@Κριπσ
Οκ. Ναι, έχεις ένα ποιντ και ίσως δεν εξέφρασα εγώ σωστά αυτό που ήθελα να πω. Ας αναδιατυπώσω. Θεωρώ όλο το hype γύρω από την ταινία υπερβολικό.
Ντεντ, μου έχουν πει και άλλοι να διαβάσω το βιβλίο. Ίσως το κάνω γιατί πάντα οι μεταφορές από βιβλία “χάνουν” πολλά στην οθόνη.
^ Δες ο άλλος πού κόλλησε.
Δύο τελευταία πόιντς για να αποχωρήσω απ’ αυτή την κουβέντα.
Χρειαζόμαστε κινηματογραφικό κοινό με περισσότερη υπομονή. Φυσικά, αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να επιβληθεί και αποτελεί προσωπικό θέμα του καθενός.
Μέχρι να κάνει την “προσωπική του υπέρβαση” όμως όποιος τα καταφέρει τέλος πάντων, καλό είναι να μη χάνει τη μπάλα και να έχει μια αίσθηση μέτρου και αντικειμενικότητας (inb4 “μα δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα όταν μιλάμε για γούστα μπλαμπλαμπλά”) όταν αξιολογεί ταινίες, δημιουργούς κτλ.
Και πού είδες τη λέξη “μόνο” γραμμένη στο ποστ μου?
Ασφαλώς sci-fi είναι και κωμωδίες στη Γη, όπως το “Αγάπη μου συρρίκνωσα τα παιδιά”.
Σίγουρα πάντως δεν κατατάσσω εκεί την Οδύσσεια.
όπως και στο προηγούμενο ποστ έτσι κι εδώ, (φαντάζομαι) θες να πεις ότι η Οδύσσεια του Διαστήματος είναι κάτι πολύ περισσότερο από ένα απλό sci-fi movie, και έχεις δίκιο, αλλά με “Sci-fi λέω τον Αρμαγεδδώνα και λοιπές περιπέτειες στο διάστημα” και “Ασφαλώς sci-fi είναι και κωμωδίες στη Γη, όπως το Αγάπη μου συρρίκνωσα τα παιδιά” δεν ξέρω κατά πόσο κάνεις κατανοητό το point σου
Ντάξει, πέρα από τις μαλακίες που σου έστελνα πριν, αυτό ακριβώς έκανα. Προσπάθησα να δω αντικειμενικά (χωρίς την προκατάληψη ότι είναι βαρετή π.χ επειδή με πήρε ο ύπνος) την ταινία και να βρω τα στοιχεία που την κάνουν αριστούργημα (sic). Ε αυτά τα στοιχεία δεν τα βρήκα. Για παράδειγμα, λέει ο dead ότι προσπαθήσει να χτίσει τη διήγηση με τις εικόνες, και το κατανοώ. Δεν κατανοώ όμως γιατί θα πρέπει να δείχνει ένα διαστημόπλοιο επί 2 λεπτά να πηγαίνει από τη μία άκρη της οθόνης στην άλλη χωρίς ήχο (ok, αυτό ομολογώ πως ήταν έξυπνο μιας και ο ήχος δεν ταξιδεύει στο διάστημα). Προφανώς δεν πιάνω το νοήμα (ή μήπως δεν υπάρχει νόημα;)
Ναι αφαλώς, αλλά πιστεύω ότι έγινε κατανοητό το πόιντ μου με την -θα έλεγα- σαφέσταστη πρόταση:
Η επιστημονική φαντασία εδώ είναι το περίβλημα μιας υπαρξιακής για την ανθρωπότητα ταινίας.
Ίσως έπρεπε να το έχω μπολντάρει κιόλας.
ChrisP έγραψα ένα κατεβατό και το έσβησα γιατί είσαι μέσα στους 5-6 χρήστες εδώ μέσα που εκτιμώ αφάνταστα και δε θέλω να ξεκινήσω πινγκ πονγκ με posts ειρωνειών, αν πιστεύεις ότι με τον τρόπο που γράφεις και αυτά που λες θα κάνεις τον dmembra να το ξανασκεφτεί και να δει την ταινία με άλλο μάτι, συγγνώμη αλλά διαφωνώ.
Ας το αφήσουμε εκεί όμως.
Προσπάθησες, αλλά δε σου βγήκε. 
