθών και συντάξεων σε περίπτωση χρεωκοπίας - ότι δηλαδή κανείς δανειστής δεν πρόκειται να σου καλύψει τη διαφορά λόγω κρατικής αναξιοπιστίας.
Το κατά πόσον αυτό ισχύει στο 100% είναι άλλο θέμα συζήτησης. Πρώτον, με βάση τα spreads αυτή τη στιγμή είμαστε έτσι κι αλλιώς αναξιόπιστοι.
Δεύτερον, η απώλεια αξιοπιστίας δεν είναι μόνιμη - για την ακρίβεια, θα μπορούσε κανείς να πει ότι οι αγορές ουσιαστικά προ-οικονομούν τη χρεωκοπία και ότι μετά την πραγματοποίησή της υπάρχει ένα tabula rasa το οποίο μπορεί να είναι πλέον ελκυστικό.
Τρίτον, και εφόσον η άτακτη χρεωκοπία της Ελλάδας δε σημαίνει και κατάρρευση του ευρώ, η χώρα θα έχει στην κατοχή της ένα σημαντικό hard asset με το οποίο θα μπορεί να αγοράσει καύσιμα, φάρμακα και άλλα είδη πρώτης ανάγκης για το διάστημα προσαρμογής. Και αυτά είναι τα χαρτονομίσματα / κέρματα ευρώ που βρίσκονται σε φυσική μορφή εντός της χώρας. Φυσικά, για να πετύχει αυτό απαιτείται πολύ αυστηρός έλεγχος του κεφαλαίου που φεύγει (σε φυσική μορφή) από τη χώρα.
Τέταρτον, ακόμα και να επέλθει η κατάρρευση του ευρώ, εκτιμώ ότι ο πρώτος που θα χρεοκοπήσει να είναι σε καλύτερη θέση από τους επόμενους.
Σε κάθε περίπτωση, όπως είπα και πριν, η χρεωκοπία θέλει και τα πολιτικά @@ για τη διαχείρισή της. Εμείς δυστυχώς έχουμε στην εξουσία @@ πολιτικούς. Δε δουλεύει έτσι η χρεωκοπία: http://www.youtube.com/watch?v=HuGIgf-ICHM
