στη γειτονιά μου επιτέλους σταμάτησε να υπάρχει αυτό φαινόμενο να ψάχνουν στα σκουπίδια για φαγητό. φρόντισε η κυβέρνηση με το να μην έχεις μια για να πετάξεις τα υπολείμματα στα σκουπίδια. και μετά λετε δεν κάνει έξυπνες κινησεις το κράτος…
Το bold σου είναι λάθος Κριμσον: Στα αποθεματικά ασφαλιστικά συστήματα όπως το Ελληνικό, οι συντάξεις των σημερινών συνταξιούχων πληρώνονται από τις εισφορές των σημερινών εργαζομένων.
Άρα αυτό που λέει ο Βρούτσης -άσχετα από το αν είναι δίκαιο ή άδικο να την πληρώσουν πάλι οι συνταξιούχοι- ισχύει: Πετσοκομμένοι μισθοί δίνουν πετσοκομμένες εισφορές…
Ο αποπληθωρισμός είναι αρρώστια με αμέτρητες παρενέργειες… [-X
Θα είχε βέβαια και ένα στοιχειώδες ενδιαφέρον να μάθουμε τι απέγιναν τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων από τις κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ/ΝΔ, αλλά που όρεξη για διάβασμα Αυγουστιάτικα.
Bεβαίως και έχει ενδιαφέρον! 
Για όποιον έχει λοιπόν “όρεξη για διάβασμα Αυγουστιάτικα”, τα αποθεματικά τζογαρίστηκαν σε επενδυτικά προϊόντα υψηλού ρίσκου ακατάλληλα για αποθεματικά ταμείων (δομημένα ομόλογα) ή το κράτος έβαλε χέρι σε αυτά μετατρέποντας τα σε ομόλογα του δημοσίου που κουρεύτηκαν!
Αν ιδιώτης διαχειριστής συνταξιοδοτικού fund είχε κάνει την ίδια διαχείριση θα κατέληγε φυλακή!
Παρ’ όλα αυτά, το μοντέλο αυτοί που δουλεύουν πληρώνουν για αυτούς που είναι στη σύνταξη, στην Ελλάδα με 23% ανεργία και μειωμένους μισθούς δεν μπορεί να υποστηρίξει το σημερινό επίπεδο συντάξεων και όποιος λέει το αντίθετο θέλει να εθελοτυφλεί.
Και το κακό είναι πως η κουβέντα γίνεται για τους συνταξιούχους συνολικά, που είναι πολύ άδικο.
Υπάρχουν άνθρωποι που παίρνουν πολύ περισσότερα από όσα εισέφεραν ως εργαζόμενοι, είτε γιατί βγήκαν νωρίς στη σύνταξη, είτε γιατί παίρνουν μία σύνταξη που αντιστοιχεί σε υψηλότερο επίπεδο τελευταίου μισθού από αυτό στο οποίο τους γίνονταν κρατήσεις για τα περισσότερα χρόνια που εργάστηκαν.
Και υπάρχουν άνθρωποι (ο πατέρας μου καλή ώρα), που δούλεψαν 60 χρόνια (!), δεν τους χαρίστηκε τίποτα, πλήρωσαν όλες τις εισφορές τους στο ακέραιο και τώρα τους μειώνεται η σύνταξη γιατί 1) δεν είναι το ίδιο φωνακλάδες με άλλους και 2) δεν πρέπει να αγγίξουμε την ιερή αγελάδα.
Βέβαια, σε μια χώρα που κόσμος έλεγε στα σοβαρά πως οι συνταξιούχοι δεν θα έπρεπε να ψηφίζουν, πάλι καλά που δεν τους βάζουμε και στο εκτελεστικό απόσπασμα τους παππούδες μας για να διατηρήσουμε το δημόσιο ως έχει. Μακάρι, μετά από 40+ χρόνια δουλειάς να μην χρειαστεί και στην δικιά μας γενιά να την ταΐζουν τα παιδιά της και τα εγγόνια της.
