ναι ρε παιδι μου, μαζι σου εγω, αλλα γιατι να ρωτησω τον καθε τσιμινο για το τι παιζει…δεν φαινεται???
Ο κινγκ μας αραδιαζε βλακειες περι ‘φρικη πολεμου’ και γραφικα, αλλα η ουσια ηταν αλλη και μαλιστα φαινοταν…ε, οι σκηνες υπαρχουν, το κλιμα ειναι εκει να τις υποστηριξει, τι αλλο να πει κανεις? Κοινως, δεν μας/μου απανταει κανεις συγκεκριμενα και οχι με ενα αοριστο ‘ταινιαρα, μνημειο, πυραμιδα’ κτλ ΓΙΑΤΙ ειναι ταινιαρα?
Είπα γιατί είναι ταινιάρα: τσεκάρω σκηνοθεσία, ερμηνείες, έκφραση, φωτογραφία, μουσική…για μένα αυτά τα στοιχεία την κάνουν άψογη ταινία, διαμαντάκι. Η προπαγάνδα όπως λέτε φαίνεται σε κάμποσα σημεία αλλά αυτό δεν μου αφαιρεί κάτι απ’την τελειότητα της ταινίας. Δηλαδή υπάρχουν και προπαγανδιστικές άψογες σκηνοθετικά ταινίες και μη-προπαγανδιστικές τέλειες. Τις βλέπουμε λοιπόν και κρίνουμε τί νοήματα θέλει να περάσει ο σκηνοθέτης και ο σεναριογράφος. Και μετά άμα θέλουμε [και βρούμε] μπορούμε να τσεκάρουμε τις δικές τους δηλώσεις επί του θέματος.
το deeρ hunter ειναι αριστουργημα(δεν διαφωνω με τις αποψεις για προπαγανδα βεβαια)αλλα ποιο αριστουργημα και απο το αριστουργημα ειναι το αποκαλυψη τωρα…για μενα η καλυτερη πολεμικη ταινια που βγηκε ποτε…ακριβως οτι ειναι για τα western ο καλος ο κακος και ο ασχημος…
παιζει ο κοπολα να καταφερε να ξεπερασει και τους νονους:-k…αλλα οχι ειμαι υπερβολικος…
ε οκ, εμενα μου φαινεται αδιανοητο(στην ηλικια που εχω φτασει τουλαχιστον) σε μια ταινια που εχει σαν κυριο λογο υπαρξης να περασει καποια πραματα (και δεν ειναι πχ. Die Hard που απλα θελει να διασκεδασει ή να δειξει πιστολιδι, παλι με γαμω τις σκηνοθεσιες κτλ) να περναω στο ντουκου τα οποια μηνυματα θελει να δωσει και να εστιαζω στην σκηνοθεσια, στις ερμηνειες, στη φωτογραφια, στη μουσικη, στο αν δειχνει ηλιοβασιλεμματα και στο αν μαεστρικα μου σκηνοθετει τη σαμπρελα ενος ποδηλατου να χανει αερα και εγω ψαρωνω…
Δηλαδη μετα θα βγω και θα πω ‘ταινιαρα’ και ‘αριστουργημα’ για μια ταινια που προπαγανδιζει, υποβιβαζει εναν ολοκληρο λαο και λειτουργει ως ‘συγχωροχαρτι’ για ενα εγκλημα…αλλο το ψυχαγωγικο κομματι και αλλο το πολιτικο…αυτες οι ταινιες δεν φτιαχνονται για να δειξουν ποσο γαμανε στα επιμερους, αλλα γιατι εχουν να κανουν πολιτικο σχολιο, να περασουν μια γνωμη!
