Πάντως το βιοτικό επίπεδο στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή σίγουρα απέχει πάρα πολύ από αυτό της Βουλγαρίας. Με αυτούς τους ρυθμούς που πέφτει το επίπεδο εδώ θα αργήσουμε πολύ να τους φτάσουμε. Έχω την αίσθηση ότι με σωστή εφαρμογή των μεταρρυθμιστικών μέτρων που είναι στο μνημόνιο (και ποτέ δεν πάρθηκαν στην Ελλάδα γιατί τα κρατικοδίαιτα ΠΑΣΟΚ,ΝΔ απλά φοβόντουσαν) έχουμε την ελπίδα να επέλθει το συμμάζεμα και να μπει η χώρα σε μια καλή ρότα. Γιατί να μην δοκιμάσουμε; Είναι λογικό να πάμε σε δραχμή, υποτίμηση, αύξηση των τιμών των προιόντων κτλ κτλ; Εντάξει ο πλούσιος θα την βγάλει. Ο φτωχός θα επιζήσει;
Υ.Γ: Στο παρακάτω λινκ υπάρχουν τα βασικότερα μέτρα του μνημονίου. Παρακαλώ διαβάστε και δείτε ο καθένας σε πόσα τελικά συμφωνεί ή όχι.
+το ΕΕΚ υποστηρίζει ότι το δίλημμα ευρώ-δραχμή είναι αποπροσανατολιστικό. Δεν πρέπει να μας νοιάζει με τι νόμισμα θα πεινάσουμε,τι νόμισμα θα ζητάμε όταν ζητιανεύουμε,αλλά ποιας τάξης η εξουσία μπορεί να μας βγάλει από την κρίση.
Καποιοι ηδη απο το 2006, οταν δεν ειχε εμφανιστει ουτε καν δειγμα για την παγκοσμια οικονομικη κριση που ακολουθησε, προεβλεπαν την καταρρευση της ευρωζωνης και την διαλυση της Ευρωπαικης Ενωσης.
Το ειπα και σε προηγουμενο ποστ, το ευρω εχει τελειωσει, δεν σωζεται.
Ακριβως.
Το θεμα δεν ειναι αν θα εχουμε ευρω ή δραχμη αλλα παντα σε μια καπιταλιστικη Ελλαδα. Το θεμα ειναι ο παραγομενος πλουτος οργανωμενος με βαση τις πραγματικες αναγκες της κοινωνιας, σε οποιο νομισμα κι αν μεταφραζεται, να πηγαινει στον ιδιο τον εργαζομενο λαο και οχι στα τραπεζικα/τοκογλυφικα/κεφαλαιοκρατικα παρασιτα.
Ποια κολπάκια του ΔΝΤ? Με τις αποφάσεις της Γερμανίας εννοείς φαντάζομαι. Και δίχως να διαφωνώ ότι πρέπει να γίνουν θεσμικές αλλαγές εντός Ε.Ε. (που όμως δεν συμφέρουν την Γερμανία κι εκεί είναι το στοίχημα - να πείσεις την κραταιά δύναμη να είναι λιγότερο ασφυγκτική για τους άλλους), η κατάρρευση του ευρώ νομίζω δεν είναι τόσο κοντά όσο θέλουν να νομίζουν οι διάφοροι οικονομολόγοι στην Ελλάδα. Ίσα-ίσα, που η Ευρώπη έχει προετοιμαστεί για την πιθανή κατάρρευση της Ελλάδας και πιθανότατα θα τους κάνουμε και χάρη. Αν η Ελλάδα βγει ατάκτως από το ευρώ (και γίνει το αναμενόμενο από τις αγορές πλιάτσικο), τότε δεν θεωρώ πολύ πιθανό το να φύγει άλλη χώρα από το ευρώ, λόγω κρίσης χρέους, τα επόμενα -ας πούμε- 10 χρόνια.
Με λίγα λόγια, δεν είμαι τόσο βέβαιος πως το επιχείρημα “το ευρώ θα καταρρεύσει [U]σύντομα[/U] για αυτό ας βγούμε πρώτοι” στηρίζεται σε ορθή ανάλυση της κατάστασης τώρα. Ίσα-ίσα, τα συμφέροντα που κινούν την Ευρώπη θα κάνουν ό,τι χρειάζεται για να επιβιώσει το ευρώ. Η Ελλάδα πλέον είναι αναλώσιμη.
