Μεταπολεμική Ελλάδα

Podium
#21

Επιμένεις βρε ιμπαγάσα!

Σου το έγραψε και ο country joe, σου το γράφω και εγώ: Kαμία σχέση με το άθλημα ο Καραμάν Αλής!

Ψάξε για τα όσα έκανε σε Ανδρεάδη και Μποδοσάκη!

Karvou, σου έχει μείνει η ρετσινιά του μοντ ενώ είσαι εξουδετερωμένος! :lol:

Μανδρακα, προφανώς και δεν είναι δυνατό να βάλουμε στεγανά στις προσωπικές μας θέσεις όταν μιλάμε για ιστορία, το θέμα είναι σε ποιό βαθμό μπορούμε να τις βάζουμε στην άκρη και να επικεντρωνόμαστε σε γεγονότα ώστε να έχει νόημα ένα θρεντ και να μην είναι παράλληλοι μονόλογοι…

#22

Προσωπικά, με γεγονότα μίλησα. Έγινε κάτι διαφορετικό σχετικά με την Αθήνα από αυτό που είπα; Από εκεί και μετά έχει να κάνει με την ερμηνεία των γεγονότων.

#23

Το σχόλιο μου περί αγκιλώσεων πήγαινε στα περί “μη παρέμβασης της ΕΣΣΔ”.
Δηλαδή αν το γράφεις εσύ αυτό, τα παιδιά που είναι και ΚΚΕ τι να περιμένω να γράψουν;

#24

Mule επιμένω, ναι.

Δε με απασχολεί τι έκανε λόγω προσωπικών συμπαθειών ή αντιπαθειών.
Αυτά δεν έχουν να κάνουν με οικονομικές πολιτικές.

Το ότι για σένα ο (νεο)φιλελευθερισμός είναι ένας παράδεισος όπου όλα βαίνουν καλώς και ισορροπημένα και απλώς υπάρχει ένα μικρό κράτος με κάποιους ελεγκτικούς μηχανισμούς (κάτι που δε βλέπω τελικά να έχει συμβεί και πουθενά, μιας και όλους τους πολιτικούς ανά την σύγχρονη ιστορία, κρατιστές τους έχεις αποκαλέσει :lol: ) εμένα δε μου λέει κάτι.

Εγώ κρίνω από το ποια τάξη ευνοείται και ποια αδικείται από τις εφαρμοζόμενες πολιτικές.

#25

To ότι δεν υποστηρίζω το ΚΚΕ και έχω σφόδρες διαφωνίες για την πολιτική του από κάποια σημείο και μετά, δε σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζω την ιστορία του. Εξάλλου μέχρι ενός σημείου η ιστορία του ΚΚΕ στην Ελλάδα είναι ταυτόσημη με την ιστορία του κουμμουνισμού στην Ελλάδα και, ε, δεν έχω κρύψει ποτέ τις πεποιθήσεις μου. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είμαι και κριτικός απέναντί του, όπως σου ανέφερε ήδη το τεράστιο πολιτικό λάθος και η ατολμία που ήταν η Συμφωνία του Λιβάνου και της Βάρκιζας πιο μετά.

Επιμένω, δε, ότι παρέμβαση της Σοβιετικής Ένωσης δεν υπήρξε ούτε επί Κατοχής (όταν η Σ.Ε. είχε τη δική της εισβολή να αντιμετωπίση) ούτε μετά (όταν η Ελλάδα δεν ήταν στα ενδιαφεροντα της Σ.Ε. για τους α ή β λόγους, ίσως λόγω Γιάλτας κτλ). Έχεις κάποιο αντεπιχείρημα ή απλά θα μου πεις για αγκιλώσεις πάλι;

#26

Εδώ θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Mandrake και πιστεύω ότι αυτό οφείλεται περισσότερο στην γεωστρατηγική θέση της Ελλάδας που αποτελούσε πάντα σύμμαχος όποιας δύναμης κυριαρχούσε με το ναυτικό στην ανατολική Μεσόγειο (συνήθως η M. Βρετανία, τώρα οι ΗΠΑ) και επομένως ήταν δύσκολο να την ανταγωνιστεί λόγω έλλειψης ερεισμάτων (ναυτικών βάσεων) στην περιοχή εκείνη την εποχή (1944-49) κι ας έλεγχε επί της ουσίας όλη τη βόρεια βαλκανική χερσόνησο.