έχεις δίκιο όπως πάντα, όλοι οι παππούδες κι οι γιαγιάδες που ψηφίζουν σαν ζώα τόσα χρόνια νδ/πασοκ το κάνουν για να αλλάξει το δημόσιο ενώ οι άλλοι που κράζουμε τις παρωπίδες που φοράνε το κάνουμε επειδή δε θέλουμε να αγγιχθεί η ιερή αγελάδα. πως τα λες 
Εδώ είναι και το ζουμί. Ανεξαρτήτως πολιτικής τοποθέτησης, πιστεύω ότι όποιος έχει μάτια και βλέπει θα πρέπει να καταλαβαίνει ότι οποιεσδήποτε “μεταρρυθμίσεις” θα αποτύχουν κοινωνικά λόγω της ατιμωρησίας. Γιατί να πειστεί κανείς ότι φταίει ο βολεμένος 45-άρης συνταξιούχος για το κόψιμο της συνταξής του αντί για τις κυβερνήσεις και τις διοικήσεις των ταμείων των προηγούμενων δεν ξέρω πόσο ετών (για να μη μιλήσουμε για την τωρινή, βλέπε PSI);
Τα περί ιερής αγελάδας, εγώ δεν τα καταλαβαίνω. Συλλήβδην οι εργαζόμενοι του δημοσίου με 40% μειώσεις στο μισθό είναι ιερή αγελάδα; Μόλις βγουν στη σύνταξη παύουν να είναι;
Η “απροθυμία” της κυβέρνησης να προβεί σε απολύσεις στο δημόσιο δε χρειάζεται να ερμηνευτεί σε όρους υποστήριξης προς έναν κομματικό στρατό - αν αποφασιστεί η απόλυση 50.000 ατόμων από μια σίγουρη θέση εργασίας και η διοχέτευσή τους στην ανεργία, αύριο θα έχεις 50.000 άτομα σε μόνιμη βάση στους δρόμους. Μάλλον δε το θέλουν αυτό και όσο γίνεται θα προσπαθήσουν να το αποφύγουν με όσους κοινωνικούς αυτοματισμούς μπορούν να δημιουργήσουν: δημόσιοι υπάλληλοι vs ιδιωτικού τομέα, δημόσιοι υπάλληλοι vs συνταξιούχων, ημεδαποί vs αλλοδαπών, κτλ κτλ
προφανώς δεν το εχω γράψει σωστά για αυτό δεν κατάλαβες τι λέω.
οταν λεω οτι δεν εχει σχέση το ενα με το άλλο το λεω απο την άλλη πλευρά(αυτή που ξεχνάμε συνήθως) .
ο άνθρωπος που εχει δουλέψει 40 χρόνια πχ και εχει πληρώσει κανονικά τα πάντα δεν μπορει να βασίζεται και να υπολογίζει τα υπόλοιπα χρόνια που του απομένουν βάση του δεν μπορεί να υπάρχει μισθός 550 ευρο και εγω να παίρνω 1200 σύνταξη. δεν γινεται να ειναι αυτό στο μυαλό του, απλά.
μολις τελειωσα το βιβλιο του Μπογιοπουλου
μεσα σε 500 σελιδες ξεφτιλισε ολα τα μνοπανα της εγχωριας πλουτοκρατιας και τα γιουσουφακια τους που εχουν ξαμοληθει στα φορουμ και τους εβαλε τις παρλαπιπες τους περι του κακου δημοσιου και των κακων Ελληνων που τοσα χρονια ετρωγαν, βαθια μεσα στο λωκο τους
και στ @@ μου οποιος προσβληθει
//το οτι απο τα 1400 ευρω που παιρνουν οι συνταξιουχοι, συντηρουνται και οι νεοι των 583 ευρω που αλλιως θα ηταν με ενα καροτσι ολη μερα οπως οι πακιστανοι να μαζευουν μεταλλα, το ξεχνανε ο Βρουτσης και τα γιουσουφακια του
ψοφο
Δεν διαφωνώ καθόλου ως προς το ότι η ατιμωρησία είναι βασικός παράγοντας που κλονίζει την αποδοχή της όποιας μεταρρύθμισης. Και ας μην φταίει τόσο όμως ο 45ρης συνταξιούχος όσο αυτοί που του επέτρεψαν να συνταξιοδοτηθεί τόσο νέος, αυτό δεν σημαίνει πως θα πρέπει να δικαιολογηθεί η κατάσταση του και να μην υποστεί τις συνέπειες του παράλογου της σε βάρος των νεώτερων γενεών.
Ιερή αγελάδα=[B]0%[/B] ανεργία
Πληβείοι=23% ανεργία (και μάλλον δεν ερωτήθηκαν στις περισσότερες περιπτώσεις αν αντί για την 100% μείωση μισθού θα προτιμούσαν 40%. Πολλοί θα το προτιμούσαν φαντάζομαι… :roll:
Τους “αυτοματισμούς” δεν πάνε να τους δημιουργήσουν κάποιοι, είναι αληθινοί και προφανείς: Επιλέχθηκε η υπερφορολόγηση αντί των περικοπών, follow the money!
