Ελληνικη οικονομική κρίση/δντ/νεα μετρα

[B]crabsody[/B]
το μήνυμα σου είναι ενα είδους declaration of war στο σύστημα? :stuck_out_tongue:
μπορεί και εγω να συμφωνώ οτι ειναι το σύστημα(λέξη που σε μερικούς φαίνεται αστεία και γραφική αλλά μόνο τέτοια είναι) αλλά δεν γινεται να μην παίζουν ρόλο τα πρόσωπα. αν ήταν ετσι δεν θα έκραζες τον έναν και δεν θα προμοταρες τον άλλον.

απο οτι κατάλαβα λες (ότι αυτοασφαλίζεσαι και) οτι στην επόμενη επαφή με το κράτος που είναι η φορολόγησή περιμένεις απλά να σε φορολογήσει υπερ του αδυνάτου.
πως το βλέπεις αυτό και πότε το βλέπεις αυτό να γινεται?
ποτε βοηθάν τον αδύνατο και δεν το πήρε ο κόσμος χαμπάρι? στο οτι πάνε στα πληρωμένες ιατρικές βοήθειες στο 1.500 ευρο, πόσο που για έναν καρκινοπαθή είναι απλά αστείο, προσβλητικό, και ταυτόχρονα καταδικαστικό??!(μιλαμε για εναν άνθρωπο με πλήρη καταβολή εισφορών στα τόσα χρόνια). ή στο οτι αυτή την στιγμή έχουν κόψει διάφορους φορείς που πρόσφεραν απο ιατρική κάλυψη εως βοήθεια στο σπιτι μέχρι και τις απλές οικονομικές διακοπές ΕΝΩ Ο ΑΣΦΑΛΙΣΜΕΝΟΣ Ή Ο ΣΥΝΤΑΞΙΟΥΧΟΣ [B]ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΕΙ[/B] ΤΙΣ ΕΙΣΦΟΡΕΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ!!??!(παγκοσμίως μόνο ελλαδα συμβαίνει αυτό. να πληρώνεις για κάτι που πλέον εχει καταργηθεί.γιουχου λέμε!)
μετά απο αυτα δεν καταλαβαίνεις γιατί μπορεί καποιος να δώσει την ψήφο του σε κάποιον που εσυ λες οτι απλά τζογαρει??

και γενικά δεν πολύκατάλαβα(My bad) τι προτείνεις να κάνουμε?

[B]
Mule[/B]
πρώτα διαφωνώ στις διατύπωση σου με τα ποσοστά. την θεωρώ ατυχής.
για συνέχεια πρέπει να πούμε οτι ο δημόσιος τομέας δεν είναι ολόκληρος ενας καρκίνος που μας τρώει τα σωθικά.
έχουμε βάλει σε εναν μύλο τα πάντα και αλέθουμε με μια γενικότητα. τον διευθυντή παροχής κλιματισμού([I]επιτηδευμένος τίτλος[/I]) των ολυμπιακών αγώνων του 2004 που παίρνει 3 χιλιάρικα και δεν έχει αντικείμενο εδω και 9 χρόνια, με τον σωστά εργαζόμενο των 820 ευρο σε κάποια υπηρεσία σε ενα υπόγειο.
καποιος πρέπει να τραβήξει μια γραμμή και να πει ποιοι και πόσοι ειναι αυτοί που πραγματικά και χωρίς καμία αμφισβήτηση δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα και να απομακρυνθούν απο την (μη)εργασία τους.
οταν γίνει αυτό(ισχυρίζονται οτι εχει γίνει, μπορώ με παραδείγματα στην λαρισα να το διαψεύσω απο μόνος μου) πρέπει να δούμε το θέμα της παραγωγικότητας σε σχέση με την αναγκαιότητα της κάθε υπηρεσίας. γιατί άλλο μια εφορεία πχ στην λαρισα που εχει μειωμένη αποτελεσματικότητα και άλλο μια επιτροπή ανάληψης μεσογειακών αγώνων που πληρώνεται ακόμη και χαρισματικά συνεχίζει να υπάρχει χωρίς αντικείμενο.
στις μειωμένης παραγωγικότητας υπηρεσία πχ εφορείας μπορούν να μετακινηθούν απο άλλες παρόμοιες (ή και ίδιες) υπηρεσίες και να βοηθήσουν το κράτος να βγάλει έσοδα που δεν μπορεί να βγάλει η κάθε υπηρεσία.το ίδιο μπορεί να γίνει σε πολλές περιπτώσεις. μπορεί να μην σώζονται ολες οι 150 χιλιαδες θέσεις, αλλά ενα μέρος αυτών θα μπορούν να αποδίδουν και ταυτόχρονα να πληρώνουν τον μισθό τους και δικαιολογούν την ύπαρξη τους. ανακατανομή δηλαδη.
μια περίπτωση που χρειάζεται πραγματικά προσοχή και προσαρμογή είναι των υπευθύνων για τις επενδύσεις.
τοσο καιρό λένε για των μεγάλο αριθμό υπογραφών και τα λοιπά.τρίχες κατσαρές.όταν αυτές οι υπογραφές μαζεύονται σε 8 μήνες(οκ, ειναι μεγάλο το διάστημα) και η υπόθεση μένει στα συρτάρια μέχρι και 8-10 χρόνια(πραγματικός αριθμός!!!) όλοι ξέρουν τι συμβαίνει(με πρόφαση τις πολλές υποθεσεις ανα άτομο υπάρχει η κλασική καθυστέρηση εως να πέσει το παχυλό και 100% εκβιαστικό φακελάκι. αλλιώς μόνιμο συρτάρι!). πλέον είπαν οτι ενας υπάλληλος/υπεύθυνος θα ασχολείται μόνο με μια υπόθεση καθε φορά(ωπ. και άλλες θέσεις εργασίας. φέρτε τους παρολιγο απολυμένους να εργαστούν πραγματικά).εκει πραγματικά ο υπάλληλος θα βγάζει τα λεφτά και με το παραπάνω! (βέβαια άργησαν?? που είναι πλέον οι επενδύσεις.? too late too late?? θα δείξει).