#27

Εδώ είναι ό,τι χρειάζεται να ξέρει κανείς.

Ο Μάνδρακας μπορεί να μην είναι ΚΚΕ, αλλά είναι τίμιος, σε αντίθεση με ορισμένους αριστεριστές εκείνης της εποχής, που στην Κατοχή καλούσαν σε “ειρήνευση” με τους… “Γερμανούς φαντάρους”, καταγγέλλοντας παράλληλα το “εθνικιστικό” ΕΑΜ, ενώ στον εμφύλιο έφτασαν στο σημείο να ταχθούν ανοιχτά υπέρ του μοναρχοφασισμού.

Από την πλευρά μου ως ΚΚΕ δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ ότι εκείνη την περίοδο ΤΑ ΣΚΑΤΩΣΑΜΕ.

Hello to you too.

Λοιπόν, οι Σοβιετικοί σύντροφοι τότε μας το είχαν πει χωρίς περιστροφές: αφού θεωρείτε ότι οι συνθήκες για επανάσταση είναι ώριμες go ahead, αλλά εμείς δεν μπορούμε να βοηθήσουμε.
Και όντως δεν μπορούσαν να μας βοηθήσουν. Είχαν βγει εντελώς κατεστραμένοι από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο ανθός των κομμουνιστών είχε σκοτωθεί στη μάχη ενάντια στο φασισμό. Η χώρα ήταν διαλυμένη. Το κόστος της ανοικοδόμησης τεράστιο. Και αποπάνω η Δαμόκλειος Σπάθη ενός πυρηνικού πολέμου με τις ΗΠΑ να κρεμέται πάνω απ’ τα κεφάλια τους. Όχι. Το ρίσκο της διεθνιστικής αλληλεγγύης σ’ έναν επαναστημένο λαό, σε μια χώρα για την οποία (όπως φάνηκε) Άγγλοι και Αμερικάνοι δε θα δίσταζαν να κάνουν οτιδήποτε, ήταν απαγορευτικό.
Και το θέμα είναι ότι μέχρι ενός σημείου δε χρειαζόμασταν καν την βοήθεια της ΕΣΣΔ. Ο λαός ήταν με το μέρος μας. Το μόνο που έπρεπε να κάνουμε ήταν να εφαρμόσουμε τη σωστή πολιτική τη σωστή στιγμή, όπως είχαν κάνει 27 χρόνια πριν οι μπολσεβίκοι, και για την οποία δικαιώθηκαν, αφού παρά το ότι για πέντε χρόνια υπέστησαν τη συντονισμένη, εν είδει στραγγαλισμού πολεμική επέμβαση δεκάδων “δημοκρατικών” καπιταλιστικών χωρών, άντεξαν και νίκησαν.
Εμείς δεν το κάναμε.
Και τα υπόλοιπα, όπως λένε, είναι Ιστορία.

#28

το ποστ του γράκχου εμπεριέχει την ουσία του πράγματος.
λάθος χειρισμοί,λάθος αποφάσεις, καταστροφικά αποτελέσματα.
άμα το κόμμα είχε αφήσει τον άρη να έμπαινε στην αττική πριν οργανωθούν οι άγγλοι θα είχαμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα σαν χώρα και σαν κοινωνία.

#29

Δεν ήταν βέβαια η μοναδική παράμετρος αυτή που αναφέρεις, αλλά ομολογουμένως ήταν από τις πιο σημαντικές.

#30

Μα δεν υπήρχαν καν άγγλοι. Δεν υπήρχαν ούτε Γερμανοί ούτε αντιφρονούντες Έλληνες. Το μόνο που χρειαζόταν ήταν να κατέβει από τα βουνά η Προσωρινή Κυβέρνηση. Εδώ μία ολόκληρη μονάδα του ΕΛΑΣ (νομίζω τάγμα αλλά δε θυμάμαι και δεν είμαι πολύ καλός με τους στρατιωτικούς όρους) συνελήφθηκε [U]μετά τα Δεκεμβριανά [/U]από τους Άγγλους χωρίς να πέσει ούτε σφαίρα. Κατεβαίναν από Πεντέλη ή Πάρνηθα προς Αθήνα και επειδή δεν είχαν εντολή για χρήση όπλων ουσιαστικά παραδόθηκαν αμαχητί.