Noμίζω πως κατάλαβα τι λες. Δες την πρώτη μου απάντηση στον Vildanden
Moυ αρέσει το ποστ σου γιατί είναι ξεκάθαρο:
“μολις τελειωσα το βιβλιο του Μπογιοπουλου”
Θα μας βοηθούσε να καταλαβαίναμε πολλά ποστς εδώ μέσα αν όλα ξεκινούσαν με τόσο ξεκάθαρες παραδοχες, π.χ. “μόλις πήρα LSD και τριπάρω”, “μόλις χώρισα”, “έχω να γαμήσω από τα χρόνια του Σημίτη” κλπ.
το ειδα. εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατι ο παππούς μου που δούλεψε 40 ολόκληρα χρόνια πληρώνοντας κανονικά αυτός και τα αφεντικά του πρέπει να αναλογιστεί και να σκέφτεται εντάξει δεν πειράζει που τα 702 της σύνταξης έχουν φτάσει στα 660+κουτσουρεμένα δώρα.
γιατι καλα βγήκε ο υπουργός και μας είπε οτι δεν μπορεί ο νεος να πληρώνεται 500 ευρο και καποιος να παίρνει σύνταξη μεγαλη, αλλά ξέχασε να αναφέρει στην εξίσωση τις μειώσεις σε ανθρώπους με 700 και 680 ευρω σύνταξη(και με 330 στις αγροτικές!!).εκει θα ειχε διαφορετικό “αντίλαλο” απο το “μα εδώ έχουμε συντάξεις πολύ μεγάλες”
Άσε, είναι τεράστιο το σκάνδαλο ότι στο σύνολο των εργαζομένων η ανεργία είναι 0%, ενώ στο σύνολο αυτών που δεν έχουν εργασία η ανεργία είναι 100%.
Δεν νομίζω να έγραψα πουθενά πως ο παππούς σου (ή η μάνα μου, δεν είμαι έξω από τον χορό…) ή όποιος άλλος δούλεψε όλη του τη ζωή θα πρέπει να αποδεχτεί αυτή την κατάσταση. Αυτό που έγραψα είναι πως με τον τρόπο που είναι στημένο το ασφαλιστικό μας σύστημα, με τους εκάστοτε εγγαζόμενους να πληρώνουν τις συντάξεις των συνταξιούχων (δίκαιες, πρόωρες ή εντελώς “μαϊμού” δεν έχει σημασια εδώ η διάκριση) απλά η διατήρηση των συντάξεων στα σημερινά επίπεδα δεν βγαίνει!
Θα έπρεπε να υποστηριχτεί από τα άλλα έσοδα του κράτους πέραν των εισφορών (που αυτή τη στιγμή πάνε στο χωνί του δημόσιου ελλείματος και της εξυπηρέτησης του χρέους) ή να υποστηριχτούν από δανεισμό (νέα ελλείμματα και έτσι και αλλιώς κανείς πλην της τρόικας δεν μας δανείζει).
Αυτό που εγώ υποστηρίζω είναι μία ριζική μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος, με πλήρη κατάργηση της συνταξιοδότησης μέσω των -έτσι και αλλιώς χρεοκοπημένων- ταμείων και των εισφορών τόσο των εργαζόμενων όσο και των εργοδοτών σε αυτά. Αυτό θα αύξανε και τα “καθαρά” του εργαζόμενου και θα μείωνε το περιβόητο “μη μισθολογικό κόστος” για τον εργοδότη. Το κράτος θα μπορούσε να υποσχεθεί σε όλους μία χαμηλή σύνταξη 600-700? στα 65 που θα χρηματοδοτούνταν από τον προϋπολογισμό του (όπως είχε προτείνει πριν τις εκλογές ο Μάνος) και για πρόσθετες απολαβές όποιος πολίτης θέλει -και λογικά θα πρέπει να θέλει- θα απευθύνεται σε ιδιωτικά συνταξιοδοτικά ταμεία (funds) που θα του δίνουν κάθε χρόνο αναφορά για το τι κάνουν με τα λεφτά του, θα παίρνουν ή όχι ρίσκα με βάση το τι τους επιτρέπει ο πολίτης-πελάτης τους και θα βρίσκονται σε ανταγωνισμό μεταξύ τους για να προσελκύσουν αυτούς τους πελάτες.