αλλα οπως ειπα, ετσι το βλεπω εγω τουλαχιστον…
Δεν ειναι αριστουργημα, ειναι μια αριστουργηματικα φτιαγμενη προπαγανδα…
ειναι ολα οπως τα ειπε ο Γρακχος
Κατάλαβα πώς το βλέπεις Lupin. Σεβαστό 
Απλά εγώ πώς να το πω…κ@υλώνω περισσότερο με την καλλιτεχνική σκοπιά και πάντα την βάζω πιο ψηλά όταν θέλω να κρίνω μια ταινία. Γι’αυτό της αναγνωρίζω ότι είναι άψογα γυρισμένη, ένα αριστούργημα του κινηματογράφου αλλά παράλληλα είναι και προπαγάνδα. Δεν μπορώ όμως ν’αφήσω το γεγονός ότι έχει προπαγάνδα να μου υπερκαλύψει την τελειότητά της. That’s me, art freak 
και γω ειμαι art freak αλλα η στρατευμενη τεχνη παραμενει στρατευμενη…
…αλλά και τέχνη! Έλα βρε, πάνω κάτω συμφωνούμε όπως πάει.
για μενα πολυ καλη ταινια ηταν και η τελευταια η αμερικανικη που πηρε τα οσκαρ πολυ ρεαλιστικη ξερω γω…
αλλα ενταξει αυτη κι αν ηταν προπαγανδα…
οταν γυρισθει η γαμαω ταινια, με τους τοπ ηθοποιους-ονοματα Μπραντ Πιτς, Τζονη Ντεπηδες κτλ κτλ, τον σουπερ ΑρονοφσκιΦιντερΝολαν σκηνοθετη και το υπερτατο τεχνικο καστ, με θεμα τις ψυχολογικες συνεπειες του Β Παγκοσμιου στους μη μετανιωμενους αλλα ‘χτυπημενους απο τη μοιρα’ Ναζι, τα ξαναλεμε:p
Lupin για σεναριογράφο ρεεεεε!!
"What the hell does liberty mean anyhow? It’s just a word like house or table or any other word. Only it’s a special kind of word. A guy says house and he can point to a house to prove it. But a guy says come on let’s fight for liberty and he can’t show you liberty. He can’t prove the thing he’s talking about so how in the hell can he be telling you to fight for it?
Ρε μαλάκα Βασίλη σταμάτα επιτέλους να κάνεις κουότ εκείνο το ποστ μου. Με κάνεις και νιώθω άβολα. =Ρ
Νομίζω πως έχω να προσθέσω κάτι. Κάτι είπε ο θρεντστάρτερ σε κάποια φάση ότι η στρατευμένη τέχνη, όσο άρτια κι αν είναι, παραμένει στρατευμένη.
Εγώ ΓΕΝΙΚΑ δεν είμαι εναντίον της στρατευμένης τέχνης. Ίσα ίσα που πιστεύω ότι η στρατευμένη τέχνη (καλύτερα όμως να γράψω, “ΤΕΧΝΗ”, όταν δηλαδή πραγματικά καλύπτει την ανάγκη για το ωραίο, για το υψηλό, το έντονο, όταν την ενδιαφέρει να είναι σωστή και ολοκληρωμένη σε όλα και όχι μόνο να πει αυτό που θέλει να πει, αλλά και το ΠΩΣ θα το πει κτλ.) είναι η ανώτερη μορφή τέχνης που μπορεί να υπάρξει σήμερα. Το γεγονός ότι το 90% (χμ μάλλον μικρό ποσοστό λέω) της τέχνης που παράγεται σήμερα είναι μη-στρατευμένη/“ανεξάρτητη”/“απολίτικη” κτλ., είναι κάπως θλιβερό, ενδεικτικό της γενικής κατάπτωσης και παρακμής μπλαμπλαμπλά και επίσης αυτό που με υποχρεώνει να αναζητώ στα δειλά, ντροπαλά, χεζουλιάρικα έργα της “μη-στρατευμένης τέχνης” να βρω ό,τι μπορεί να καλύψει την ανάγκη, τη ΔΙΨΑ καλύτερα, που νιώθω (όπως και κάθε άνθρωπος που “νιώθει”) για όλα αυτά που ανέφερα πιο πάνω, δηλαδή το ωραίο, το υψηλό, το έντονο. Αυτό όμως δεν αλλάζει το γεγονός ότι την τέχνη μπορεί να τη σώσει, τελικά, ακριβώς η σωστή ΣΤΡΑΤΕΥΜΕΝΗ τέχνη.