Και μετά λέμε ότι προετοίμαζαν τον εμφύλιο; Εγώ σας λέω ότι ο “εμφύλιος” (δηλαδή Άγγλοι + πεμπτοφαλαγγίτες, χίτες και ταγματασφαλίτες + η μερίδα που επιθυμούσε την επιστροφή των προηγούμενων πολιτικών και του Βασιλιά, από τη μία πλευρά, και το ΕΑΜ από την άλλη) είχε ήδη ξεκινήσει και η ηγεσία του ΚΚΕ δεν το είχε καν πάρει χαμπάρι.

εδιτ: το περιστατικό που γράφω πιο πάνω δεν το θυμάμαι καλά, θα προσπαθήσω να βρω λεπτομέρειες και θα επανέλθω…

#31

αυτό που ρώτησα σε προηγούμενο ποστ ισχύει?? είχαμε εδαφικές απαιτήσεις (την αλβανία συγκεκρημένα) σαν σύμμαχοι?

#32

Τα δωδεκάνησα πήραμε ως σύμμαχοι. Για την Αλβανία ομολογώ ότι δεν το ξέρω. Δε θα μου έκανε και εντύπωση πάντως

#33

Φιλε Γρακχε.

Ξερεις καλα οτι σιχαινομαι το ΚΚΕ.
Αφοτου διαβασα την ιστορικη βιογραφια για τον Αρη Βελουχιωτη, γραμμενη απο τον Διονυση Χαριτοπουλο (’‘Αρης, ο Αρχηγος των Ατακτων’’) που ειναι ο,τι πιο αντικειμενικο, σφαιρικο και αναλυτικο των τοτε γεγονοτων μιας και περιεχει πληθωρα πληροφοριων, μαρτυριων και δηλωσεων απο ολες τις πλευρες, ελληνικες και ξενες, της ‘‘δικιας μας’’ και της ‘‘αντιπαλης’’ μεριας, μπορω να πω πλεον οτι [U]μισω[/U] το ΚΚΕ !

Τετοια προδοσια των ανταρτων απο την κομματικη ηγεσια…
τετοια αθλια αντιμετωπιση, αποκυρηξη, διαγραφη και ουσιαστικα δολοφονια του μεγαλυτερου Ευρωπαιου αγωνιστη του 20ου αιωνα απο το ιδιο του το κομμα…
τετοιες δολοπλοκιες και ραδιουργιες απο τους αχρηστους, αμορφωτους και προδοτες του λαικου αγωνα γραφειοκρατες αρχηγους του ΚΚΕ…
τετοια προδοσια του επαναστατημενου λαου που την κρισιμοτερη στιγμη παραμεριστηκε και ευνουχηθηκε για χαρη μιας καταδικαστικης ‘‘συναινεσης’’…

…ειναι ΣΟΚΑΡΙΣΤΙΚΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.

Ολα αυτα δεν τα λεω για να την πω σε εσενα και τους συντροφους σου, οπως εχω κανει αλλες φορες.

Απλα για να εκφρασω την ειλικρινη απορια μου:

Πως ειναι δυνατον ολος ο κοσμος που ψηφιζει ΚΚΕ, να μην το εχει αποκυρηξει/διαγραψει στη συνειδηση του και να το καταδικασει στο περασμα της ιστοριας μετα απο τετοιες συμπεριφορες και ενεργειες εκεινη την κρισιμοτατη περιοδο της Ιστοριας ??
Τοσο διαστρεβλωμενα και ωραιοποιημενα πια τα εχει παρουσιασει ο Ριζοσπαστης ή απλα δεν τα αναφερει καν για λογους ‘‘πολιτικων σκοπιμοτητων’’ οπως συνηθιζαν να λενε κοροιδευτικα και οι ανταρτες ??

Τυχον απαντηση οτι το Κομμουνιστικο Κομμα Ελλαδος δεν ειναι η ηγεσια του το '40, αλλα ο λαος του που συσπειρωθηκε για να διεξαγει τους αγωνες δυστυχως απορριπτεται, διοτι διαχρονικα ειναι το κομμα με τον μεγαλυτερο συγκεντρωτισμο οπου καθε διαφορετικη αποψη απλα διαγραφεται και πειθαρχειτε στην κομματικη ιεραρχια και ηγεσια χωρις δευτερη σκεψη.