και το μεγαλύτερο θέμα είναι οτι αν πάμε ποτέ σε μια απόλυση των 150 χιλιάδων, εκτός του οτι δεν νομίζω να υπάρχει οργάνωση για να μην γίνει 15 φορές πιο δύσκαμπτη η κρατική μηχανή, με την φυγή τόσων υπαλλήλων, παίζει και το θέμα της κοινωνικής ισορροπίας. οκ πες οτι υπάρχει ηδη μια ένταση με μια άδικη ομάδα ανθρώπων που δεν χρειάζονται τόσο ή έχουν μια κάποια καλύτερη τύχη απο οτι οι αντίστοιχοι στον ιδιωτικό τομέα αλλά φαντάσου τη ένταση εχει να υπάρξει τότε που οι 2.7(ετσι λεω)άνθρωποι που σχετίζονται άμεσα με αυτούς τους 150 χιλιαδες δουν βίαια να αλλάζει η ζωή τους.μιλαμε για 400+ χιλιαδες.!!! για ποια χώρα και για ποια πατρίδα(λεω και κάτι αστεία. πατρίδα. αυτός ο χώρος που κινούμαστε τελοςπαντων) θα μιλαμε τότε?!! των 400+ χιλιάδων + των 2+ εκατομμυρίων άνεργων?!!!

υπάρχουν τόσα θέματα(μόνο την αξιολόγηση να πιάσεις, φτάνει) για αυτό αντιδρούν μερικοί(και εγω μέσα) σε αυτόν τον αφορισμό του δημοσίου τομέα και στις γενικότητες ας πάνε στο διάολο να ανασάνουμε οι υπόλοιποι(που και αυτο ακόμα δεν είναι τόσο ακριβές(by far θα έλεγα)

*υπόσχομαι οτι απο κοντά γίνομαι περισσότερο κατανοητός και δεν “χάνομαι” γράφοντας χωρίς ταυτόχρονο αντίλογο/κουβέντα. ελπιζω μερικά πράγματα να βγάζουν νόημα.:-s/:oops:τσοπάνης χωρις πρόβατα είμαι.
αν οχι, συγγνώμη

και στην τελική αν δεν υπήρχε αυτό το δημόσιο δεν θα είχαμε την απο κατω εικόνα!

:smiley:

Drizzt σου απάντησε ο Κάρβου (να’σαι καλά, η διαφορά της ώρας βοηθάει :)).
Σε περίπτωση που και πάλι δεν καταλαβαίνεις πως ακριβώς η διατήρηση υπεράριθμων (και υπεραμοιβόμενων στην περίπτωση των ΔΕΚΟ) δ.υ. θίγει τον ιδιωτικό τομέα σκέψου πόσες επιχειρήσεις έβαλαν λουκέτα ή προχώρησαν σε απολύσεις λόγω της επίδραση της υπερφορολόγησης στα καθαρά τους κέρδη, ή λόγω της μείωσης της ζήτησης των προϊόντων και των υπηρεσιών τους από τους υπερφορολογούμενους πολίτες των οποίων το διαθέιμο εισόδημα μειώθηκε.

@Κριμσον:

Noμίζω πως καταλαβαίνω τι θέλεις να γράψεις και πως τελικά δεν διαφωνούμε όσο νομίζεις:
Προφανώς και όταν γράφω “δεν έχουμε δεί ούτε μία απόλυση δ.υ.” η έννοια μου δεν είναι να δώ απολυμένους δασκάλους ή γιατρούς του ΕΣΥ. Ας ξεκινούσαμε από την κόρη του Πολύδωρα και τις “ανηψιές” του Σιούφα στη βουλή για να περάσει και το μήνυμα…
Το καταλαβαίνεις και εσύ όμως πως υπάρχουν στο δημόσιο πάρα πολλοί άνθρωποι σε επιτροπές και υπηρεσίες που στην καλύτερη περίπτωση δεν έχουν αντικείμενο, στην χειρότερη το αντικείμενο τους είναι να προσθέτουν στρώσεις απόλυτα περιττής γραφιοκρατίας εμποδίζοντας τους παραγωγικούς ανθρώπους αυτής της χώρας να δουλέψουν και αποτρέποντας αυτούς από άλλες χώρες να θελήσουν να επενδύσουν εδώ. Και φυσικά δημιουργούν πρόσθετες ευκαιρίες συναλλαγής και διαφθοράς, και εσύ τα έγραψες.
Από όσα γράφεις, το σημείο που ξεκάθαρα διαφωνώ είναι πως είναι πολλοί (λες και οι άνεργοι από τον ιδιωτικό τομέα είναι λίγοι) και εξαρτώνται από αυτούς και οικογένειες (λες και αυτό δεν ισχύει και για τους άνεργους του ιδιωτικού τομέα) και θα πρέπει να φοβηθούμε την “ένταση”.
Και λέω εγώ: Ένταση δεν μπορεί να δημιουργηθεί αν κάποια στιγμή συνειδητοποιούσαν και οι σημερινοί άνεργοι -οι προεχόμενοι αποκλειστικά από τον ιδιωτικό τομέα- τι παίζεται;
Ή μήπως εκεί είμαστε ήσχυχοι γιατί ξέρουμε πως είναι κατακερματισμένοι και ανοργάνωτοι και οι “επαγγελματίες της έντασης” συνδικαλιστές (και τα κόμματα που τους ταϊζουν) δεν ασχολούνται μαζί τους;
Είναι αυτό σωστό; Θα πρέπει να είναι αποδεκτό;
Αν θέλουμε να έχουμε ελπίδες να σωθούμε πρέπει επιτέλους να πάψει η κυβέρνηση να σκέφτεται αυτό το περιβόητο “κόστος” της “κοινωνικής έντασης” και των εκβιασμών.
Ας παραδειγματιστεί από τον Ronald Reagan και το πως γάμησε ασάλιωτα τους ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας που ήταν στην αρχή της προεδρίας του το ισχυρότερο συνδικάτο στις ΗΠΑ και απειλούσαν να κρατήσουν στο έδαφος τα αεροπλάνα (με ανυπολόγιστες οικονομικές ζημιές σε μία αχανή χώρα με έκταση μεγαλύτερη από την Ευρώπη), όπως απειλεί σήμερα ο Φωτόπουλος να “κατεβάσει τον γενικό”

Μην ξεχνάς και το sovereign risk. Υγιείς επιχειρήσεις έχουν προβλήματα γιατί το ελληνικό κράτος επιμένει ελλειματικά και έτσι οι τράπεζες δεν τις δανείζουν. Υγιείς επιχειρήσεις που θα πωληθούν για ένα κομμάτι ψωμί αν βγούμε από το ?

[SPOILER](αδυνατώ να καταλάβω πώς κάποιοι πιστεύουν πως αυτοί που έχουν την τεχνογνωσία και μπορούν να δουλέψουν οπουδήποτε στην Ευρώπη με καλά λεφτά θα μείνουν στην χώρα αν βγούμε από το ? - σκατά με φράουλες στο σκοτάδι θα τρώει ο Έλληνας)[/SPOILER]

Κατά τα άλλα, είμαι Silicon Valley εδώ και 1,5 μήνα και όσα έχω δει με έχουν αφήσει άφωνο. Μπορεί να έχουν 1000 κακά στην Αμερική, αλλά οι άνθρωποι ξέρουν να δίνουν κίνητρα στους ικανούς για να προσφέρουν. Είδα από κοντά, εταιρείες που άνοιξαν φοιτητές πριν από 3 χρόνια και πλέον κάνουν τζίρο 6 δις και κόβουν κομμάτι σε πίτα με πολυετή μονοπώλια. Εταιρεία που στην Ελλάδα δεν θα έπιανε, γιατί θα ήταν application company και 1-2 υπουργεία δεν θα την άφηναν να επιβιώσει, εξαιτίας ξεπερασμένων νόμων. Για τον ίδιο λόγο που η Blackberry δεν χτίστηκε τελικά στην Ελλάδα ή δεν φτιάξαμε το πρώτο ηλεκτρικό αυτοκίνητο. 5% φορολόγηση σε μια τέτοια εταιρεία, είναι όσα κόβουμε από συντάξεις (κι ούτε καν 40 -60% που ζητάνε ορισμένοι). Και επιπλέον πολλές ακόμη καινούργιες και χρήσιμες θέσεις εργασίας και βελτίωση ποιότητας ζωής.

Τέλος πάντων, κάποια πράγματα δεν μπορείς να τα καταλάβεις αν δεν τα δεις/ζήσεις, οπότε δεν έχει νόημα να την συνεχίσουμε την κουβέντα. Δεν έχω καμιά διάθεση να γράφω μετά κατεβατά για να εξηγήσω πώς το να είσαι δημιουργικός στην ζωή σου είναι ποιότητα ζωής.

Ποια silicon valley, κάντε μια σύγκριση της Ελλάδας με την Βουλγαρία στο ποσό απλό είναι να ξεκινήσεις μια επιχείρηση για να δείτε που είναι το πρόβλημα.

μα δεν εχω αναφέρει οτι γενικά διαφωνώ μαζί σου σε οτι και να πεις.
απλά σε αυτή την περίπτωση μερικά πράγματα δεν ειναι τόσο κάθετα οσο εσυ και εγω θα θέλαμε.
η ένταση και η μουρμουρά στον ιδιωτικό τομέα για τους ανθρώπους του δημόσιου τομέα υπάρχει ηδη. δύσκολα θα γιγαντωθεί περισσότερο.(εκτός αν πάει ο μισθός τους 300 και των άλλων 1200. δύσκολο).
[B][I]θα πρέπει να φοβηθούμε την “ένταση”[/I][/B]. συνεχίζεις να είσαι στην κυβέρνηση:p πραγματικά όμως σε μια ξαφνική απόλυση τόσων ανθρώπων θα υπάρξει θέμα δεν γινεται. ποια κοινωνία ειναι αυτή που θα αποδίδει φόρους, που θα καταναλώνει, που θα κινεί την οικονομία? ετσι οπως το πάμε σε ενα χρόνο και κατι απο τώρα θα είναι οι μισοί ενεργοί πολίτες χωρίς δουλειά!! ε οσο να πεις αυτη την ένταση πρεπει να την φοβάσαι. οχι προς το να μην κάνεις αλλαγές αλλά ως το προς το να ειναι δίκαιες και σοβαρές.