Ούτε το ότι βάζεις το (sic) μετά από τη λέξη “αριστούργημα” βοηθάει την προσπάθειά σου να είσαι αντικειμενικός, γιατί πώς να το κάνουμε, ναι, η Οδύσσεια του Διαστήματος είναι αριστούργημα ό,τι και να λέει ο καθένας. Άλλο αυτό κι άλλο αν σε κάποιους δεν αρέσει.
Τώρα η ανάλυση μεμονωμένων σκηνών και στιγμών του φιλμ είναι - πάλι - άλλη κουβέντα, ξεχωριστή από μόνη της.
Π.χ. όταν αναρωτιέσαι γιατί “να δείχνει ένα διαστημόπλοιο να πηγαίνει από τη μία άκρη της οθόνης στην άλλη επί δύο λεπτά”, εγώ καταλαβαίνω ότι στην ουσία λες “γιατί να μην το δείχνει για 30” φερ’ ειπείν". Δεν αλλάζει δηλαδή η ουσία της σκηνής, που είναι ότι ένα διαστημόπλοιο περνάει μπροστά στα μάτια μας σιγάαααα σιγά και χωρίς ήχο ακριβώς για να δημιουργηθεί μια υποβλητική ατμόσφαιρα που θα μας κάνει σχεδόν να φανταστούμε ότι είμαστε κι εμείς οι ίδιοι στο διάστημα. Κι εσύ το παραδέχτηκες.
Άρα, καταλαβαίνεις ότι νόημα υπάρχει έτσι κι αλλιώς.
Και απλά εσύ κουράστηκες από τη διάρκεια της σκηνής.
Κλάην μάην. Κι εγώ π.χ. είχα κωλοβαρεθεί με τις ατέλειωτες λήψεις (έντιτ: γράψε λάθος - το ατέλειωτο [U]δήθεν[/U] υποβλητικό travelling της κάμερας) στη Ρωσική Κιβωτό του Σοκούροφ που κάποιοι χαρακτήριζαν (και χαρακτηρίζουν ακόμα) αριστούργημα.
Η διαφορά είναι ότι την ταινία που σιχάθηκα εγώ την έκανε ένας ξιπασμένος wannabe “auteur” κι όχι ο θεωρούμενος από πολλούς κορυφαίος σκηνοθέτης του 20ού αιώνα στην (επίσης θεωρούμενη από πολλούς) κορυφαία στιγμή του - αν με πιάνεις.
Ναι, σε πιάνω. Αλλά μόνο και μόνο επειδή κάποιος είναι ο καλός σκηνοθέτης -και δεν μιλάω αποκλειστικά για τον Κιούμπρικ- δεν σημαίνει ότι θα πρέπει αυτομάτως να θεωρούμε κάθε του έργο αριστούργημα (ασχέτως αν όντως είναι ή όχι). Kαι ο Πολανσκι είναι κορυφαίος σκηνοθέτης αλλά όπως και να το κάνουμε η 9η Πύλη είναι μαλακία.
Μα αυτό σου λέω από πριν, ότι αν θες όντως να είσαι αντικειμενικός, είσαι υποχρεωμένος να αναγνωρίσεις ότι τα μεγάλα δημιουργήματα των μεγάλων δημιουργών, άσχετα από την υποκειμενική σου γνώμη γι’ αυτά, είναι αριστουργήματα. Τόσο απλό.
έντιτ
Και για να μην το ξεχάσω:
bastard, γιατί τσιτώνεις ρε συ;
Ούτε (ιδιαίτερα =Ρ) ειρωνικό ήταν κάποιο ποστ του ΚρισΠ, ούτε βλέπω να παρεξηγήθηκε ο dmembra από τα σχόλια.
Δεν υπάρχει κάποια ένταση, απλά διαφωνούμε και συζητάμε σε ήρεμο κλίμα (χωρίς καν να φοβόμαστε να χαρακτηρίσουμε κάποιες απόψεις, μήπως στραβώσει ο συνομιλητής μας). Κάνω λάθος;
Τι είναι αυτό όμως που τα κάνει αριστουργήματα; Η κοινή αποδοχή; Και το Apocalypse Now θεωρείται αριστούργημα αλλά στο άλλο θρεντ το κράζεις.