Πώς να το πω ρε παιδί μου. ΧΥΝΩ όταν βλέπω το Θωρηκτό Ποτέμκιν. Ή τον Οκτώβρη. Ή το Είμαι η Κούβα. Θα μου πείτε, σιγά την έκπληξη ρε εαμοβούλγαρε. Fair enough, αλλά δε μένω εκεί, έχυσα βλέποντας μαζί με τον θρεντστάρτερ την τεράστια Μάχη του Αλγερίου. Ή άλλες φορές το Wind that Shakes the Barley, το Αλάτι της Γης, άλλο ένα υπέρτατο κινηματογραφικό δημιούργημα για το οποίο θα πω άλλη στιγμή, και διάφορες άλλες τέτοιες ταινίες. Αν το πηγαίναμε στη μουσική και άλλες μορφές τέχνης, θα μπορούσα να σας μιλάω ατέλειωτες ώρες για την πελωριότητα της μουσικής του Μάνου Λοϊζου ή του Μίκη, του Σοστακόβιτς και του Κουρτ Βάιλ, του Χανς Άιλερ και του Λουίτζι Νόνο, του στρατευμένου σκέλους της μουσικής των Dubliners, τους Wolfe Tones, τους Clancy Brothers. Για το πανανθρώπινο στην ουσία του μεγαλείο της ποίησης του Μαγιακόφσκι και του Μπρεχτ, του Νερούδα και του Χικμέτ, του Ρίτσου και του Βάρναλη, του Λειβαδίτη, του William Butler Yeats. Αλλά δε θα σας κουράσω, γιατί θέλω να πιστεύω ότι το πιάσατε το υπονοούμενο, γενικά.
Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι το εξής: δεν υπάρχει μία και μόνο αλήθεια στην οποία μπορούμε να καταλήξουμε και βάσει αυτής να κρίνουμε την τέχνη, τον κινηματογράφο εν προκειμένω. Απ’ την άλλη, δεν υπάρχουν άπειρες αλήθειες, ο αριθμός των οποίων είναι ίσος ξέρω γω με τον αριθμό των ανθρώπων που βλέπουν ταινίες και γενικά γίνονται κοινωνοί της τέχνης. Όχι. Τις περισσότερες φορές υπάρχουν δύο αλήθειες, η από δω και η απέναντι. Ταινίες όπως αυτές που προανέφερα δεν είναι, προφανώς, λιγότερο προπαγανδιστικές από ξεράσματα όπως ο Ελαφοκυνηγός, η Ψυχή Βαθιά, το Hurt Locker κτλ. Τις κρίνουμε όμως με τον ίδιο τρόπο; Ως επικίνδυνες για τη συνείδηση του θεατή; Όχι. Εκεί είναι η ευθύνη του θεατή. Με βάση αυτά που ξέρει (άρα οφείλει να ξέρει όσο γίνεται περισσότερα) επιλέγει ποιό είναι το χρήσιμο, το καλό, το ξηγημένο και εντάξει, και ποιό το “πούλο απ’ το σινεμά μου/την τέχνη μου/whatever”. Μπορεί κάποιος να πει ότι “ααα, εγώ τον λατρεύω τον Ελαφοκυνηγό, έχει ΣΚΗΝΟΘΕΣΙΑΡΑ και ΕΡΜΗΝΕΙΑΡΕΣ, δε με νοιάζει πώς παρουσιάζει τους Βιετκόνγκ κτλ.”, ή “ΟΚ, αφού το θέτεις έτσι πούλο στον Ελαφοκυνηγό, αλλά με την ίδια λογική πούλο και στο Θωρηκτό Ποτέμκιν και τον Οκτώβρη”. Καμία αντίρρηση από μένα, αλήθεια. Θα κριθεί όμως γι’ αυτή τη θέση του και για το κριτήριό του (για το ότι δεν έχει δηλαδή). Όλα κι όλα. Θα κριθεί. Ως ο τύπος του σινεφίλ ή τέλος πάντων του φιλότεχνου που δε θέλουμε, δε μας κάνει, δεν πρέπει να είναι το γενικό παράδειγμα, υπόδειγμα ή όπως αλλιώς θέλετε να το πείτε. Χρειαζόμαστε ανθρώπους με άποψη, ευαισθησία και νιονιό. Όχι οτινάναιδες (δικιά μου λέξη, ναι).