Το επιχείρημα “θα είμαστε καλύτερα αν δεν ανήκουμε στην Ε.Ε.” είναι εννοείται άλλο θέμα. Εκεί εξαρτάται από το τι ζητάει ο καθένας από μια μελλοντική κοινωνία κι όχι από το πώς είναι ο συνδυασμός των δυνάμεων στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή.
ΥΓ. Για να λέμε και του στραβού το δίκιο πάντως, αν η Ελλάδα βγει από το ευρώ, πιο πιθανό θα είναι τα επόμενα χρόνια να έχει μισθούς και επίπεδο ζωής Βουλγαρίας παρά Νορβηγίας. Και εννοείται πιο πιθανό θα είναι να κοστίζουν τα πάντα όσο στην Βουλγαρία, παρά όσο στη Νορβηγία (πράγμα όχι απαραίτητα κακό για όσους πληρώνονται στην Ελβετία ή στις ΗΠΑ π.χ. και θέλουν να επιστρέψουν Ελλάδα κάποια μέρα :lol:)
-Φρόντισαν οι “εύστροφοι” άρχοντες της Ε.Ε. να προχωρήσουν & ολοκληρώσουν την ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΝΩΣΗ των χωρών της Ε.Ε.;
[B]ΟΧΙ[/B]
-Φρόντισαν οι “ευαίσθητοι” άρχοντες της Ε.Ε. να προχωρήσουν & ολοκληρώσουν την -συνταγματικά- ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΕΝΩΣΗ (άλα Η.Π.Α.)των χωρών της Ε.Ε. (καθιστώντας τες όλες…ΜΙΑ χώρα);
[B]ΟΧΙ[/B]
[I]Και περίμεναν ένα…“ενιαίο” νόμισμα να τακτοποιήσει το θέμα; Αμ πριτς…[/I]
Ή οι χώρες της Ε.Ε. να γίνουν ΜΙΑ[I] (ενιαία-έστω ομοσπονδιακού τύπου)[/I] ΧΩΡΑ Ή να καταργηθεί η ευρωζώνη…
Nίκο η ομοσπονδοποίηση της Ευρώπης είναι ένα πολύ δύσκολο πράγμα,σχεδόν ακατόρθωτο για αιτίες που βρίσκονται στο πολιτική ιστορία της Ευρώπης.Δεν είναι τυχαία ας πούμε ότι το ζήτημα του εθνικισμού είναι κατεξοχήν Ευρωπαϊκό.
Η Αμερική είναι μία άλλη ιστορία,τελείως διαφορετική.
Συν ότι μιλάμε για τελείως διαφορετικές χώρες,είδαμε που οδήγησαν κάτι οριζόντιες επιβολές όρων,σε χώρες με τελείως διαφορετικές οικονομίας,συστήματα κτλ
ισως χρειαζεται να γινει μια καθαρση…να φυγουμε απ το μνημονιο με τα οποια επακολουθα…πιστευω οτι θα ειναι τραγικα τα αποτελεσματα…
αλλα ολα αυτα να ακολουθηθουν απο την τιμωρια και την φυλακιση ολων των πρωην πρωθυπουργων που κυβερνησαν αυτη την χωρα οπως και βενιζελου-σαμαρα-παπακωνσταντινου κ.λ.π…
και βεβαιως οι ιστορικοι του μελλοντος θα πρεπει να εχουν τον ανδρεα παπανδεουν ως τον μεγαλυτερο καταστροφεα που γνωρισε η συγχρονη ελλαδα…
επισης στη φυλακη ολα μα ολα τα λαμογια που μας φεραν ως εδω…δεν τελειωσαμε με τον τσοχατζοπουλο
αν συμβουν ολα δεν εχω προβλημα να φυγουμε απο ευρω με ολες τις ασχημες συνεπειες και να γινει μια καινουρια αρχη…
αλλα οχι εδω να υπαρχει εξαθλιωση και τα λαμογια να φυγουν εξω η να μενουν στις βιλαρες τους…[-X[-X
Οι αποκρατικοποιήσεις γίνονται γιατί αντί οι υπηρεσίες να λειτουργούν,γινόντουσαν πάρκινγκ για κομματοσκυλα και τα κέρδη πήγαιναν σε διάφορες τσέπες,μέχρι που τελικά το κράτος δε μπορούσε να τις διαχειριστεί.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι κάτι το μοναδικό στην ιστορία. Είναι μια ένωση που προέκυψε από την κυρίαρχη βούληση των κρατών. Ενώ τα κράτη πάντοτε γεννιούνταν από πολέμους, ενώ τα σύνορα πάντοτε άλλαζαν θέση με τη βία, οι πατέρες της Ε.Ε. και οι Ευρωπαίοι αποφασίσαμε να βάλουμε τέλος στα ποτάμια του αίματος και να ανατρέψουμε τους κανόνες της ιστορίας. Για πρώτη φορά στην ευρωπαϊκή ιστορία, παρατηρείται ειρήνη στην Ευρώπη (μεταξύ των κρατών μελών), ακριβώς γιατί αποφασίσαμε να ανοίξουμε τα σύνορά μας. Αναγνωρίσαμε ότι η διασυνοριακή συνεργασία και η ελευθερία της κίνησης των πολιτών και των εμπορευμάτων προσφέρουν εξαιρετικές δυνατότητες σε όλους.