@drizzt: Χαίρομαι που απαντάς με εξυπνάδες γιατί απλά δεν μπορείς να αμφισβητήσεις την πραγματικότητα!
mule. δεν πάει σε εσένα η απορία μου. αλλά στον Βρούτση που μίλησε. εκτός αν εισαι στην κυβέρνηση 
δεν είπα οτι εσυ αναφέρθηκες λάθος σε αυτό.(αν και το παράδειγμα με τις αγελάδες και τους πλειβιους και εμένα μου μοιάζει λάθος.sorry)
H ιερή αγελάδα Vildanden δεν είναι οι 10, 50-100,000 δημόσιοι υπάλληλοι που ίσως απολυθούν. Αυτοί είναι απλά η πιασάρικη δικαιολογία που προβάλλουν ορισμένοι για να μην αλλάξει ο συσχετισμός δυνάμεων που βολεύει λίγους και συγκεκριμένους. Και ο κόσμος κατ’εμέ πέφτει στην παγίδα να νομίζει πως κάποιοι “κακοί” και “πλουτοκράτες” (γελάω) θέλουν να μας κάνουν όλους δούλους και να αυξήσουν την ανεργία γιατί είναι ανώμαλοι και θέλουν να μας ξεζουμίσουν.
Αυτή τη στιγμή η ελληνική κοινωνία-σύστημα είναι ένα σύνολο από συσχετισμούς δυνάμεων που [U]βόλεψαν[/U], όχι που [U]χρησίμευσαν[/U]. Για μένα, όποιος νομίζει πως τα τόσα υπουργεία (υπερδιπλάσια από χώρες καλύτερα από εμάς οργανωμένες) και οι τόσες (αντικρουόμενες) νομοθεσίες με τις δεκάδες υπηρεσίες να εποπτεύουν ασήμαντες λεπτομέρειες, είναι δείγμα οργανωμένης κοινωνίας, τότε για μένα αυτός είναι ανίδεος. Αυτές οι υπηρεσίες, με τον τρόπο που λειτουργούν, θα ήταν αχρείαστες σε οποιοδήποτε [U]εύρυθμο, λειτουργικό και αξιοκρατικό[/U] σύστημα.
Και το ερώτημα δεν είναι το “ποιος κερδίζει από αυτή την κατάσταση”; Το ερώτημα είναι “ποιος χάνει από αυτήν και μπορεί να την αλλάξει”. Και η απάντηση είναι “κανείς”. Ο τίμιος εργαζόμενος εκεί, ο διεφθαρμένος, το κομματόσκυλο, ο νομοθέτης και όποιος κατάφερε να περάσει από αυτόν τον Κυκεώνα και τώρα έλέγχει την αγορά, κερδίζουν από αυτή την κατάσταση. Άρα γιατί να την αλλάξουν; Εσαεί θα μασάνε την πιπίλα πως θα απολυθούν οι δημόσιοι υπάλληλοι και αντί να αλλάξουν αυτή την άρρωστη κατάσταση θα αυξάνουν φόρους, θα αυξάνουν την ανεργία, θα μειώνουν μισθούς σε απαραίτητους δημόσιους υπαλλήλους (π.χ. εκπαιδευτικοί) και θα οδεύουν προς την μετανάστευση οποιονδήποτε έχει περισσότερες φιλοδοξίες από το να κυνηγάει ή να βάζει μια στάμπα.
Και βασικά, όταν κοτζάμ ΣΥΡΙΖΑ στήριξε το προεκλογικό του πρόγραμμα στο πως τίποτα δεν θα πρέπει να αλλάξει και παραλίγο να μας κυβερνήσει, όλο και λιγότεροι θα θυσιάζουν τα πιο δημιουργικά τους χρόνια μένοντας στην Ελλάδα, όπου ο πολύς ο κόσμος πιστεύει κάτι τέτοιο. Στο τέλος, είμαι πραγματικά περίεργος να δω το πώς η Ελλάδα θα “keep up” με τον υπόλοιπο αναπτυγμένο κόσμο, όταν οι περισσότεροι που έχουν τις ικανότητες και τις γνώσεις για απαραίτητες υπηρεσίες, θα είναι στο εξωτερικό και θα γιγαντώνουν ξένες πολυεθνικές.