και εκει πάμε στο μεγάλο θέμα. αν πάμε σε δίκαιες απολύσεις ή οχι. εσυ πιστεύεις οτι ενα κράτος που έβαλε κάποιους μέσα θα βγάλει τους ίδιους, ή μόνο “κορόιδα” που δεν έχουν φταίξει σε τίποτα και κάνουν σωστά την δουλειά τους(ακόμη και την δουλειά των άλλων χωμένων)??
πολύ αμφιβάλω οτι θα υπάρξει σωστή αξιολόγηση πρώτον για την εργασία και την αποδοτικότητα και δεύτερον για το ποια άκρη έχεις(είμαι σιγουρος οτι θα γινει και αυτό!!).
φαντάσου να διώξεις 150 χιλιαδες σωστά εργαζόμενους με γνώση και τριβή στο αντικείμενο τους και να φέρεις στην θέση τους με ανακατανομή τον κάθε πικραμένο και τον κάθε άσχετο που για χρόνια ολόκληρα περίμενε να πάει 3 η ωρα να χτυπήσει την κάρτα και να φύγει. μιλαμε αν σου φαίνεται δύσκαμπτος και διαπλεκόμενος ο χώρος του κράτους τότε θα γίνει 10 φορές χειρότερα.οτι κέρδος θα υπάρξει απο την παύση μισθοδοσίας των απολυμένων θα πρέπει να πάει (ειδικά τον πρώτο καιρό) στην κάλυψη των ζημιων που θα δημιουργηθούν(μου ειναι αδιανόητο οτι δεν θα δημιουργηθούν τεράστια προβλήματα).
θυμήθηκα τωρα εναν ελληνα που ζει στην αμερικη και τον ειχα δει σε μια εκπομπή . ελεγε οτι ειχε κάνει μια έρευνα και ειχε πει στο κράτος για το πως μπορούν να αναδιοργανώσουν την κρατική μηχανή ωστε να δουλεύει καλύτερα και με μεγάλο αριθμό των εργαζόμενων να μένει στην θέση του. του είπαν θα τον ειδοποιήσουν οταν τον χρειαστούν. ε μέσα σε ολα αυτά τα χρόνια φαίνεται δεν τον χρειάστηκαν.
και ακόμη τώρα που θα μπορεί να τον χρειάζονταν αυτόν και τις γνώσεις του(δεν θυμαμαι τι ήταν) δεν θα των φωνάξουν γιατί πολύ απλά θα πάμε σε διώξιμο ανθρώπων με εργασία
(ποιον να διώξω? να διώξω τον μεγάλο σε ηλικία? ναι εχει μεγάλο μισθό. να διώξω τον νεο γιατί δεν εχει τις γνώσεις του παλιού και με τις μειώσεις προσωπικού θα ειναι φορτωμένος? να μείνει ο παλιός γιατί ξερει τα κόλπα? οκ. θα κρατήσω όποιον εχει το δόντι μια που αυτο μας ενδιαφέρει.)
και επειδή πάλι ξέφυγα. αυτό είναι η διαφορά μας. εσυ πιστεύεις και ελπίζεις οτι θα υπάρξει μια σοβαρή και σωστή αναδιοργάνωση του κράτους, εγω πιστεύω οτι θα γίνουν οι λάθος απολύσεις και η τελειωτική κατεδάφιση των πάντων(με δείγμα τι εχω δει τόσα χρόνια)

Peace

Καλό θα ήταν το “υπεράριθμοι” να συνοδεύεται με (αριθμητικά) στοιχεία κι όχι να συνεχίζουμε την ίδια προπαγάνδα.

Και τέλος πάντων “υπεράριθμοι” σε σχέση με τις σημειώσεις του ρήγκαν και τις θάτσερ μπορεί να είναι, σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη όχι. Άσε το “υπεραμοιβόμενοι” (στις δεκο ναι, αλλά δεν είναι και πολλοί).

Και ξαναλέω, το ποσοστό της ανεργίας, και η μη προστασία των εργαζομένων, είναι νεοφιλ. επιλογή και της τρόικας και των δικών μας.

Όχι, απλά θα προστιθόταν στο 23% το οποίο θα γινόταν 30% και θα μείωνε ακόμα περισσότερο τους μισθούς και θα έκανε ακόμα πιο “ευέλικτη” την εργασία στον ιδιωτικό τομέα.
Και δεν λέω αυτή η κυρία να συνεχίσει να κάνει την ίδια δουλειά και να μην προσφέρει τίποτα, και φυσικά δεν πρόκειται και να απολογηθώ για αυτή τη δουλειά, στην τελική τα κόμματα που ψηφίσατε βάλανε την κυρία σ’αυτή τη θέση και την αφήναν όλα αυτά τα χρόνια.