Και το σημαντικοτερο ολων ειναι πως βλεπω οτι η Ιστορια επαναλαμβανεται !!!
Διοτι καθε πολιτικος χωρος σημερα κρατα την ιδια σταση μπροστα στα κοινωνικα γεγονοτα με αυτη που κρατουσε και 70 χρονια πριν !!!
Αρα δεν τιθεται θεμα προσωπων που ανεφερα και παραπανω.

Πραγματικα δωσε μου μια λογικη απαντηση, για να μην θεωρω οτι σας λειπει γονιδιο που επηρεαζει τη λειτουργια του εγκεφαλου σας.
Εχω κατσει με τις ωρες προσπαθωντας να μπω στη λογικη και τον τροπο σκεψης σας, να βρω το ελαχιστο δικιο ωστε να σας δικαιολογησω με τον εναν ή τον αλλο τροπο, αλλα τιποτα…
Δωσε μου μια εξηγηση απο τη μερια σας, μηπως και γινω λιγοτερο ρατσιστης μαζι σας.
'Η εστω για να βρω μια αχτιδα λογικης στις νοοτροπιες και τις πρακτικες του χωρου σας.

:dunno::dunno::dunno:

#34

Εχει προχωρησει η κοινωνια τοσο πολυ σε σχεση με 70 χρονια πριν ρε συ Night για να αλλαξουν και τα βασικα στοιχειωδη πραγματα που ζηταει το ΚΚΕ?
Γιατι δηλαδη στο μυαλο σου ειναι τοσο λογικο το να πρεπει ενα κομμα να αλλαξει σταση μετα απο χ χρονια οταν η κατασταση παραμενει η ιδια? Τι ειναι, το new cool thing?
Eπισης, ετσι για την κουβεντα, πες μας και τι ακριβως βρισκεις τοσο πιο λογικο στη νοοτροπια των αλλων κομματων (ΠΑΣΟΚ, ΝΔ) αν του ΚΚΕ σου φαινεται τοσο αδιανοητα παραλογη.

#35

Μαλλον δεν εχεις παρει καν χαμπαρι τι λεω. :-k

Δεν μιλαω πουθενα για πραγματα που ζηταει το ΚΚΕ τοτε και τωρα.
Λεω οτι οπως τοτε προδωσε τον λαο που το στηριζε και σαμποταρισε τον αγωνα του κοσμου του, ετσι και τωρα βλεπω οτι η σταση του ειναι ‘‘αντισταση’’ μονο στα λογια και μονο εκει που μπορει να επιβληθει.
Οταν κατι δεν μπορει να το οικειοποιηθει και να το βαλει κατω απο την ταμπελα του, το εχθρευεται και το σαμποταρει (τοτε τον Βελουχιωτη, τωρα το φοιτητικο κινημα πχ).
Διχαζει, υποτασσεται για χαρη της νομιμοφροσυνης και με μια δημοσιουπαλληλιστικη νοοτροπια φωναζει απλα για να φωναζει χωρις να ξεφευγει ποτε απο τα ‘‘πρεποντα’’ πλαισια χωρις ουτε το ιδιο να πιστευει οτι ετσι αλλαζει κατι.

Δεν ειπα οτι πρεπει οπωσδηποτε να αλλαξει σταση. (οπως τη βρισκει ο καθενας…)
Αυτο που επισημαινω ειναι οτι δεν καταλαβαινω καν πως και γιατι εχει επιλεξει να ‘‘υπερασπιζεται’’ με αυτο τον τροπο τις οποιες ιδεες του.
Η οποια σταση του δηλαδη ειναι αλλοπροσαλλη και δεν δικαιολογειται για μενα.
Ειναι αδικαιολογητο πχ να πηγαινουν κοντρα στις κοινες αναγκες του οποιουδηποτε κοινωνικου κινηματος του οποιου μαλιστα το παιζουν ‘‘πατερες’’ απλα και μονο γιατι παιρνουν αλλη γραμμη απο τα κεντρικα γραφεια.
[U]Οι ανεξηγητοι λογοι της ‘‘αλλης γραμμης’’[/U] ειναι η απορια μου που εξεφρασα στο προηγουμενο ποστ.

Τα αλλα κομματα την νοοτροπια που εχουν, την φερνουν εις περας αποτελεσματικοτατα. Στηριζουν το μεγαλο κεφαλαιο, συνεργαζονται με το παγκοσμιο τραπεζικο συστημα για την αφαιμαξη των λαων και γεμιζουν τις προσωπικες τους τσεπες.
Το ΚΚΕ ομως βλεπω οτι ακολουθει μια πρακτικη που ουδεμια σχεση εχει με αυτα που υποτιθεται οτι υποστηριζει θεωρητικα.