Όμως, η ανατροπή των κανόνων της ιστορίας επετεύχθη ακριβώς αντιστρέφοντας την μέθοδο δόμησης της ένωσης. Ξεκίνησε ανάποδα, από κάτω προς τα πάνω. Η πορεία προς την ομοσπονδία γίνεται σταδιακά, αντιμετωπίζοντας κρίσεις και ξεπερνώντας τις μέσω νέων θεσμικών αλλαγών, πλησιάζοντας με τους θεμιτούς ρυθμούς την ομοσπονδία. Όποιος μελετήσει την ιστορία των κοινοτικών θεσμών, αυτό ακριβώς θα διαπιστώσει. Οι μεταρρυθμίσεις αντιμετωπίζουν κάθε νέο πρόβλημα που προκύπτει, κάνοντας ένα βήμα τη φορά προς την ομοσπονδία, με τον ομαλότερο δυνατό τρόπο. Έτσι και το ενιαίο νόμισμα ήταν ένα στάδιο της εξέλιξης. Συνεπώς, Νίκο, θα διαφωνήσω με την ανάλυσή σου, η οποία φαίνεται να στηρίζεται στην παραδοσιακή λογική του χτίσματος από πάνω προς τα κάτω. Θεωρώ πως δεν θα ήταν εφικτό να χτίσουμε παραδοσιακά ένα τέτοιο χτίσμα και σίγουρα δεν μπορούμε να το χτίσουμε απότομα. Η εξέλιξη, σε κάθε βήμα, αποδεικνύει την αποτελεσματικότητά της.
Η εξέλιξη αυτή, όμως, έχει παγώσει από τότε που απορρίφτηκε το Ευρωσύνταγμα. Αυτό που ζούμε με τα μνημόνια είναι αναποτελεσματικές και κοντόφθαλμες ad hoc τσαπατσούλικες λύσεις για πολύ συγκεκριμένα προβλήματα, εξ αιτίας του φρεναρίσματος της πορείας μας. Η Ε.Ε. έχει ανάγκη από μεταρρυθμίσεις, από νέα προσαρμογή των θεσμών της, προς την κατεύθυνση της ομοσπονδίας. Έτσι μόνο θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τα κοινά μας προβλήματα: προχωρώντας εμπρός, όχι οπισθοχωρώντας ούτε με τα μνημόνια-λευκοπλάστ. Η πορεία προς την ομοσπονδία μοιάζει με έναν ποδηλάτη: αν σταματήσει να προχωράει, πέφτει. Πιστεύω πως οι πολίτες οφείλουν να ζητήσουν περισσότερη Ευρώπη, να ωθήσουν τις κυβερνήσεις προς νέες ισορροπίες και να πιστέψουν στο ευρωπαϊκό όραμα.