Βλέπω πως έχεις άποψη για το πώς δεν πρέπει να γίνουν τα πράγματα, για αυτό οφείλω να σε ρωτήσω:

Πώς πιστεύεις πως πρέπει να γίνουν τα πράγματα; Τι διαφορετικό προτείνεις και πώς θα βελτιώσει την κατάσταση; Πώς μπορούμε να βγούμε από την κρίση; Αν τα έχεις ήδη γράψει, ευχαρίστως παρέπεμψε με σε εκείνο σου το ποστ. Ειλικρινά, δεν θυμάμαι να διαβάζω την άποψη σου για το πώς μπορεί η Ελλάδα να γίνει πιο ευχάριστη για τους κατοίκους της.

To θέμα με τους δημοσίους υπαλλήλους τείνει να γίνει συζήτηση εξεζητημένων κοινοτοπιών.

Είναι μία πολιτική απόφαση,τίποτα παραπάνω.Το αν η χώρα θα βγει από την κρίση συνδέεται με σοβαρότερα ελληνικά/διεθνή ζητήματα.

Σχέδιο τρόικας για 100.000 σπίτια στο σφυρί

http://www.tanea.gr/oikonomia/article/?aid=4744549

Εξαρτάται τι εννοεί ο καθένας με το να “βγούμε από την κρίση”.
Σαφώς το να γυρίσουμε στην προ κρίσης κατάσταση είναι αδύνατο. Το μέλλον της ελλάδας εξάλλου αυτή τη στιγμή δεν βρίσκεται στα χέρια της ελληνικής κυβέρνησης αλλά των ευρωπαίων και σ’αυτή τη φάση δεν βλέπω πως μπορεί η ελλάδα να μείνει στο ευρώ για πολύ ακόμα.
Οπότε το να προτείνω εγώ τώρα μια συνολική ευρωπαική λύση θα ήταν μια αστεία μη ρεαλιστική ευχή.

Οπότε θα περιοριστώ να πω ότι αυτό που χρειάζεται σε μια περίοδο κρίσης είναι μέτρα στήριξης της εργασίας με συλλογικές συμβάσεις, αύξηση του κατώτατου μισθού (και όχι περαιτέρω μείωση όπως ζητάει η τροικα) κοκ για να απαλύνει κάπως η εξαθλίωση.

Και ξαναλέω, συνολικές προτάσεις δεν μπορώ να κάνω, γιατί ,προσωπικά, το μόνο που βλέπω μπροστά για την χώρα είναι η χρεωκοπία.

Αφού θεωρείς λοιπόν ότι οι αυτοματισμοί είναι υπαρκτοί και ότι πρέπει να “ακολουθήσουμε τα χρήματα”, φαντάζομαι ότι δε θα είχες αντίρρηση και να ερμηνεύσεις την κρίση με μαρξιστικούς όρους ή να το θέσεις σε όρους ταξικούς. Εκτός κι αν οι διαφορές μεταξύ του δημοσίου υπαλλήλου των 800 ευρώ με τον άνεργο, πρώην ιδιωτικό υπάλληλο σου φαίνονται μεγαλύτερες από την απόσταση που τους χωρίζει από έναν τραπεζίτη ή εφοπλιστή…

Όσον αφορά το τι θα μας βοηθούσε να καταλάβουμε κάποια ποστς εδώ μέσα, σίγουρα θα ήταν η οικονομική κατάσταση του καθενός, το τι ψήφισε στις προηγούμενες εκλογές, κτλ. Αυτοί που είχαν να γαμήσουν από τα χρόνια του Σημίτη, πιθανώς να ξαναείδαν χαρά στα σκέλια τους με τοποθέτηση Στουρνάρα στο ΥΠΟΙΚ από τον Σαμαρά.

Μπορείς να γελάς όσο θέλεις με τους “κακούς” και τους “πλουτοκράτες”, αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ή ότι δεν έχουν σκοπούς. Αυτό που βλέπω να ξεχνάει πολύς κόσμος (και δυστυχώς πολλοί αριστεροί που από τη συνθηματολογία τα κάνουν λίγο μαντάρα) είναι ότι οι “πλουτοκράτες” δεν είναι μια συμπαγής μάζα με κοινά συμφέροντα - υπάρχουν υπο-ομάδες με διαφορετικές προσεγγίσεις στο ένα κοινό ζητούμενο: την αύξηση του πλούτου τους. Έτσι λοιπόν, θα δεις από υποστηρικτές του ευρώ μέχρι “νοσταλγούς” της δραχμής.

Το οικονομικό σύστημα της Ελλάδας ήταν και είναι ο καπιταλισμός, όχι ο σοσιαλισμός, σοβιετικού ή μη τύπου, όπως θέλουν να μας πείσουν μερικοί. Πες τον “ληστρικό”, πες τον “πρωτόγονο”, πες τον “κακό” αν θες, αλλά δεν παύει να είναι καπιταλισμός. Η περιγραφή που δίνεις στο ισχύον σύστημα (η οποία δεν είναι λανθασμένη) δεν είναι ασύνδετη με το καπιταλιστικό σύστημα. Υπήρχε μια σχέση δούναι και λαβείν (το “μαζί τα φάγαμε” του Πάγκαλου) από την οποία επωφελήθηκαν λίγο αρκετοί “απλοί πολίτες” (επ’ ουδενί όμως όλοι), περισσότερο κάποια κομματικά εκλεκτοί και πολύ, πολύ περισσότερο οι λίγοι μεγάλοι.