Καταλαβαίνεις φυσικά ότι θα μπορούσα απλά να απαντήσω “το ότι το λέω εγώ” και να λήξει εκεί η κουβέντα. :razz:
Το Apocalypse Now είναι μια ιστορικής σημασίας ταινία, για την οποία η άποψη που έχω τώρα είναι πολύ λιγότερο ευνοϊκή απ’ αυτή που είχα διαμορφώσει όταν την πρωτοείδα. Αυτό.
Ούτε σκουπίδι την έχω βγάλει, ούτε αμφισβητώ τη σπουδαιότητά της.
Άλλωστε έχει και κάποια σημασία το τι ακριβώς έγραψα για την Αποκάλυψη.
Δεν έγραψα ότι είναι κουραστική, ότι κωλοβαρέθηκα κτλ. Έγραψα ότι βρίσκω πως υπάρχει εκεί μέσα λιγότερη ΟΥΣΙΑ απ’ ότι αφήνει το όλο “περίβλημα” να εννοηθεί.
Αυτό είναι πάντα το κριτήριο για το αν μια ταινία μ’ αρέσει ή όχι.
Δηλαδή δε θα θεωρούσα βάσιμη μια κριτική σου στην Οδύσσεια του Διαστήματος στην οποία θα έγραφες “δεν υπάρχει και πολλή ουσία σε όλες αυτές τις ώρες που κρατάει”.
Επαναλαμβάνω ότι η εικόνα μου απ’ αυτά που έχεις γράψει είναι ότι απλά καμία φορά απ’ όσες προσπάθησες να τη δεις δεν είχες την απαιτούμενη υπομονή ώστε να “νιώσεις” το περιεχόμενο της ταινίας.
Και ναι, σαφώς και είναι αντικειμενικό κριτήριο η κοινή αποδοχή. Όχι και το μόνο πάντως.
Προς θεού, ούτε εγω έβγαλα σκουπίδι τη Οδύσσεια. Το να θεωρώ είτε μία ταινία υπερεκτιμημένη είτε το όλο χαηπ υπερβολικό δεν σημαίνει ότι τη θεωρω σκουπίδι. Προφανώς η Οδύσσεια ήταν ο πρόδρομος για τις υπόλοιπες διαστημικές ταινίες κάτι που την κάνει απολύτως σημαντική. Από τη στιγμή όμως που δεν μου έκανε “κλικ” δεν μπορώ να τη θεωρήσω αριστούργημα μόνο και μόνο επειδή οι άλλοι τη θεωρούν αριστούργημα
Δεν υπάρχει πρόβλημα.
…απλά, αυτό σημαίνει ότι δεν είσαι αντικειμενικός!
(Στην έφερα :D)
έντιτ
Α, και επίσης, να χαρείς όμως μαν, σταμάτα σε παρακαλώ να χρησιμοποιείς τη λέξη “hype” για να περιγράψεις την Οδύσσεια του Διαστήματος.
Το Notebook έχει “hype”! Ή ας πούμε το Now you see me!
Με την ίδια λογική ούτε εσύ είσαι που δεν σου αρέσει το Apocalypse Now
Ε, δεν ξέρω πως αλλιώς να το πω για να καταλάβεις :Ρ
Κάτσε ρε φίλε, μια χαρά τα λέγαμε με το dmembra, πού τις είδες τις ειρωνείες? Με ρώταει το παιδί ποιες ταινίες θεωρώ sci-fi, αν όχι την Οδύσσεια και του απάντησα τι θεωρώ πως είναι η Οδύσσεια, δίνοντας και ένα παράδειγμα του τι θεωρώ sci-fi. Και έρχεσαι, απομονώνεις το τελευταίο κομμάτι επισημαίνοντάς μου ότι δεν είναι μόνο οι περιπέτειες στο διάστημα sci-fi. Ξερωγώ, τι ήθελες να κάνω ολόκληρη λίστα με το τι θεωρώ sci-fi subgenres? 
Και γενικά δεν επιθυμώ ο dmembra να ξανασκεφτεί οτιδήποτε, το παιδί έχει κρίση και αποφασίζει μόνος του. Την αντίρρησή μου στον χαρακτηρισμό “υπερεκτιμημένος” ήθελα να εκφράσω και νομίζω εκεί συμφωνήσαμε πάνω-κάτω.