#36

Φίλε Night Sky

Δεν ξέρω αν θα με μισήσεις και μένα μετά απ’ αυτό, αλλά δε μπορώ να πω ότι θα χάσω και τον ύπνο μου, οπότε here it goes.
Δεν πρόκειται να κάτσω ν’ ασχοληθώ με τον οχετό που έκατσες και πόσταρες, μετά από τη “βαθιά γνώση” που (για άλλη μια φορά) νομίζεις ότι πήρες, αυτή τη φορά από τον μέγα ιστορικό Χαριτόπουλο.
Σε καταλαβαίνω, η απορία σου είναι ειλικρινής και η διάθεσή σου καλοπροαίρετη, και αν εγώ κατάλαβα ότι με βρίζεις χυδαία, εμένα και τους συντρόφους μου, το πρόβλημα είναι δικό μου,
αλλά σοβαρά, δεν παίζει να απαντήσω σοβαρά σ’ αυτά τα τερατώδη που έγραψες.
Για να σου επιστρέψω επίσης, έστω σε πολύ μικρό βαθμό, τις φιλοφρονήσεις, έχω να παρατηρήσω ότι εκείνος που νομίζει ότι διέπεται από ελεύθερη, κριτική σκέψη και όλοι οι υπόλοιποι είναι πρόβατα, συνήθως εκείνος είναι που δεν έχει ιδέα τί πραγματικά συμβαίνει γύρω του, που αργά ή γρήγορα αποδεικνύεται ότι δεν έχει κουκούτσι μυαλό, μηδέν κρίση και αντίληψη.
Γιατί όπως και να το κάνουμε,
για άλλους υπάρχει η πραγματική ζωή, με τους πραγματικούς αγώνες, τις πραγματικές δυσκολίες, τα πραγματικά λάθη (που στοιχίζουν πραγματικά) και τις πραγματικές τραγωδίες,
και για άλλους πάλι, υπάρχουν οι ιδανικές Λεμούριες.

Εις το επανιδείν.

#37

Καταρχην ο Χαριτοπουλος δεν γραφει τις προσωπικες του αποψεις, παρα μονο καταθετει τις αφηγησεις, τις περιγραφες, τις συνεντευξεις και τα σχολια των παντων που συμμετειχαν τοτε στον πολεμο.
Και ο καθενας βγαζει τα συμπερασματα του…

Απο την απαντηση σου καταλαβαινω δηλαδη οτι αρνεισαι τα παντα απο οσα εγραψα οτι συνεβησαν ???
Αν οχι, μιας που και ο ιδιος παραδεχθηκες οτι τα σκατωσατε ως κομμα τοτε, ξαναρωταω, εχεις να μου δωσεις μια πιστικη απαντηση για ποιο λογο εκανε το κομμα ο,τι εκανε ?
Και αφου βλεπεις την τραγωδια και την προδοσια που προκαλεσε στον ιδιο το λαο του που το ακολουθουσε, για ποιο λογο επελεξες να το στηριζεις σημερα ?

Απλα πραγματα ρωταω.

Αν παρεξηγηθηκες τοσο με την τελευταια παραγραφο, χεσ’την, τα υπολοιπα ειναι που με ενδιαφερει να μαθω πώς τα βλεπεις (εσυ που υποτιθεται οτι ασχολεισαι και παραπανω ως δημοσιογραφος του κομματος απο τον οποιονδηποτε νεαρο κνιτη που δεν τα εχει υπ’οψην του), γι’αυτο εκατσα αλλωστε να τα γραψω.