Το σύστημα αυτό, όπως είπα και στην προηγούμενη καταχώρηση, στα δύσκολα χρόνια που ζούμε προσπαθήσει να περιορίσει τις απώλειες κυρίως των αποπάνω. Όπως βλέπεις κι εσύ, ενώ παραδέχεσαι ότι η ιερή αγελάδα δεν είναι οι 50000-100000 δημόσιοι υπάλληλοι που θα απολυθούν, τελικά καταλήγεις να υποστηρίζεις αυτή την πολιτική επιλογή ως σωστή παρά τα κάτωθι σημεία:

  1. Ότι βραχυπρόθεσμα θα είναι ιδιαίτερα αποσταθεροποιητική (κάτι που όπως εξήγησα και προηγουμένως είναι μάλλον ο κύριος λόγος που την καθυστερεί η κυβέρνηση - όχι η συντήρηση κομματικών στρατών. Σήμερα, μπορείς να συντηρήσεις κομματικό στρατό με συμβασιούχους των 500 ευρώ, δε χρειάζεσαι ακριβοπληρωμένους δημόσιους υπάλληλους).
  2. Ότι μακροπρόθεσμα, ακόμα κι αν δεν έχεις βραχυπρόθεσμη κατάρρευση, δεν πρόκειται να αποτελέσει από μόνη της λύση για τίποτε, καθώς δεν αντιμετωπίζεις το βασικό πρόβλημα της διαφθοράς (για να το θέσω σε όρους καπιταλιστικής ορθότητας) ή του καπιταλισμού (για να το θέσω σε αριστερούς όρους).

Ειδικά το δεύτερο σημείο θα πρέπει να προβληματίσει λίγο όλους τους οπαδούς των απολύσεων εδώ μέσα που στις τελευταίες εκλογές πήγαν και το έριξαν δαγκωτό στον κυρ Αντώνη και την παρέα του (και δε νομίζω ότι κανείς από αυτούς θεωρεί μόνο το ΠΑΣΟΚ διεφθαρμένο), για να αποφύγουν τον “διεφθαρμένο” και “οπισθοδρομικό” ΣΥΡΙΖΑ με τον κομματικό στρατό που πάλευε στις προηγούμενες εκλογικές αναμετρήσεις να μπει στη βουλή.

Όχι, για να μην έχετε ψευδαισθήσεις ποιανού τον πραγματικό κομματικό στρατό συντηρεί η ψήφος σας. Τώρα δε με τη συγκυβέρνηση, συντηρείται και τους πασόκους.

Η σκέψη σου θα παρείχε μια καλή προστασία απέναντι στους κακόβουλους τρίτους αν τα χρήματα που φύλαγες για το μέλλον σου θα επένδυες πράγματι εσύ - τότε θα είχες μόνο να αντιμετωπίσεις την κακία της τύχης, όχι των ανθρώπων. Επειδή όμως στην πραγματικότητα μάλλον θα εμπιστευόσουν μια ιδιωτική ασφαλιστική εταιρεία για τη συνετή διαχείριση των χρημάτων σου, ενδεχομένως να διαπίστωνες ότι η συγκέντρωση χρημάτων συγκεντρώνει κοράκια, ανεξάρτητα από το αν το κεφάλαιο είναι δημόσιο ή ιδιωτικό. Για να μη μιλήσουμε για το τι θα συμβεί αν πας στην ιδιωτική ασφαλιστική όντας ήδη άρρωστος.

Τουλάχιστον, αφήνεις ανοιχτό το ενδεχόμενο της μελλοντικής υποστήριξής σου από το κράτος…

Ορθά τα λες, και να ρωτήσω και τους υπόλοιπους αν περιμένει κανείς να είναι η Ελλάδα το μόνο κράτος που θα “αναπτύσσεται” σε μια Ευρώπη που βουλιάζει.

Το να φοβάσαι την “ένταση” σε κάνει έρμαιο εκβιασμών. Τι φόρους να πληρώνουν oi δ.υ. που είναι “καθαροί παραλήπτες” (net recipients) δημόσιου χρήματος; Η κατανάλωση θα τονωθεί μόνο με την μείωση της έμμεσης φορολογίας. Για να μπορέσει να γίνει αυτό, πρέπει να ανασάνει ο προϋπολογισμός του κράτους και αυτό ΔΕΝ γίνεται με το δημόσιο να διατηρεί την σημερινή του μισθοδοσία.
Δεν πιστεύω καθόλου πως θα υπάρξει “σοβαρή και σωστή αναδιοργάνωση του κράτους”, για την ακρίβεια πιστεύω πως δεν μπορεί να υπάρξει από τη συγκεκριμένη κυβέρνηση. Αλλά δεν είναι αυτό το κύριο μέλημα μου. Αυτή τη στιγμή αυτό που επείγει είναι ο περιορισμός, η μείωση του κράτους. Και ας αδικηθούν και 50, 100, 1000 καλοί δ.υ.
Αν είναι πραγματικά καλοί δεν θα πάνε χαμένοι, αργότερα ή γρηγορότερα θα απορροφηθούν στον ιδιωτικό τομέα εδώ ή και έξω (εκεί μπορεί και ξανά στον δημόσιο), θα αυτοαπασχοληθούν, δεν θα χαθούν.
Αλλά αυτό που επείγει για να μην καταστραφεί συνολικά η χώρα είναι να μειωθούν οι δαπάνες του κράτους και όσο πιό γρήγορα γίνεται οι φόροι. Μόνο έτσι θα μειωθεί και τελικά θα εξαλειφθεί η εξάρτηση από την τρόικα και τη Μέρκελ και τον κάθε Γερμαναρά παραγοντίσκο που βγαίνει και κάνει δηλώσεις αν θα μας δώσει ή όχι ελεημοσύνη…