Floydized, θα συμφωνήσω ως προς τα της δυσκολίας του πράγματος, αλλά θα διαφωνήσω ως προς το περί ακατόρθωτου. Ήδη, η Ε.Ε. έχει νικήσει αμέτρητα κουσούρια της ευρωπαϊκής πολιτικής ιστορίας. Ένας από τους προβληματισμούς μου αφορά την ορατότητα του Κοινοτικού κεκτημένου, ως προς τον πολίτη, ειδικά στην Ελλάδα. Όποιος έχει σπουδάσει σε άλλα κράτη μέλη, πιθανόν να βλέπει καλύτερα την ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Εδώ, λοιπόν, εστιάζω ένα από τα μεγάλα προβλήματα: οι εθνικές κυβερνήσεις βολεύονται να αποφεύγουν τις ευθύνες τους και να φορτώνουν τα δεινά στην Ένωση και δεν επιδιώκουν την δημιουργία ευρωπαϊκού κοινού αισθήματος σε όλους τους πολίτες όλων των κρατών μελών. Οι ευρωπαϊκές σημαιούλες πάνω στα χρηματοδοτούμενα έργα δεν αρκούν. Παλιότερα, το δικαιολογούσα, πιστεύοντας ότι είμαστε ωριμότεροι από τους Αμερικανούς και δεν χρειαζόμαστε αμερικανικού τύπου προπαγάνδα. Δεν αναθεωρώ αυτή την άποψη, αλλά τρομάζω βλέποντας με πόση ευκολία ο Έλληνας δέχεται το ενδεχόμενο να βγει εκτός (Ένωσης ή/και ζώνης ευρώ). Οφείλουμε, ως πολίτες, να μάθουμε πόσα κέρδισε η χώρα μας ως κράτος μέλος και να γνωρίζουμε καλύτερα τους θεσμούς και τις υπερεθνικές εγγυήσεις που μας προσφέρει η Ε.Ε., προστατεύοντάς μας συχνότατα ακόμα και από την ίδια μας την κυβέρνηση.
Κατά 1ον κανείς δεν μας ρώτησε πρίν απο 2 χρόνια. Πες αυτό το αντιπαρερχόμαστε και το συνηθείσαμε και το κατάπιαμε σαν γεγονός καθότι ξεχναμε και εύκολα. 2 Χρόνια τώρα ρολάρουμε σε ρυθμούς μνημονίου χωρίς προκοπή.
Για να μην είμαστε καταστροφολόγοι κάποιοι απο εμάς ίσως κάποια στιγμή σκεφτήκαμε οτι γίνεται εν τέλει για καλό και οτι όντως θα ξεπεράσουμε τα τεράστια οικονομικά προβλήματα εφαρμόζοντας αυτά τα μέτρα σε βάθος χρόνου.
Έχουν περάσει 2 ολόκληρα χρόνια και πάμε για 3ο χρόνο και πραγματικά αλλαγή στην ζωή μας και στην ζωή του κοινωνικού μας περίγυρου δεν βλέπουμε προς το καλύτερο αλλά μόνο προς το χειρότερο. Και παλι κάποιοι θα σκέφτηκαν δεν γαμείς ας κάνουμε και άλλες θυσίες μπας και βγεί κάτι. Αλλά οι ίδιοι οι εφαρμοστές του μνημονίου τρομπάρουν και τις πιο δυναμικές αλλάγες του μνημονίου δεν μπήκαν και σε διαδικασία να τις εφαρμόσουν (βλέπε πχ αποκρατικοποιήσεις, στρατιωτικούς εξοπλισμούς κλπ). Το μονο που κάνουν είναι να πηδάν τον κοσμάκι κόβοντας τα κεκτημένα.
Έ αυτή η δοκιμή πιστεύω κράτησε αρκετά για τον καθένα μας. Το να εμφανίζονται και πάλι σαν σωτήρες το ΠΑΣΟΚ-ΝΔ επειδή ο Τσίπρας κινδυνολογεί, και επειδή γίνεται πλύση εγκεφάλου με τον τρόμο εξόδου απο το δίπτυχο ΕΕ-Ευρoζώνη είναι απλά για να οδηγήσουν τον κόσμο ξανά στην κλασσική νόρμα του δικοματισμού.
Πόσα πειράματα ποιά? Το κουφάρι θα μας πηδάν σε λίγο.
@Vic Vega
δεν διαφωνώ πουθενά,και καλά έκανες και με διόρθωσες στο περί ακατόρθωτου.Ήμουν υπερβολικός όμως συνεχίζω να πιστεύω πως οι Ευρώπη δεν γίνεται να αποκτήσει το σύστημα της Αμερικής λόγω εγγενών δυσκολιών.Αυτό πάει περισσότερο προς τον ΝίκοΜαλκ έτσι.Ως ένα σημείο ναι,φυσικά αλλα και αυτό είναι συνάρτηση πολλών πραγμάτων.
Επίσης νομίζω ότι ο όρος “Ευρωσύνταγμα” είναι μία λάθος μετάφραση που έχει γίνει,και την αναπαράγουν γενικώς
