Όχι, καθόλου, απλά συνεπής σε όσα πιστεύω.
Κοίτα, η συγκεκριμένη περίοδος, η χειρότερη με διαφορά της Ελληνικής ιστορίας, με στνοχωρεί ιδιαίτερα και πραγματικά δεν μου είναι καθόλου ευχάριστο να την συζητώ. Το τελευταίο που θέλω είναι ο λόγος μου σήμερα να είναι διχαστικός. Απλά δεν μπορώ και να δέχομαι το κάθε όνομα όπως το είχαν ορίσει αυτοί που το επέλεξαν τότε χωρίς να τοποθετούμαι κριτικά. Για αυτό και χρησιμοποίησα τα εισαγωγικά.
απλά ίσως τα " " δείχνουν λίγο σαρκασμό. πάντως δεν έχουν και άδικο. αγγλοι εναντίον ελλήνων ήταν τότε.
και δεν έχω ψηφίσει ποτέ κκε στη ζωή μου,believe me.
edit: το ότι δεν έχω ψηφίσει δε το λέω με υποτιμητικό ύφος, μη μου την πέσει κανείς γιαυτό το λόγο 
απλά το σημειώνω επειδή πιστεύω ότι μερικά πράγματα είναι γεγονότα, πέρα από κομματικές ή οποιεσδήποτε ταμπέλες κουβαλάει, ή αντιπαθεί ο καθένας.
Άλλωστε για αυτό και ο δημοκρατικός στρατός έλαβε μεγάλη υποστήριξη και απο το λαό και πέρα απο το κόμμα
Αγγλοι εναντιον Σοβιετικων ισως?
Μην αφηνουμε και τους Σοβιετικους απεξω, επαιξαν και αυτοι το ρολο τους, ασχετως εαν δεν επενεβησαν απροκαλυπτα οπως οι Αγγλοι και τελικως “πουλησαν” τους ανταρτες, αφηνοντας τους αβοηθητους (καλως η κακως, δεν εχει σημασια)
Δεν οργανωθηκε τπτ αυτοβουλως απο το δημοκρατικο στρατο, καποια πραγματα ειχαν αρχισει να προετοιμαζονται πολυ πριν εγκαταλειψουν οι Γερμανοι τη χωρα
μεγάλη κουβέντα ξεκινάμε 8)
επιμένω στο έλληνες εναντίον άγγλων. ναι, πιθανόν και οι σοβιετικοί να είχαν ανάμειξη. όμως το είπες και μόνος σου, οι άγγλοι δρούσαν απροκάλυπτα.
ας με βοηθήσει κάποιος γιατί δεν είμαι τόσο διαβασμένος όσο άλλοι εδώ μέσα (δεν το λέω ειρωνικά). στην ουσία του πράγματος ,οι άγγλοι και το σινάφι τους δεν ξεκίνησαν τον εμφύλιο όταν οι σύμμαχοι κάθησαν να μοιράσουν τις ζώνες επιρροής τους κτλ κτλ??είχαμε εμείς τότε απαίτηση την αλβανία,λόγω του ότι συμμάχησε με τον άξονα και οτί εμείς είχαμε ενεργό ρόλο στην νικηφόρα κατάληξη του πολέμου για τους συμμάχους?
Ρε παιδιά ας μην πηγαίνουμε σε “βολικές” απλουστεύσεις. Κακά τα ψέματα, αν ίσχυε απόλυτα ή το ένα ή το άλλο δεν θα μιλούσαμε για εμφύλιο και τα τραύματα που άφησε δεν θα ήταν τόσο βαθιά…
Προφανώς και δεν μπορούμε να δούμε τον Ελληνικό εμφύλιο ξεκομμένο από το παγκόσμιο πλαίσιο της εποχής, το ξεκίνημα του ψυχρού πολέμου. Αλλά δεν πρέπει να εθελοτυφλούμε στο γεγονός πως ως Έλληνες -σε αντίθεση με άλλους λαούς που είχαν σοβαρότατους εσωτερικούς λογαριασμούς να λύσουν την επόμενη του Β’ παγκοσμίου αλλά πρυτάνευσε η λογική π.χ. Γάλλοι- καταφέραμε να οδηγηθούμε σε εμφύλιο με οδυνηρότατες συνέπειες για τη χώρα συνολικά.
Να ανοίξουμε τόπικ να μιλήσουμε για τον “εμφύλιο”; Νομίζω ότι το συγκεκριμένο θρεντ δεν ενδείκνυται.
Δεν έχεις καθόλου δίκιο Γιάννη. Ο ρόλος των Σοβιετικών στην υπόθεση εμφύλιος ήταν μηδενικός, την Ελλάδα την είχαν ήδη ξεγράψει από “δικιά τους” περιοχή.