Τέλος πάντων, αυτή είναι για μένα η ιερή αγελάδα, που δεν αγγίζουμε κατ’εμέ. Οι δομές στο δημόσιο, όχι οι δημόσιοι υπάλληλοι.
Κατά τα άλλα - και γιατί η σειρά είναι universally αστεία και με αφορμή το πώς βλέπει ο λαός τους δημοσίους υπαλλήλους:
Μα ρε Mule δεν καταλαβαίνεις ότι η φράση “στο δημόσιο η ανεργία είναι 0%” που χρησιμοποιούν πολύ οι νεοφιλ. δεν βγάζει νόημα?
Ακόμα κι αν αύριο απολύονταν 200.000 δ.υ., για να ικανοποιηθεί και ο Μάνος, πάλι 0% θα ήταν η ανεργία στο δημόσιο.
Καποιοι (πιθανως και ο crimson ) πιστευουν οτι οι συγκεκριμμενοι πολιτικοι που κυβερνησαν τα τελευταια διακοσια χρονια βαζαν συστηματικα χερι στα ταμεια με αποτελεσμα αυτα να πτωχευουν. Ισως να πιστευουν οτι καποιοι αλλοι ( ο Συριζα ή η ΧΑ ) θα ειναι τιμιοι και δεν θα βαλουν το χερι στο μελι. Αντιθετα προςωπικα πιστευω οτι δεν ειναι θεμα προσωπων αλλα θεσμων. Προτιμω λοιπον να παιρνω τα λεφτα μου στο χερι και να επιλεγω εγω πως θα τα επενδυσω για το μελλον μου παρα καθε λαμογιο πολιτικος. Και ας με φορολογησει το κρατος για να ζησει ο ανημπορος και μονο αυτος
Mάλλον εσύ εξακολουθείς να κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις τι γράφω και πας το θέμα στην διατύπωση της φράσης:
[B]23% ανεργία στην χώρα, όλοι οι άνεργοι προερχόμενοι από τον ιδιωτικό τομέα, κανείς από την ιερή αγελάδα[/B]
Εντάξει τώρα; Φαίνεται ο ελέφαντας μέσα στο δωμάτιο; :roll:
@Κριμσον, όχι, δεν είμαι στην κυβερνηση!
Που διαφωνείς σε αυτό που έγραψα για την ιερή αγελάδα;
Μα μιλάς σαν η ανεργία (κι ακόμα περισσότερο το ποσοστό της) να είναι νομοτέλεια και όχι επιλογή.
Αυτό δεν το πιστεύω ούτε και πολλοί άλλοι.
Δηλαδή αν είχαν απολυθεί 200.000 δ.υ. με κάποιο μαγικό τρόπο (χέρι?) θα είχαν γλιτώσει τις δουλείες τους οι χιλιάδες που απολύονται από τον ιδιωτικό τομέα?
Δυστυχώς, πιθανότατα ναι.
[B]Θα μπορούσαν να είχαν σωθεί δίχως να έχουμε απολύσει κανέναν δημόσιο υπάλληλο;[/B]
Δυστυχώς, σίγουρα όχι.
[B]Θα ήταν μακροπρόθεσμο;[/B]
Μόνο αν με αυτές τις απολύσεις είχαν αλλάξει οι δομές λειτουργίας του δημοσίου
[B]Θα ήταν δίκαιο;[/B]
Μόνο αν όσοι απολύθηκαν ήταν όσοι απασχολούνταν σε τομείς που προκαλούσαν ζημιές στην ελληνική κοινωνία ή υπερχρέωναν το κράτος δυσανάλογα με την προσφορά τους. Αμφιβάλλω αν 200,000 (συ’είπας) είναι το ελάχιστο νούμερο αυτών που πρέπει να απολυθούν για να υπάρξει sustainable ανάπτυξη στην Ελλάδα. Κατ’εμέ είναι μικρότερο. Αλλά και πάλι [U]δυστυχώς[/U] το 200,000 είναι προτιμότερο από το κανένας. Η Ελλάδα πρέπει να αποφασίσει ποιο είναι το σωστό δάχτυλο για να κόψει, γιατί σιγά σιγά σαπίζει το σώμα…
[B]Και τι θα έκανε στη ζωή της η κυρία που εδώ και 10 χρόνια έβαζε σφραγίδες σε μια πολεοδομία και τώρα αποφασίσαμε πως αυτή η σφραγίδα πρέπει να καταργηθεί;[/B]
Θα έκανε στη ζωή της κάτι χρήσιμο…