Αν έχει βιώσει τόσο διαφορετικές καταστάσεις,όντως θα θελα να τις ακούσω.Είμαι πολύ περίεργος.
Καθόλου αυτό δεν γίνεται. Απλά αυτός που στέλνει το παιδί του σε ιδιωτικό πληρώνει:
- Για το παιδί του στο ιδιωτικό
- Για το παιδί του στο δημόσιο
- Για τα παιδιά όσων δεν μπορούν να πληρώσουν στο δημόσιο
Εγώ λέω να φύγει το 2) δηλαδή να μην πληρώνει τον ίδιο φόρο για παιδεία όποιος στέλνει το παιδί του στο ιδιωτικό και όποιο στέλνει στο δημόσιο. (Νομίζω πιο ηθικό)
Θα το κανονίσουμε. 
Crabsody, ποιος επιχειρηματίας θα πάει να ανοίξει σχολείο στα χωριά και στα νησιά και γιατί να το κάνει όταν οι εκεί κοινότητες δεν έχουν τα λεφτά;
Καταρχήν δεν καταλαβαίνω το πώς γίνεται να σπουδάζουν οι φτωχοί με χρήματα όλων αλλά χωρίς φορολογία. Ή μήπως απλά θα αλλάξει η λέξη και δε θα ονομάζεται φορολογία αλλά χορηγία;
Δεύτερον, η απάντησή σου δεν έχει να κάνει με την ένστασή μου. Εγώ βγαίνω από τα ρούχα μου με το διαχωρισμό της κοινωνίας σε τομείς που αφορούν κάποιους και τομείς που δεν αφορούν κάποιους. Η λογική σου ότι η παιδεία θα πρέπει να πληρώνεται μόνο από όσους έχουν παιδιά (δηλαδή ότι οι άτεκνοι δε συμμετέχουν σε αυτή την κοινωνική δραστηριότητα, δεν επωφελούνται από αυτήν) είναι όχι μόνο παράλογη αλλά και επικίνδυνη ειδικά αν επεκταθεί και σε άλλα ζητήματα.
Μηπως η συζήτηση πρέπει να μεταφερθεί στις Ιδεολογικές;;
Αν όμως ακολουθήσουμε παντού αυτήν την ισοπεδωτική-ηθική λογική ρε συ,δλδ δεν πληρώνω φόρους για πράγματα στα οποία δεν συμμετέχω τότε ας κάτσουμε σπίτι μας και να μας στέλνει η εφορία ένα ερωτηματολόγιο με κουτάκια του στυλ…
Σε ποιους φόρους επιθυμείτε να συμμετέχετε?Βάλτε χ στο κουτάκι που σας ενδιαφέρει
α)Παιδείας
β)Υγείας
γ) Κατοικίας
δ)Δημοτικά τέλη
ε) Τέλη κυκλοφορίας
στ) Τέλη Σαββάλας κτλ…
Είδαμε επίσης τι όμορφα λειτούργησε το νταβατζιλίκι των διοδίων,κοινώς η ιδιωτική παρακαλώ φορολόγηση-νταβατζιλίκι πάνω σε ένα δημόσιο αγαθό.Εντάξει ο Άκτωρ δεν μπορώ να πω,ωφεληθηκε…
Ρε συ mandrake διάβασε λίγο τι έγραψα. Είπα να πληρώνουν λιγότερο [B]φόρο[/B] αυτοί που στέλνουν τα παιδιά τους στο ιδιωτικό. Το λέω στο πρώτο ποστ μου
Για το δεύτερο πάλι έχεις λάθος νομίζω. Ο άτεκνος θα πληρώνει φόρο για όσους δεν έχουν. Δεν είναι συνεισφορά αυτό;
Θα λείψω από εδώ και πέρα. Συνέχεια αργότερα όσο αναφορά εμένα
Ειλικρινά με μπέρδεψες. Η μόνη πρότασή σου τελικά είναι να έχουν κάποιες φοροαπαλλαγές όσοι πηγαίνουν τα παιδιά τους στα ιδιωτικά σχολεία και όσοι δεν έχουν παιδιά; Ε, σιγά την επαναστατική ιδέα!