Το τι συνέβαινε πριν εγκαταλείψουν οι Γερμανοί τη χώρα ήταν απλούστατα ότι υπήρχε ένα αντιστασιακό κίνημα που συσπείρωσε το 80% των μαχόμενων Ελλήνων και αυτό ήταν το ΕΑΜ. Δυστυχώς (για μένα) το ΕΑΜ την κρίσιμη στιγμή που η Αθήνα ήταν ανοχύρωτη και οι δυνάμεις του ΕΛΑΣ μόλις 5 χιλιόμετρα από αυτήν, δίστασε να πάρει την εξουσία καλώντας την “κυβέρνηση του Καΐρου” πίσω και ελπίζοντας σε εκλογές, ομαλή μετάβαση κτλ. Φυσικά μετά από τρεις ημέρες (όπου επαναλαμβάνω η πρωτεύσουσα ήταν στη διάθεση του ΕΑΜ να την “καταλάβει” και με τους πολίτες -ειδικά της Αθήνας - να είναι σχεδόν στην ολότητά τους υποστηρικτές του) μαζί με τον Γ.Παπανδρέου ήρθαν και οι Άγγλοι. Τα υπόλοιπα είναι γνωστά λίγο πολύ. Όπως όμως ελπίζω να καταλαβαίνεις, το “οργανωμένο σχέδιο” ήταν από την άλλη πλευρά.
Στη Γαλλία πρυτάνευσε η λογική γιατί εκεί ήταν αναλογικά και αρκετά μικρότερη η εξωτερική παρέμβαση είτε από τους Αμερικανούς υπέρ της Δεξιάς, είτε από τους Σοβιετικούς (σχεδόν ανύπαρκτη) υπέρ της Αριστεράς. Πράγμα το οποίο δεν ισχύει σε καμία περίπτωση στην υπόθεση της Ελλάδας και την Αγγλική παρεμβατικότητα. Επίσης σημαντικό ρόλο έπαιξε και το πολιτειακό ζήτημα, η οριστική λύση του οποίου αιωρούνταν από το 1922 και έπρεπε να περάσουν 52 χρόνια μέχρι το '74 για να επέλθει μια καθολικά αποδεκτή λύση από την Ελληνική κοινωνία.
To “καθολικά αποδεκτή” μπορεί να γραφεί και ως “Καραμανλής ή Τανκς”.
Το καθολικά αποδεκτή αναφέρεται στο δίλλημα: Βασιλευόμενη “Δημοκρατία”-Μπανανία βαλκανικού τύπου ή Προεδρευόμενη αστική “Δημοκρατία” δυτικού τύπου. Η απάντηση ευτυχώς ήταν το δεύτερο. Τώρα αν μας προέκυψε και αυτό μπανανία λατινοαμερικάνικου τύπου, είναι άλλο θέμα.
Είναι προφανές ότι στην ανάλυσή σου αγνοείς πλήρως το ρόλο της Χούντας και των προηγούμενων γεγονότων και πολιτικών συσχετισμών.
Τα λαμβάνω υπόψη γι’αυτό και αναφέρω τις δύο επιλογές που ήταν πρακτικά διαθέσιμες εκείνη την εποχή. Η δυνατότητα ύπαρξης λαικής Δημοκρατίας ή οτιδήποτε άλλο που να ικανοποιεί επιθυμίες ή προσδοκίες της ευρύτερης αριστεράς ήταν ανεδαφική ακριβώς για αυτούς τους λόγους που εσύ αυθαίρετα θεωρείς ότι τους αγνοώ.
Δεν υπήρχαν καν δύο επιλογές, μία υπήρχε γι’ αυτό και η ένστασή μου στο “καθολικά αποδεκτή”.
Η Χούντα οργανώθηκε και επιβλήθηκε ακριβώς γιατί έπρεπε να περάσουμε σε μια αστική “δημοκρατία” (χρησιμοποιώ εισαγωγικά a-la Mule :D) δυτικού τύπου και δεδομένων των πολιτικών συσχετισμών της δεκαετίας του 60’ αυτός ήταν ο μόνος τρόπος.
Δεν θα διαφωνήσω καθόλου στα παραπάνω. Μία επιλογή με δύο παραλλαγές. Να προσθέσω ότι η χούντα στόχο είχε να ανακόψει την ομαλή μετάβαση από το ένα στάδιο (Βασιλευόμενη “Δημοκρατία”) στο άλλο (Προεδρευόμενη “Δημοκρατία”) και όχι την αντιμετώπιση του ανύπαρκτου κομμουνιστικού κινδύνου στην Ελλάδα της εποχής εκείνης.