Επειδή έχω ξαναδιαβάσει κάτι ανάλογο, δεν θα το αφήσω αναπάντητο για να δημιουργούνται μύθοι:
Είναι άξιο απορίας πως ενώ “τα κόμματα της αριστεράς δεν διόριζαν” όλα αυτά τα χρόνια βρέθηκαν με τόσο ισχυρές συνδικαλιστικές παρατάξεις σε όλο το εύρος του δημοσίου και των ΔΕΚΟ… :wink:
Λες να ήταν νεοδημοκράτες και πασόκοι μέχρι την πρόσληψη και μετά να “έβλεπαν το φως το αληθινό” ως δ.υ. και να κρέμαγαν τη φάτσα του λένιν στα γραφεία τους σαν τον Φωτόπουλο; :-s
Προσωπικά γνωρίζω ιστορία οργανωμένης-συνδικαλισμένης συριζαίας σε δημόσια τράπεζα που κατάφερε να αποσπασθεί για χρόνια στη βουλή!
Μέσα στο παιχνιδάκι ήταν η αριστερά όλα αυτά τα χρόνια και μάλιστα βαθιά μέσω της συνδικαλιστικής της δύναμης. Ειδικά για το κομμάτι που λέει “την άφηναν όλα αυτά τα χρόνια”!!! Ας τολμούσε όποιος ήθελε να προσπαθήσει να διώξει δ.υ. ακόμα και αποδεδειγμένα αναποτελεσματικό, τεμπέλη, διεφθαρμένο, χωρίς να βρεί μπροστά του τους "υπερασπιστές των “εργαζομένων”"
Τέλος, για να μην μένουν και εντυπώσεις, ως προς το τα “κόμματα που ψηφίσατε”, προσωπικά από τις βουλευτικές του '93 και μετά και μέχρι και αυτές του περασμένου Μαϊου δεν αξιώθηκα να δώ τα κόμματα που ψήφιζα να μπαίνουν στην βουλή… :frowning:

Αν τις ζημιές του τραπεζίτη τις πληρώνουν τελικά οι φορολογούμενοι μέσω bailouts και “ανακεφαλαιοποιήσεων”, ή ο εφοπλιστής παίρνει “θαλασσοδάνεια” από το κράτος, ο κάθε φορολογούμενος πολίτης και πρώτος εγώ είμαι εναντίον τους. Αυτό δεν δικαιολογεί όμως καμία ανοχή στον περιττό ή -πολύ περισσότερο- στον υπερβολικά πληρωμένο δ.υ.

Εγώ προσωπικά δεν είμαι “οπαδός των απολύσεων” αυτών καθ’ αυτών αλλά του μικρού κράτους. Όταν έχεις να κάνεις με ένα υπερτροφικό κράτος, για να μειωθεί είναι αναπόφευκτες και οι απολύσεις.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σαφώς πιό οπισθοδρομικός και από αυτή την κυβέρνηση με όλες της τις κρατικίστικες αγκιλώσεις και τα κουσούρια. Για παράδειγμα θυμίζω πως ο ΣΥΡΙΖΑ που ακόμα φωνάζει για την ΑΤΕ ήθελε να κάνει όλες τις τράπεζες σαν την ΑΤΕ, που χαρακτήρισε “στολίδι” ο Λαφαζάνης, κρατικές. Με τις ζημιές των 285 εκ. που η ΑΤΕ -μία τράπεζα “ταγμένη να στηρίζει την αγροτική ανάπτυξη”- τζόγαρε και έχασε σε επενδυτικά προϊόντα υψηλού ρίσκου, με τα 5 δις που κόστισαν στους φορολογούμενους οι ανακεφαλαιοποιήσεις της των τελευταίων ετών. Και τι άλλο μαθαίνουμε τώρα για την ΑΤΕ; ο όψιμος “φίλος” του ΣΥΡΙΖΑ, ο διοικητής της ο Πανταλάκης έβγαλε πριν τις εκλογές 8 εκ. στο εξωτερικό! 8O
Είμαι σοκαρισμένος! Γιατί πριν τις εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ μας διαβεβαίωνε πως “μονο οι πλουτοκράτες έβγαλαν έξω λεφτά” :stuck_out_tongue:

Ανάμεσα σε αυτόν τον ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν και σε μία κυβέρνηση που έχει υπουργούς που αν μη τι άλλο κατάφεραν να κάνουν ιδιωτικοποιήσεις στο παρελθόν, προφανώς και κάθε αντι-κρατιστής πολίτης προτιμά την δεύτερη λύση. Και ας σημαίνει αυτό πως θα ανεχτούμε για καιρό ακόμα τους κομματικούς στρατούς στη θέση τους. Αν υπήρχε επιλογή εξουσίας που να τους έστελνε αμέσως στα σπίτια τους, να είσαι βέβαιος πως θα την είχαμε προτιμήσει.