Πολύ καλή η ιδέα σου. Για τα α και β. Τα γ,δ,ε ισχύουν ήδη. Ουσιαστικά αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Παιδεία και Υγεία είναι το αντίθετο του ότι συμβαίνει στα Τέλη Κυκλοφορίας. Και ερωτώ; Θα σας άρεσε να πληρώνετε τέλη κυκλοφορίας αν δεν έχετε αυτοκίνητο;
Η Άκτωρ φαντάζομαι έκανε τον δρόμο όπου είναι τα διόδια ή όχι. Αν δεν τον έκανε συμφωνώ μαζί σου. Αλλιώς αν το κράτος δεν είχε τρόπο να κάνει το έργο και το ανέθεσε στην Άκτωρ με αντίτιμο τον έλεγχο των διοδίων για κάποια χρόνια τότε που είναι το κακο;
Δεν ξέρω γιατί μπερδεύτηκες. Ίσως γιατί δεν διάβασες προσεκτικά. Και δεν είπα ότι ήταν επαναστατική η ιδέα μου. Άσχετα αν σηκωσε επανάσταση στο φορουμ από άλλους.
Δεν καταλαβαίνω απόλυτα την θέση του crabsody. Κατά τη γνώμη μου, πάντως, το πρόβλημα βρίσκεται αλλού, εκεί που το κράτος έχει μονοπώλιο, με αποτέλεσμα οι φτωχότεροι να συντηρούν με το υστέρημά τους τους πλουσιότερους. Θα σας τα πει καλύτερα ο κύριος Friedman.
ούτε εγώ κατάλαβα ιδιαίτερα, αλλά γι’ αυτά που κατάλαβα λέω δεκτό, κράπσοντι. δεν έχω κάποιο ιδιαίτερο κόλλημα να ονομάζεται ιδιωτικό ή δημόσιο το σχολείο στο οποίο θα στείλω τα παιδιά μου, αφού είναι δεδομένο ότι θα πάνε αν αυτά ιδιωτικοποιηθούν! το θέμα είναι ότι θεωρείς ντε φάκτο πως πρέπει να υπάρχουν κάποιοι που δεν θα μπορούν να στείλουν τα παιδιά τους στο σχολείο και έτσι εξαρτάται από την ηθική (τι είδους;) κάποιου ιδιώτη -που έτυχε ή πέτυχε να έχει χρήματα (ασχέτως του πώς!)- να μορφώσει ένα παιδί. επίσης, παίρνεις ως δεδομένο την ύπαρξη καλύτερων και χειρότερων σχολείων. τα παιδιά που δέχονται μόρφωση που τους την πληρώνει κάποιος άλλος, θα επιλέγουν τα ίδια το σχολείο τους; θα πηγαίνουν στο χειρότερο, σε ένα μέσο ή σε κάποιο ανώτερης ποιότητας σχολείο; ποια επιλογή είναι η ηθική εδώ; ποιος θα την κάνει; επίσης, για το ιδιωτικό συμφέρον που λες, το οποίο θα φέρει αξιοκρατία και βελτίωση… δε συνεπάγεται ότι, εφόσον το συμφέρον αυτό είναι ιδιωτικό, η αξιοκρατία που θα προκύπτει θα είναι βασισμένη στην ηθική, το όφελος και τα κριτήρια ενός μόνο ιδιώτη, του ιδιοκτήτη δηλαδή της επιχείρησης; είναι αυτό ηθικό και αξιοκρατικό;
Φίλε μου δεν μπορείς να αναγκάσεις κάποιον να κρατήσει χρήματα. Αν ο μπαμπάς ενός παιδιού τρώει τα λεφτά του στο καζίνο δεν υπάρχει λόγος να μην πάει σχολείο το παιδί του:wink:
Επίσης δεν μιλάω για ηθική καθόλου. Έγραψα τρεις φορές ότι φόρο θα πληρώνουμε αλλά μόνο για τα παιδιά που δεν έχουν. Τώρα για το καλύτερο και το χειρότερο ισχύει το εξής. Το χειρότερο θα είναι όπως είναι τα τωρινά δημόσια ίσως και καλύτερά τους.