Στην Ελλάδα της εποχής εκείνης η ΕΔΑ μέσα σε κλίμα τρομοκρατίας για τους ψηφοφόρους της (με αποκορύφωμα τις δολοφονίες Πέτρουλα και Λαμπράκη) συγκέντρωνε σταθερά ποσοστά άνω του 10% και παρότι δεν υπήρχε άμεσος “κομμουνιστικός κίνδυνος” υπήρχε αναβρασμός τέτοιος ώστε ακριβώς να μην είναι δυνατή η ομαλή μετάβαση σε ένα καθαρά αστικό, δυτικό κράτος.
Το αν θα ήταν ήταν βασιλεύομενο ή προεδρευόμενο μικρή σημασία είχε, όπως δεν έχει και σε τόσα ευρωπαϊκά κράτη σήμερα.
Επομένως το αντίθετο συνέβη, σχεδιάστηκε και επιβλήθηκε μια στρατιωτική δικτατορια (των συνταγματαρχών, ενώ το ίδιος το παλάτι ετοίμαζε την χούντα των στρατηγών) ώστε στο τέλος της η ελληνική κοινωνία να δεχτεί ομαλά και “αναίμακτα” την αναδιανομή του κεφαλαίου και την σκλήρυνση των εργασιακών σχέσεων με το ψευδές δίλημμα “Καραμανλής (= νεοφιλελευθερισμός) ή τανκς”.
Έχεις δίκιο πως το συγκεκριμένο θρεντ δεν ενδείκνυται, από την άλλη δεν ξέρω αν είμαστε -αν και θα έπρεπε- έτοιμοι να συζητήσουμε όσο αντικειμενικά και ψύχραιμα θα έπρεπε τον εμφύλιο σε ένα άλλο θρεντ…
…και ποστς σαν το παρακάτω μου ενισχύουν την άποψη πως δεν μπορούμε να συζητήσουμε για εκείνη την περίοδο χωρίς ιδεολογικές αγκιλώσεις…
Προφανώς και πολλές συνθήκες στη Γαλλία ήταν διαφορετικές, xωρίς να σημαίνει πως και εκεί δεν είχαν δύσκολες καταστάσεις να χειριστούν: Για παράδειγμα στην Ελλάδα δεν είχαμε ένα τόσο μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού που να έχει περισσότερο ή λιγότερο ενεργά συνεργαστεί με τους Ναζί σε γενοκτονία όσο στη Γαλλία. Το σίγουρο είναι πως οι Γάλλοι είχαν λυμένο από χρόνια το αντίστοιχο δικό τους “πολιτειακό”. Η αναφορά μου είχε να κάνει με την ωριμότητα του κάθε λαού να αποφύγει τον διχασμό (έστω και αν οφειλόταν σε διαφορετικές συνθήκες) και δυστυχώς εκεί η σύγκριση δεν ειναι υπέρ μας…
Στην Ελλάδα χρειάστηκαν 30 χρόνια, μία γενιά όπως τις μετρούν οι δημογράφοι, για να φτάσουμε στο σημείο που ήταν η Γαλλία (από άποψη κοινωνικής συνοχής) μετά τον πόλεμο. Στη Γαλλία αυτά τα 30 χρόνια ήταν χρόνια ανάπτυξης και ευημερίας που έχουν μείνει στην ιστορία ως τα “30 ένδοξα” για αυτό τον λόγο. Τα αντίστοιχα δικά μας ήταν χρόνια διχασμού, μιζέριας και μίσους.
Κάνεις ένα λάθος. Μπερδεύεις την μετεμφυλιακή Ελλάδα της δεκαετίας του '60 με την Ολλανδία του 2010. Τότε είχε πολύ μεγαλη διαφορά το προεδρευόμενη με το βασιλευόμενη γιατί το παλάτι είχε ταυτίσει την επιβίωσή του με ένα κομματι της πολιτικής σκηνής της εποχής που ήταν η συντηρητική και άκρα δεξιά. (Νεο)φιλελεύθεροι, κεντρώοι και σοσιαλδημοκράτες ήταν εκτός παιχνιδιού (η αριστερά εννοείται εκ των πραγμάτων). Αυτό έπρεπε να αλλάξει γι’αυτό και η κοινωνικοπολιτική αναστάτωση της εποχής. Η κοινωνία ζητούσε περισσότερη δημοκρατία όχι κομμουνισμό. Η χούντα χρησιμοποίησε τον κομμουνιστικό κίνδυνο για να δικαιλογήσει την παρέμβασή της με σκοπό τη στασιμότητα της χώρας σε εποχές '40, '50 που η δεξιά είχε το μονοπώλιο της εξουσίας.