Τελος, μην ξεχνας οτι εχω υπαρξει για καποιο χρονικο διαστημα φιλικα προσκειμενος στην ΠΚΣ, εχω συμμετασχει σε μαζωξεις της παραταξης, την εχω στηριξει με τις ψηφους μου στις γενικες συνελευσεις, εχω μπει και στο ψηφοδελτιο μιας χρονιας, γι’αυτο μαλλον θα επρεπε να σε απασχολει περισσοτερο τι φταιει και ενας καποτε ‘‘συντροφος’’ τωρα εχει αυτη την σταση και να μην αποφευγεις τις απαντησεις…

#38

Kαι η οικονομική πολιτική του κρατιστική συνολικά ήταν, πέρα από τις απαράδεκτες προσωπικές αντιπαλότητες (που πήγαζαν από μία στρεβλή αντίληψη για τον ρόλο της κυβέρνησης). Είτε τον συγκρίνεις με όσα γίνονταν διεθνώς στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του '70 που κυβέρνησε είτε ακόμα και με άλλους Έλληνες συντηρητικούς (και όχι μόνο, ο Σημίτης πιθανότατα να ήταν λιγότερο κρατιστής) πολιτικούς της μεταπολίτευσης. Ο Μητσοτάκης π.χ. -ανεξάρτητα πως τον κρίνει κανείς συνολικά ως προσωπικότητα- ακολούθησε σαφώς πιό φιλελεύθερη οικονομική πολιτική: Iδιωτικοποίησε την ΑΓΕΤ Ηρακλής, τις συγκοινωνίες της Αθήνας και η κυβέρνηση του έφερε για πρώτη φορά πρωτογενή πλεονάσματα. Τελικά τον έριξε η κυρίαρχη κρατιστική πλευρά της Νέας Δημοκρατίας όταν πήγε να ιδιωτικοπόιήσει τον ΟΤΕ. Και δεν ήταν μόνο ο Σαμαράς που χρεώθηκε την “αποστασία” γιατί ο βουλευτής που έριξε την τότε κυβέρνηση το '93 πήγε στο τότε νεοσύστατο κόμμα του (Πολιτική άνοιξη) αλλά και ο δηλωμένος Καραμανλικός Έβερτ που είχε ξεσπαθώσει κατά της ιδιωτικοποίησης του ΟΤΕ με επιχειρήματα περί “εθνικού συμφέροντος” κλπ.

Kαι αυτά για να μείνουμε μόνο σε θέματα οικονομικής ελευθερίας (άλλωστε εκεί νομίζω περιορίζεις τη χρήση του όρου (νεο)φιλελεύθερος). Γιατί αν πάμε και παρακάτω σε θέματα κοινωνικών ελευθεριών, ο Καραμανλής δεν έκανε στα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης σημαντικές μεταρρυθμίσεις απαρχαιωμένων νόμων που έγιναν τελικά από το ΠΑΣΟΚ: Αποποινικοποίηση μοιχείας :roll:, ισότητα των δύο φύλων απέναντι στο νόμο (βέβαια ειδικά το τελευταίο το πασοκ το έκανε με τυπικό πασκτζίδικο, κρατικίστικο, σπάταλο τρόπο, ιδρύωντας ειδική “Γραμματεία ισότητας φώλων” και προχωρόντας σε μαζικές προσλήψεις ρουσφετιών σε αυτή

H καταστροφή της ΕΣΣΔ από τον Β’ παγκόσμιο δεν την απέτρεψε να κάνει γερό γεωπολιτικό παιχνίδι μετά το τέλος του σε Ανατολική Ευρώπη/Βερολίνο και στη χώρα μας. Και ας μην υπήρξε ανοιχτή στρατιωτική επέμβαση, η υποστήριξη, αυτό το “go ahead” που γράφεις είχε εκφραστεί τόσο ως ηθική υποστήριξη, αλλά και με πιό απτούς τρόπους. Υπήρχαν επαφές στρατιωτικών με τον ΕΛΑΣ ήδη από την διάρκεια της κατοχής και υπάρχουν και σχετικές φωτογραφίες.
Για να εκτιμηθεί πιό σωστά η ανάμιξη τους είναι σημαντικό να προσδιορίζουμε σε ποιά περίοδο του Ελληνικού εμφυλίου αναφερόμαστε: Για μένα είναι δεδομένο πως στα πρώτα χρόνια μέσω των Γιουγκοσλαβικών και Βουλγαρικών συνόρων περνούσαν και όπλα/εφόδια και συμβουλες. Μετά το ‘47 και την έγκριση του σχεδίου Τρούμαν από το κογκρέσσο (400 εκ. $ αν θυμάμαι καλά για την διατήρηση της Ελλάδας στον δυτικό κόσμο!) πέρασε σίγουρα το μήνυμα, αυτό που αναφέρεις με την φράση: "Το ρίσκο της διεθνιστικής αλληλεγγύης σ’ έναν επαναστημένο λαό, σε μια χώρα για την οποία (όπως φάνηκε) Άγγλοι και Αμερικάνοι δε θα δίσταζαν να κάνουν οτιδήποτε, ήταν απαγορευτικό" και οι Ρώσσοι μάλλον κατάλαβαν προς τα που πάει το πράγμα. Πιθανότατα προς το τέλος του πολέμου και μετά την ρήξη τους με τον Τίτο, να περιόρισαν και την υποστήριξη τους μόνο στην υποδοχή πολιτικών προσφύγων.