Τα ιδιωτικά συνταξιοδοτικά ταμεία δεν είναι απαραίτητο να ανήκουν σε ασφαλιστικές, χωρίς φυσικά να αποκλείονται και αυτές από αυτή την αγορά. Το θέμα Vildanden είναι πως όταν τα κοράκια λογοδοτούν και βρίσκονται σε συνθήκες πραγματικού ανταγωνισμού, τα συμφέροντα σου ως πελάτη διασφαλίζονται πολύ καλύτερα από ό,τι από τα κρατικά ταμεία με το γνωστό επίπεδο διαχείρισης που τα χρεοκόπησε.
Μην μπερδεύεις στην κουβέντα το θέμα της υγείας, εδώ μιλάμε για το συνταξιοδοτικό μέρος.

Αυτό έγραψα νομίζω. Ότι θέλω να τα επενδύω εγώ. Αν θα τα βάλω σε μια προθεσμιακή , θα τα παίξω στο χρηματιστήριο , θα τα φάω στα μπουζούκια ή θα τα εμπιστευτώ σε μια ιδιωτική ασφαλιστική εταιρία είναι δική μου επιλογή. Με το σύστημα που επικρατεί τώρα δεν είναι.

Γνωρίζει κάποιος τι έγινε τελικά με τον ΟΕΕΚ και τα δημόσια ΙΕΚ? Ψάχνω για δημόσια ΙΕΚ στην Αθήνα και δεν βρίσκω!!!

[B]Πακέτο-μαμούθ![/B]

Βαρύ κι ασήκωτο θα είναι ?σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις, το νέο πακέτο μέτρων και δημοσίων εσόδων της προσεχούς διετίας 2013-2014. Αναμένεται να εκτοξευτεί στα [B]22 δισ. ?, μόλις εννέα λιγότερο από την επόμενη δόση[/B] (31,5 δισ. ?).

[B][U]Όπως διέρρευσε τη Δευτέρα, το ποσό που θα προέλθει από τις περικοπές συντάξεων και μισθών θα είναι 13,5 δισ. ευρώ, (καθαρά 11,5).[/U][/B]:wacko:

Σε αυτά θα πρέπει να προστεθούν τα 3,5 δισ. ευρώ (οι Τροϊκανοί θέλουν να είναι από φοροδιαφυγή), καθώς και 2 δισ. ευρώ από περικοπές ή κατάργηση φοροαπαλλαγών και φόρους υπέρ τρίτων.

Κάνοντας τη «σούμα» έχουμε 19 δισ. ευρώ, στα οποία αν αθροίσουμε τις φετινές αποκλίσεις -3 δισ- το σύνολο της «λυπητερής» ανέρχεται στο αστρονομικό ποσόν των 22 δισεκατομμυρίων ευρώ.

Στο μεταξύ, το πακέτο των μέτρων θα αναλύσουν μέσα στην εβδομάδα ο πρωθυπουργός με τους αρχηγούς του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ, ενώ ο κ. Σαμαράς θα ενημερώσει τους κ.κ. Βενιζέλο και Κουβέλη για τα αποτελέσματα των επαφών του σε Βερολίνο και Παρίσι.

Τις μειώσεις στα Ειδικά Μισθολόγια θα εξετάσουν το απόγευμα της Δευτέρας, οι κ.κ. Στουρνάρας, Αβραμόπουλος και Δένδιας. Αναμένεται να είναι κλιμακωτές από 5 έως 20% και θα ισχύσουν αναδρομικά από 1ης Ιουλίου.

Τα επόμενα βήματα στη μάχη της κρίσης, με έμφαση την περίπτωση της Ελλάδας και της Ισπανίας, θα συζητήσουν οι υπουργοί Οικονομικών Γαλλίας και Γερμανίας, κ.κ. Μοσκοβισί και Σόιμπλε, που συναντώνται σήμερα, Δευτέρα, στο Βερολίνο.

πανε και τα δωρα πασχα και χριστουγεννων για τους συνταξιουχους

και την ελαχιστη “αγορα των εορτων” που ειχε απομεινει τη πηδηξανε

πρωτο μελημα της κυβερνησης η αναπτυξη

μιεχ

Χθες ειχα μια συζητηση με ενα φιλο για το τι θα μπορουσαν να φορολογησουν ακομα μετα την ΤΕΡΑΣΤΙΑ εμπνευση με τον φορο ακινησιας Ι.Χ.,δεν ετρωγα τη γλωσσα μου καλυτερα.Δεν ξερω αν ισχυει,αλλα αν ισχυει ειναι οτι πιο τραγικο εχουν σκεφτει.
Με λιγα λογια,αν εχεις πτυχιο(ΑΕΙ/ΤΕΙ) φορολογεισαι διοτι θεωρειται τεκμηριο(!!!),αν επισης εχεις την ατυχια να εχεις κανει κανα δυο μεταπτυχιακα και κανενα ντοκτορα την π**τσισες κανονικα κι ας δουλευεις κουλουρτζης που λεει και στο αρθρο η,οπως ενας φιλος μου,ας εχεις 2 ωρες διδασκαλιας σε ΤΕΙ…

http://www.intellectum.org/2012/08/28/the-new-greek-tax-on-univeristy-degrees-and-the-revolution-degree/

αν το κανουν και αυτο μονο :’)

ποτε γυρναει ο νταμνεισον ρε παιδια να μας ενημερωσει σχετικα?