There is no such thing as neutrality.
Nα το πουμε λίγο διαφορετικα. Όταν γυρίζεις μια πολεμικη (ή αντιπολεμικη, όπως θελετε πειτε το) ταινία, εκ των πραγμάτων γυρίζεις μια ταινία πολιτική. Συνεπώς, θες δεν θες, αυτή η ταινία θα κριθεί και από πολιτική σκοπιά. Σε τέτοιες κρισεις λοιπόν δεν χωράει το “εμενα μου αρεσε αυτη η ταινία γιατι ήταν γαματη, τι μου λετε για προπαγάνδες” διότι αυτόματα μια πολιτική ταινία είναι εκ φύσεως και προπαγανδα ανεξάρτητα από το ποια ειναι η μερια του σκηνοθετη. Το “Γη και Ελευθερια” είναι τόσο προπαγάνδα όσο είναι και ο “Ελαφοκυνηγός”. Με καθαρα καλλιτεχνικά κριτήρια, ο “Ελαφοκυνηγός”, για μένα, είναι ανώτερη ταινία. Δεν μπορει να μπει στην καρδιά μου όμως γιατι αναγκαστικα την βλεπω από συγκεκριμενη οπτικη γωνια και ας είναι χιλιες φορες ανώτερη με ψυχρα, κινηματογραφικα κριτηρια (ερμηνειες, σκηνοθεσια κτλ κτλ)… (καλα, η πρωτη ωρα ειναι για να κοιμασαι αλλα τεσπα…)
Αυτό βέβαια ισχύει ακόμα και όταν ο δημιουργός έχει προσπαθήσει ηθελημένα να μην πάρει θέση. Όσον αφορά το “Ψυχη Βαθιά” ας πουμε που χιλιοθάφτηκε από πολυ κόσμο σαν αστικη προπαγάνδα, εγω να πω την μαύρη μου αλήθεια δεν ασπάζομαι την αποψη ότι ο Βούλγαρης ήθελε να κάνει αστικη προπαγάνδα. Ο Βουλγαρης ήθελε απλα να γυρίσει μια ιστορικη/πολιτικη ταινία χωρίς να πάρει καμία θεση αλλά αντίθετα να δημιουργήσει μια ταινία χαρακτηρων. Για μενα πετυχε πανηγυρικα ως προς αυτο, όντως γυρισε μια βαρβάτη ταινια χαρακτηρων. Ελα όμως που δεν γίνεται να μείνεις μόνο εκει όταν βλεπεις μια πολιτική ταινια… Αναγκαστικα λοιπόν, ο Βούλγαρης πρέπει να κριθει και για την θέση που παίρνει επιλέγοντας… να μην πάρει θέση. Το γεγονός ότι κάποια στιγμή η συγκεκριμενη ταινια πάει να “αριστερίσει” και όταν πάει να γίνει αυτό, ο Βούλγαρης το μαζεύει άρον-άρον και την ουδετεροποιεί ξανά με τον πιο απροκάλυπτο τρόπο, μη τυχον και “χαρακτηριστει”,ε, ειναι ενα φαινόμενο που εκ των πραγματων δεν γίνεται να περάσει απαρατηρητο και να μην κριθεί…
Για να το μαζεύουμε, απαξ και γυρισεις πολιτικη ταινια, θες δεν θες παίρνεις πολιτικη θεση. Ακομα και αν επιλέξεις να μην παρεις θεση, εκ των πραγμάτων θα εχεις παρει…
Έντιτ: Επίσης, έπειδη αναφέρθηκε, στην “Πτώση” δεν είδα καμια συμπαθεια για τους Γερμανους, ίσα ίσα μου περασε 100% όλη αυτη την διαστροφη που επικρατουσε στο περιβάλλον του Χιτλερ.
Μεγάλη κουβέντα έχει ανοίξει τώρα βασικά.
Προσωπικά δεν είμαι υπέρ της στρατευμένης τέχνης. Δεν μου αρέσει το Σινεμά που κάνει ο Κεν Λουντς για παράδειγμα. Καταρχήν ο άνθρωπος τις περισσότερες φορές δεν κάνει σινεμά αλλά αριστερά μανιφέστα (η ταινία the wind that shakes the barkey μάλιστα που αναφέρθηκε είναι πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα). Αυτό εγώ δεν το βλέπω ως τέχνη, και ο κινηματογράφος είναι πάνω από όλα τέχνη.