@Elric83:

Δεν ξέρω που βασίζεις την εκτίμηση σου πως “αν είχε μπεί ο “Αρης” στην Αττική, θα είχαμε δεί καλύτερα αποτελέσματα ως χώρα και κοινωνία”.
Δεν μου αρέσουν οι υποθετικές συζητήσεις και δεν μπορώ ούτε εγώ να προσδιορίσω με ακρίβεια ποια θα ήταν τα αποτελέσματα ενός τέτοιου γεγονότος. Από την εμπειρία της πραγματικότητας των γειτονικών μας χωρών που ακολούθησαν εκείνο τον δρόμο πάντως, μπορώ να σου πώ πως τα “καλύτερα αποτελέσματα” στην πιό απαισιόδοξη περίπτωση θα μας είχαν οδηγήσει σε κατάσταση Αλβανίας (θα δούλευες ντελίβερυ ή γιαπί στην Ιταλία σημαίνει αυτό) στην πιό αισιόδοξη σε κατάσταση Βουλγαρίας (νεόκοπο μέλος στην ΕΕ -αφού θα ειχες αποκαθηλώσει τα πορτραίτα του “Άρη”- με εισοδήματα-βιοτικό επίπεδο σημαντικά χαμηλότερα από αυτά που τείνει να διαμορφώσει στην σημερινή Ελλάδα η κρίση!)

#39

Δεν έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση, αλλά θέλω να κάνω μια παράκληση. Επειδή αρκετοί έχουμε συγγενείς που πέθαναν στο εμφύλιο (είτε πολεμώντας είτε ως απλοί πολίτες), καλό θα είναι να προσέχετε πως ακριβώς εκφράζεστε. Καλά τα βιβλία και η προπαγάνδα του καθενός για εκείνη την εποχή, αλλά τα βιώματα συγγενών και προγόνων μας, πάρα πολλές φορές πάνε κόντρα σε αυτά που γράφουν τα βιβλία και πιστεύει ο πολύς ο κόσμος. Αν κάτι δε το ξέρετε 100%, προσέξτε πως θα το εκφράσετε, γιατί δε θέλει και πολύ για να γίνετε προσβλητικοί για νεκρούς προγόνους κάποιου.

Πλέον δε μιλάμε για κάτι που έγινε πριν από 2300 χρόνια. Μιλάμε για μια περίοδο που σημάδεψε τις ζωές των γονιών μας και πρόκειται για έναν εμφύλιο πόλεμο όπου και οι 2 πλευρές έκαναν βίαιες στρατολογήσεις, ακόμη και ανηλίκων.

#40

πρώτο και κυριότερο, θα είχε αποφευχθεί ο εμφύλιος. αδερφός δε θα σκότωνε αδερφό, δε θα υπήρχαν τα ψυχολογικά κατάλοιπα που υπάρχουν (και από τις δύο πλευρές) και θα ήταν,τουλάχιστον, ο λαός ενωμένος και όχι διχασμένος. σε αυτό αναφέρομαι με τον όρο καλύτερη κοινωνία.
τώρα από τη μια έχεις δίκιο για το ότι υποθετικά δεν μπορούμε να λέμε και πολλά (σχετικά με την οικονομική κατάσταση του κράτους κτλ), αλλά ίσως το γεγονός ότι η ελλάδα σαν κράτος έχει πολλά περισσότερα εξαγώγιμα και γενικά εκμεταλεύσιμα προιόντα (γεωργία,κτηνοτροφία,τουρισμός,βιομηχανία(και από αυτό είχαμε πριν την διαλύσουν) εώς και φυσικά αέρια-πετρέλαια κτλ κτλ)
από τις γείτονες χώρες που αναφέρεις, να έφερνε τη χώρα σε καλύτερη κατάσταση από ότι είναι τώρα η αλβανία πχ που είπες.