Το βελτίωση έρχεται από τον ανταγωνισμό. Προφανώς αν αποφασίσω να στείλω το παιδί μου στο ιδιωτικό σχολείο θα επιλέξω να το στείλω στο καλύτερο. Προφανώς όποιος ιδιοκτήτης ιδιωτικού δεν το βελτιώνει θα κλείνει. Όπως γίνεται σε κάθε επιχείρηση
τι εννοείς με την πρώτη πρόταση; όσον αφορά στη δεύτερη πρότασή σου, οκ, άποψή σου, η δική μου (και όσων έχουν δύναμη και επιρροή) μπορεί να είναι πως εφόσον ο πατέρας του παιδιού δεν έχει χρήματα, το παιδί του δεν πάει σχολείο. αυτό που ρωτάω είναι γιατί, ενώ θεωρείς πως πρέπει το παιδί -έχει δεν έχει χρήματα- να πάει σχολείο, θέλεις να το αφήσεις στη δική μου (που θεωρώ πως αν δεν έχει, δεν πάει) ευχέρεια, καλοσύνη κ.λπ.
για ηθική μίλησες εδώ
αλλά και να μη μιλούσες, δεν θεωρείς πως πρέπει να υπάρχει μια κοινωνική ηθική προς συγκεκριμένη κατεύθυνση πάνω στα θέματα της υγείας, της παιδείας και άλλων θεμελιωδών κοινωνικών θεμάτων; και μόνο που προτείνεις να υπάρχει φόρος που θα στέλνει τα άπορα παιδιά στο σχολείο, μιλάς για ηθική, αλλά ταυτόχρονα είσαι διατεθειμένος να αφήσεις εμένα να αποφασίσω για το θέμα, εμένα που η ηθική μου λέει πως, εφόσον δημιουργώ κέρδη για τον εαυτό μου, δεν με ενδιαφέρει αν όλοι μπορούν να πάνε σχολείο, αν μπορούνε όλοι να πάνε σε ίδιου επιπέδου ιδρύματα, αν η εκπαίδευση που παρέχει το ίδρυμά μου έχει απώτερο στόχο τη συνολική ευημερία της κοινωνίας κ.λπ. και ξαναλέω, βελτίωση για τον επιχειρηματία έχει φτάσει να σημαίνει, σχεδόν πάντα, το οικονομικό του κέρδος και όχι η συνολική κοινωνική ωφελεία. ταυτόχρονα, θεωρώ πως αυτοί που έχουν την οικονομική δυνατότητα να στήσουν εκπαιδευτικά ιδρύματα (και δεν είναι ο μπακάλης της γειτονιάς που την είδε επιχειρηματίας), έχουν και τη δύναμη να επηρεάζουν συνειδήσεις και συμπεριφορές ώστε η βελτίωση που λες, να ταυτίζεται απόλυτα με την οικονομική τους κερδοφορία. επίσης, δεν μου απαντάς αν είναι θεμιτό και γιατί θες να το ρισκάρεις ένας επιχειρηματίας να παράγει μέσω της ιδιωτικής του επιχείρησης εργαλεία που απλώς, όταν αποφοιτήσουν, θα φροντίσουν για τη δική του, ή για τη δική τους αποκλειστικά, κερδοφορία.
Βασικά η όλη συζήτηση νομίζω συνοψίζεται στη λέξη “κέρδος”. Προσωπικά απεχθάνομαι μια Παιδεία που θα στηθεί και θα λειτουργεί με γνώμονα το “κέρδος”. Οι ταξικές διαφορές που θα προκύψουν θα είναι τεράστιες,με αποτέλεσμα ένα ταξικό μίσος πολλαπλάσιο απ το σημερινό και μάλιστα με κοινωνούς ακόμα και μικρά παιδιά,δημιουργώντας έναν ιδιότυπο ρατσισμό που μόνο θετικά δε θα λειτουργήσει.
Επίσης φαντάζομαι κορυφαία σκηνικά,όπου ο επιχειρηματίας-διευθυντής θα προσλαμβάνει 4 καθηγητές ωρομίσθιους για κάθε μάθημα(για να χτυπήσουμε την ανεργία βρε αδερφέ) οι οποίοι θα πληρώνονται με κανα 6-7 ευρώ την ώρα,με 6-8μηνες συμβάσεις και με όποια άλλη ευνοϊκη προς το κεφάλαιο ρύθμιση σκαρφιστούν τα τζιμάνια του υπουργείου,απαγορεύοντας τους ταυτόχρονα να εργάζονται και για άλλον εργοδότη.Free market,εμείς το ανακαλύψαμε,που λέει και η Μουτσάτσου.Μιλάμε για παλαβή αναβάθμιση της παιδείας.