Στις πολεμικές ταινίες τώρα θα συμφωνήσω απόλυτα με manson. Σε αυτές τις περιπτώσεις θέλεις δεν θέλεις κάνεις πολιτικό Σινεμά. Δεν είναι ότι [B]πρέπει[/B] να πάρεις θέση, παίρνεις θέση και μόνο που ξεκινάς να κάνεις μια τέτοια ταινία. Και η θέση που θα πάρεις θα κριθεί. Αυτό όμως δεν είμαι και τόσο σίγουρος αν βάζει την ταινία σου αυτόματα στην στρατευμένη τέχνη και εδώ είναι η μεγαλύτερη μου ένσταση. Άλλο είναι να θέλεις ως ανήσυχος καλλιτέχνης να σχολιάσεις μέσο μιας ταινίας, ενός καλλιτεχνικού δημιουργήματος δηλαδή, μια συγκεκριμένη περίοδο της ανθρώπινης ιστορίας, και άλλο να κάνεις πολιτική δήλωση χρησιμοποιώντας ως μέσον μια ταινία. Τώρα βέβαια αυτό δίνει κατευθείαν κάποια ελαφρυντικά σε ταινίες όπως ο Ελαφοκυνηγός θα πεις κάποιος, που ακριβώς λόγω άρτιας κινηματογράφισης και ερμηνειών για πολλούς είναι καταρχήν τέχνη, αλλά όπως είπαμε κάθε φορά που κάνεις μια πολιτική ταινία και παίρνεις μια θέση και ο θεατής [B]οφείλει[/B] να κρίνει και αυτή την θέση του καλλιτέχνη, σε διαφορετική περίπτωση η ταινία λειτουργεί μόνο ως συνοδευτικό του ποπ κορν.
Βασικά δεν συμφωνώ γενικά με αυτό το “Το σινεμά είναι πάντα πολιτικό” που ακούω συχνά κυρίως από κριτικούς κινηματογράφου που κυκλοφορούν ακόμα με τα ζιβάγκο. Το Σινεμά είναι τέχνη και ως τέτοια μπορεί να πάει προς πολλές κατευθύνσεις. Και ναι μπορεί και οφείλει θα τολμήσω να πω να είναι και ψυχαγωγία, πραγματική ψυχαγωγία.
Τέλος πάντως για να μείνουμε και on topic ας αναφέρω και μια ακόμα κλασική αντιπολεμική ταινία που δεν αναφέρεται στο Βιετναμ αλλά στον παραλογισμό τους ψυχρού πολέμου.
Φυσικά μιλάω για το αριστουργηματικό [B]Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb[/B] του Stanley Kubrick. Απίστευτο χιούμορ που καυτηριάζει την στάση Αμερικανών και Ρώσων.
Ναι…μπράβο…ξέρεις ιστορία…
Όλα αυτά όμως που κολλάνε με το οτι δεν μου άρεσε η ταινία;;
Φυσικά κι είναι πρώτα απ’ όλα τέχνη, αυτό το είπα κι εγώ προηγουμένως, αλλά γιατί το στρατευμένο σινεμά δεν είναι τέχνη; Πρόσεξε, όπως περιέγραψα τη στρατευμένη τέχνη στο προηγούμενο ποστ μου ε. Αν δηλαδή ένας σκηνοθέτης κάνει μια ταινία μέσα από την οποία θέλει να κάνει την Χ πολιτική “δήλωση” αλλά το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να είναι αυτή η δήλωση πολιτικά σωστή με βάση τις δικές του αφετηρίες κι όλες οι άλλες παράμετροι του σινεμά να πάνε να γαμηθούνε, ε τότε ναι, συμφωνώ, αυτό δεν είναι τέχνη αλλά μάλλον διεκπεραίωση. Αν όμως προσέχει και την αισθητική του, και την ατμόσφαιρά του, και το σενάριό του, και τους χαρακτήρες του και όλα του τέλος πάντων, τότε γιατί να μην είναι τέχνη, δεν κατάλαβα. Δηλαδή δεν έκανε τέχνη ο Σεργκέι Αϊζενστάιν; Ή ο Γαβράς, τώρα που τον θυμήθηκα;
Από κει ξεκινάω εγώ και λέω ότι η στρατευμένη τέχνη είναι η ανώτερη μορφή της τέχνης, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα και άπτεται των προτεραιοτήτων και των ευαισθησιών του καθενός, ΟΚ.