Δεν ξέρω, αρχίζω να έχω την υποψία ότι όποτε ο Σαλπιγγίδης σκοράρει κρίσιμο γκολ για τον ΠΑΟΚ, μια εσωτερική σύγκρουση ξεσπά εντός των οπαδών του και τσιτώνουν με πράγματα που κανονικά δε θα έπρεπε. :razz:
@ dmembra:
Δεν είναι η κοινή αποδοχή κάτι που αυτομάτως οδηγεί στον χαρακτηρισμό “αριστούργημα” για ένα έργο. Θα πρέπει να ανατρέξεις στους λόγους για τους οποίους κάποιοι άνθρωποι χαρακτήρισαν την Οδύσσεια ή οτιδήποτε άλλο ως αριστούργημα. Οι λόγοι αυτοί δεν είναι ασφαλώς ακλόνητες αλήθειες, αλλά έχουν γερές βάσεις οπότε αν θες να τους αποδομήσεις θα πρέπει να δώσεις εξίσου βάσιμο αντίλογο.
Ε αυτό που λες προσπαθώ να κάνω με το διάλογό μου με τον Γρακχο. Να καταλάβω γιατί θεωρείται αριστούργημα.
Αυτό είναι λίγο δύσκολο να στο “μεταφέρω” με τον τρόπο που το εννοείς. Κι αυτό γιατί η Οδύσσεια του Διαστήματος έχει αυτό το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό, ότι δεν είναι μια “κοινή” ταινία με την οποία μπορείς να ξεμπερδέψεις με 5-6 φράσεις/θέσεις/οτιδήποτε, αλλά μια ταινία-εμπειρία που περισσότερο βιώνεται παρά αναλύεται. Απλά το ευτύχημα στην περίπτωσή της είναι ότι η μεγάλη πλειοψηφία όσων την έχουν δει σ’ αυτά τα 45 χρόνια από τότε που γυρίστηκε, κατάφεραν με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο να βιώσουν αυτή την εμπειρία. Και ξέρεις, για πολλούς ούτε η πρώτη, ούτε η δεύτερη, ούτε η τρίτη φορά ήταν αρκετή σ’ αυτή τη διαδικασία. Εγώ προσωπικά νομίζω ότι στην τρίτη ή τέταρτη φορά που την είδα ολόκληρη άρχισα να “νιώθω”, και κάθε φορά που την ξαναβλέπω τη βρίσκω όλο και πιο μαγική. Γι’ αυτό αντιδρώ και στη χρήση της λέξης “hype”, η οποία πολύ απλά δεν ταιριάζει με τόσο κλασσικές και διαχρονικές ταινίες. Ειλικρινά, προτιμώ να μη γράψω τίποτα πάνω στο ίδιο το θέμα της ταινίας, γιατί στην περίπτωση της Οδύσσειας (από τις ελάχιστες που μπορώ να σκεφτώ) πραγματικά δε λέει. Αρκέσου αν θέλεις στο ότι θεωρείται (και είναι) το στολίδι της παγκόσμιας sci-fi φιλμογραφίας (κι ας είναι αυτό το στοιχείο μόνο η “βιτρίνα”, όπως σωστά σχολίασε ο ΚρισΠ), η πιο επιδραστική στο είδος της ως ο “σοβαρός” πυλώνας του, δίπλα στον εμπορικό τον οποίο αντιπροσωπεύουν τα Star Wars, όπως βέβαια και η πρώτη ουσιαστική προσπάθεια να συνδυαστούν τέτοιου είδους θεματολογίες με βαθύτερες φιλοσοφικές αναζητήσεις γύρω από την ίδια τη φύση του ανθρώπινου είδους, τη βία, το χρόνο κτλ. Και κάποια στιγμή προσπάθησε (ξανά) να τη δεις. Αλλά βγάζοντας απ’ το μυαλό σου την ιδέα ότι βλέπεις άλλη μια (έστω κλασσική) ταινία με δράση, συγκεκριμένη πλοκή κτλ. Αυτή είναι η μόνη πιθανότητα και εσύ και οποιοσδήποτε άλλος να “πιάσει” το όλο πράγμα.
σε τι κοσμο θα φερουμε τα παιδια μας οταν ο ενας δε βρισκει ουσια στην Aποκαλυψη Τωρα! και ο αλλος στην πιο διαχρονικη ταινια ΕΒΕΡ (και το moon που αναφερεις ειναι μια αχαλινωτη ξεπατικωσούρα του)! φταιει ο ΜαρλοΜπραντο που δε σας γαμησε εναν-εναν!