Γιατί πληρώνω προκαταβολικά και η κατασκευαστική εισπράττει παρανόμως,για έργο που δεν τελείωσε και δεν παραδόθηκε στο σύνολό του.Επίσης ας μην μιλήσουμε για τα φαιδρά περί απευθείας ανάθεσης στο Μπομπολέϊκο,καθώς και για την παρανομότατη(sic) τοποθέτηση διοδίων σε αποστάσεις διαφορετικές απ αυτές που ορίζει ο νόμος.Ψάξου λιγάκι με το καταστατικό του κινήματος “Δεν Πληρώνω”.
με το ίδιο σκεπτικό ταξικές διαφορές έχουμε και τώρα. εκτός αν επιζητάς να κλείσουν και τα ιδιωτικά σχολεία που υπάρχουν . όσο για τα σκηνικά που φαντάζεσαι δεν σημαίνει ότι θα πραγματοποιηθούν όπως στη φαντασία σου. Η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική. Γιατί ο ανταγωνιστής ιδιοκτήτης θα δίνει στον καθηγητή περισσότερα και πάει λέγοντας. Στο τέλος ο μισθός του θα είναι αυτός που πρέπει. Και ο ιδιοκτήτης που θέλει να δίνει στους καθηγητές λιγότερα θα κλείνει
Η κατασκευαστική αν παρανομεί όπως ο καθένας μας πρέπει να το πληρώσει. Σκέφτηκες μήπως γιατί δεν το πληρώνει; Μήπως γιατί κάποιος δημόσιος λειτουργός παίρνει τη μίζα του; Δεν φταίει η ελεύθερη αγορά για αυτό
crapsody, αν θέλεις απάντησε και σε μένα. επίσης, τι συμβαίνει στην περίπτωση που κάποιος εύπορος επιχειρηματίας θελήσει να επενδύσει βαρέως στην παιδεία και βρεθεί ας πούμε να κατέχει εξήντα εβδομήντα εκατό τοις εκατό της παιδείας; πώς γίνεται να ισορροπήσει κάτι όταν ξεκινάει ανισόρροπα, όταν ακόμη κι αυτό που ξεκινάει ισορροπημένα γίνεται εν τέλει ανισόρροπο;
Εσύ έγραψες ότι:
Και απάντησα ουσιαστικά ότι είναι προφανές ότι θα ισχύει αυτό σε οποιαδήποτε κοινωνία. Εκτός αν εσύ απαγορέψεις από κάποιον να φάει τα λεφτά του στο καζίνο ή να τα κάψει π.χ.
Ξαναλέω. Ο άπορος θα πηγαίνει σχολείο με λεφτά από φόρους!!! Όπως γίνεται και τώρα. Απλά αυτός που δεν στέλνει παιδιά στο ΔΗΜΟΣΙΟ σχολείο για οποιονδήποτε λόγο (γιατί δεν έχει, γιατί δεν θέλει ή γιατί τα στέλνει στο ιδιωτικό) θα πληρώνει λιγότερο φόρο
Για ποιο θέμα σε αφήνω να αποφασίσεις;
Αν εσύ πιστεύεις ότι ο ιδιοκτήτης του σχολείου που στέλνεις το παιδί σου κάνει όλα αυτά τα τρομερά που ανέφερες θα συνεχίσεις να το στέλνεις; Φαντάζομαι πως όχι. Επομένως αυτός ο ιδιοκτήτης θα το κλείσει το μαγαζί. Αντίθετα ένας άλλος ο οποίος είναι πιο σωστός θα επιβραβευτεί γιατι θα πας το παιδί σου εκεί.
Φίλε μου στην ελεύθερη αγορά δεν υπάρχει επένδυση στο 60 ή 70 % της παιδείας. Τί εννοείς δηλαδή. Να αγοράσει 70% των μαθητών και να το αναγκάσει να πηγαίνει στα σχολεία του;
Ναι ακριβώς αυτό.
Όπως η Intel ας πούμε έχει αγοράσει το 80% των καταναλωτών PC και το υποχρεώνει να χρησιμοποιεί τους επεξεργαστές της.
η αμερική δείχνει τη λύση για την ιδιωτική παιδεια. πόσα να είναι τα χρέη φοιτητών για τα φοιτητοδάνεια άραγε…