Και τέλος πάντων αν δε θεωρείς τέχνη το υπεραριστούργημα, το Wind that Shakes the Barley, να σου καεί το πισί ρε :!:
Σωστό, αλλά έτερον εκάτερον.
Πουθενά, αλλά κολλάνε μια χαρά με το ότι θεωρείς την ταινία προπαγανδιστική ενώ δεν είναι. Λέει τα πράγματα όπως συνέβησαν τότε, τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.
Ξαναδιαβασε το ποστ σου.
Με βαση τα ελληνικα που ξερω, θαβεις την ταινια οχι γιατι δε σου αρεσε ο φωτισμος, η ηθοποιια, οι γκομενες και το καυτο χιουμορ, αλλα επειδη κανει φιλογερμανικη προπαγανδα. Ε, αυτο που γραφεις ειναι παντελως ακυρο και τελος.
Λεπτή η γραμμή μάλλον.
Κοιτά σαφώς ακόμα και στις ταινίες/πολιτικές δηλώσεις θα υπάρχει μια όσο γίνεται προσεγμένη κινηματογράφηση. Αλλά εγώ να σου πω την αλήθεια στο wind that shakes the barley είδα σχεδόν τα πάντα τα αφήνονται πίσω, χαρακτήρες, σενάριο, σκηνοθεσία (λίγα τα ξεχωριστά πλάνα που θα έδιναν το κάτι παραπάνω στην ταινία) μόνο και μόνο για να βγει αυτό που ήθελε ο Κεν Λουντς σαν δήλωση. Δεν ένιωσα σαν να είδα ταινία αλλά σαν να είδα μια αναπαράσταση εποχής που συνοδευόταν από μια πολιτική δήλωση. Το δραματουργικό στοιχείο της ταινία παραήταν φτωχό. sorry.
Και μην ρίχετε κατάρες στο pc μου ρε, λίγο θέλει η μαλακιά να ανατιναχθεί :-s
Αυτό το “ο σκηνοθέτης πρέπει να πάρει θέση και κρίνεται γι αυτήν” μου μοιάζει λίγο “αν δεν πάρει τη θέση που θέλουμε, η ταινία είναι γτπ”. Που σαν κριτήριο το θεωρώ ελαφρώς άθλιο.
Εγώ αυτό που θα κρίνω σε μια ταινία είναι ο σκοπός της και τα μέσα με τα οποία προσπαθεί να τον πετύχει. Αν διαστρεβλώνει ιστορικά γεγονότα ή αν παίζει με το συναίσθημα του θεατή τότε ναι κατακεραυνώνουμε ελεύθερα.
Το Ψυχή Βαθιά πχ, ναι αποφεύγει να πάρει θέση. Και? Δεν είναι εξαρχής σκοπός του Βούλγαρη να πάρει θέση, αλλά να κάνει μια ταινία χαρακτήρων. Έτσι θα την κρίνεις και όχι επειδή δεν πήρε θέση υπέρ του Δημοκρατικού Στρατού.
Το “προπαγανδιστική” το είχα βάλει σε εισαγωγικα γτ η προπαγάνδα από μόνη της είναι δυνατή λέξη…έστω, ας συμφωνήσουμε ότι δεν είναι προπαγανδιστική…
αυτό που εμένα μου έβγαλε η ταινία ήταν ότι προσπαθούσε να μας κάνει να λυπηθούμε τους γερμανους… από αυτήν την άποψη δεν μου άρεσε… Δλδ μόλις τελείωσε η ταινία τι έπρεπε να πω; Μπράβο στον Χίτλερ που έμεινε στο Βερολίνο να αντιμετωπίσει τους Ρώσους;;