Η δικιά μου εκτίμηση είναι ότι αυτά που λές βασίζονται περισσότερο στην σημερινή πολιτική πραγματικότητα που η αστική “Δημοκρατία” έχει δοκιμαστεί και βλέπουμε όλοι τα αποτελέσματα, παρά στη δεκαετία του '60 που ακόμα και η φιλελεύθερη “Δημοκρατία” ήταν περισσότερο το ζητούμενο παρά η πραγματικότητα. Με λίγα λόγια κάνεις αναχρονισμούς.
8O
Στην Ελλάδα η βασιλική οικογένεια ήταν πολύ πιό παρεμβατική από ότι στις υπόλοιπες Ευρωπαϊκές “βασιλευόμενες” της εποχής, πόσο μάλλον τις σημερινές.
Αυτό επιβεβαιώνεται και από αυτό που εσύ γράφεις για το πραξικόπημα που ετοίμαζε…
Ο Καραμανλής είχε τόση σχέση με τον (νεο)φιλελευθερισμό, όση εγώ με την ΠΑΛΕΦΙΠ!
Μιλάμε για τον μεγαλύτερο ίσως θαυμαστή του (κρατιστή) Ντε Γκωλ εκτός Γαλλίας, τον άνθρωπο που ήθελε πάντα οι πολιτικοί να έχουν το πάνω χέρι σε σχέση με τους επειχειρηματίες και που στα πλαίσια προσωπικών αντιπαλοτήτων στοχοποίησε και τελικά εξόντωσε (οικονομικά) επιχειρηματίες!
Τα αίτια της χούντας έχουν να κάνουν με τα αδιέξοδα του τότε πολιτεύματος κυρίως αλλά και με άλλους λόγους που σίγουρα δεν έχουν να κάνουν με εργασιακές σχέσεις κλπ. 'Άλλωστε ο συνδικαλισμός στην Ελλάδα ποτέ δεν ήταν τόσο δυνατός όσο μετά τη μεταπολίτευση!
Λάθη σίγουρα θα κάνω, αλλά όχι αυτό που μου προσάπτεις.
Αντιθέτως εσύ κάνεις αναχρονισμό γιατί παρουσιάζεις την Ελλάδα εκείνης της εποχής κάτι ανάλογο με τα μοναρχικά, φεουδαρχικά καθεστώτα όπου η αναδυόμενη αστική τάξη επιζητούσε την άνοδό της στην εξουσία. Μην μπερδεύεσαι, αστικό κράτος έχουμε από τον Βενιζέλο και μετά. Με όλες τις παραμορφώσεις και τις τοπικές ιδιαιτερότητες, παραμένει αστικό κράτος. Καθόλου στην απέξω δεν ήταν ούτε οι νεοφιλελεύθεροι, ούτε οι κεντρώοι.
Το ότι το παλάτι βάσιζε την κυριαρχία του στην υποστήριξη των συντηρητικών δυνάμεων είναι γεγονός αλλά μια χαρά είχε και τη στήριξη του νεοφιλελεύθερου Καραμανλή. Το ζήτημα είναι ότι στη μετεμφυλιακή ελλάδα οι προοδευτικές δυνάμεις είχαν πάντα απήχηση γιατί οι μνήμες της Κατοχής, του ΕΑΜ και του εμφυλίου ήταν ακόμα νωπές. Στο έδειξα αναφέροντας τα ποσοστά της ΕΔΑ μέσα σε κλίμα βίας και νοθειας.
Επομένως για να καθιερωθεί ομαλά ένα σκληρό νεοφιλελεύθερο μοντέλο, έπρεπε με κάποιον τρόπο να καμφθεί αυτή η απήχηση ώστε η κοινωνία να μετατοπιστεί δεξιότερα. Αυτός ήταν ο σκοπός της Χούντας και τον πέτυχε.
Όσο για τη στασιμότητα της επταετίας που αναφέρεις, απορώ πραγματικά, καθότι η οικονομική δραστηριότητα του μεγάλου κεφαλαίου (ελλείψει μαζικών αντιδράσεων των συνδικάτων) ήταν η μεγαλύτερη στην ιστορία του νεοελληνικού κράτους.
Ναι, γιατί όλα τα άλλα εδώ μέσα (από αθλητικά μέχρι πολιτικά) τα συζητάμε χωρίς αγκιλώσεις, αντικειμενικά και ψύχραιμα. Αυτή είναι η ιστορία όπως εγώ την ξέρω. Αν έχεις αντιρρήσεις με επιχειρήματα να τα ακούσω.