jim πρώτον κοινός εχθρός δεν υπάρχει. κι ο γράκχος bathory ψήφισε 8)
αλλά το θέμα είναι αυτό που λέει ο νιρ από πάνω. ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει,αλίμονο. αλλά όπως κι εγώ αν πω μια άποψη πάνω σε ένα μουσικό ιδίωμα που δε που δεν πολυστέκει, επειδή δεν είμαι γνώστης κι ούτε έχω κάποια ιδιαίτερη ενασχόληση με αυτό, και θα βρεθεί κάποιος που ασχολείται πολύ με αυτό και θα μου πει : “όπα μεγάλε, δεν είναι έτσι όπως τα λες. άκου να δεις πως έχει φάση”, έτσι είναι θεμιτό να γίνει και σε αυτήν την περίπτωση το ίδιο. δηλαδή αν εγώ που δεν έχω σχέση με το πανκ πω ότι “η μεγαλύτερη μπάντα είναι οι μπλινκ 182” δε θα βρεθεί κάποιος να μου τη πει?
Ωραία. Δείξε μου τώρα πού ακριβώς είπα ότι οι Manowar δεν είναι γνήσιο epic. Εγώ ισχυρίζομαι ότι λες αρλούμπες. Απέδειξέ μου ότι έχω άδικο και κάνε μου quote αυτή τη φράση που μου χρεώνεις. Και δεν τσακώνομαι με κανέναν. Περιμένω.
Edit: Elric ναι θα στην πει και δίκιο θα’χει. Αλλά δε νομίζω πως ούτε εγώ ούτε ο NikosMalk είπαμε ποτέ κάτι αντίστοιχο στο συγκεκριμένο topic. Ουσιαστικά σε μένα χρεώνονται να λέω πράγματα που δεν έχω πει ποτέ από άτομα που δήθεν “συζητάν” και “επιχειρηματολογούν”. Ασφαλώς υπάρχουν και όρια.
Δεν έγραψες αυτό ακριβώς, αυτό ήταν δική μου έκφραση που όμως αντιστοιχεί στον τρόπο που - επί της ουσίας - βλέπεις τα πράγματα. Όταν π.χ. γράφεις πράγματα όπως
πες μου, τί να υποθέσω; Ότι θεωρείς τους Manowar γνήσια επική μέταλ μπάντα;
Είπες αυτό το πράγμα με διαφορετικά λόγια.
Αυτό. Όταν έχεις ασχοληθεί με κάποιο είδος και ξέρεις πέντε πράγματα, κάτσε και πες ό,τι θες, ότι ο τάδε δε σου αρέσει και είναι χάλια και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, επειδή έχοντας μια άλγα γνώση μπορείς και κρίνεις. Αν πάλι δεν έχεις ιδέα, καλύτερα άστο. Όπως αντίστοιχα δεν μπορείς να απαξιώνεις μια μπάντα έχοντας ακούσει μερικά μόνο κομμάτια ή ένα άλμπουμ. Οφ τόπικ παράδειγμα: χτες μου είπε ένα παιδί ότι ακούει Green Day, απ΄τους οποίους ξέρω τα τρία χιτάκια τα οποία και απεχθάνομαι. So αυτό και είπα. Ξέρω 3 κομμάτια φίλε, δε μου άρεσαν, δεν τους έχω ψάξει, δε γνωρίζω. Δεν πρόκειται να κάτσω να θάψω τους Green Day. Και το διευκρινίζω, γιατί το έχω δει και τούτο.
Από ποιό νούμερο μπαντών και πάνω αρχίζει ακριβώς να θεωρείται κάποιος ειδικός με ένα είδος; 10; 100; 2000;
Ο άνθρωπος έχει ακούσει Manowar και έχει ακούσει και Bathory. Αν έχει ακούσει μόνο αυτά τα δύο “ολοκληρωμένη” εικόνα για τον επικό ήχο πιθανότατα να μην μπορεί να έχει αλλά κατά την ταπεινή μου γνώμη μπορεί ανετότατα να εκφέρει άποψη γι’αυτές τις δύο τις συγκεκριμένες μπάντες.
Ok, ας πούμε πως στα δικά μου αυτιά θεωρούνται λίγο ποζεράδες. Πιθανώς κάπου να ξέφυγα, δεκτόν. Άν αυτό ενοχλεί τόσο να το πάρω πίσω. Δεν αντιλέγω πως οι Manowar ήταν απ΄τις πρώτες epic μπάντες , άσχετα με το πώς ακούγονται στα δικά μου αυτιά. Κάπως έτσι ήθελα να το θέσω αλλά πιθανώς ακούστηκε κάπως αιρετικό και ακραίο. Δε διαφωνώ.
για μένα μετά από τις 1000 ώρες μουσικής μπορεί κάποιος να εκφέρει σοβαρή άποψη. ως τότε η γνώμη του ακούγεται σαν νιαούρισμα στα τρου αυτιά μου.
Όχι, βασικά οι Manowar ήταν Η ΠΡΩΤΗ ΕΠΙΚ ΜΕΤΑΛ ΜΠΑΝΤΑ, PERIOD.-
Κατά τ’ άλλα χαίρομαι που επιτέλους έρχεσαι, εν μέρει έστω, στα λόγια μου.
Όσο για αυτό που λέει ο Ion Britton (cool nickname, btw!): προφανώς κι όταν έχεις ασχοληθεί ικανοποιητικά με δύο μπάντες μπορείς να εκφέρεις γνώμη, κανείς ποτέ δεν είπε το αντίθετο. ΒΕΒΑΙΑ, αυτό συνεπάγεται ότι αυτό που λες θα υποβληθεί και στην κριτική των υπόλοιπων, η οποία μάλιστα, αν φτάσεις σε σημείο να μιλάς αφοριστικά, θα είναι σκληρή. Όσο για το “πόσες μπάντες πρέπει να χεις ακούσει”, όχι, προφανώς και δεν υπάρχει σαφές κατώτερο όριο ή κάτι τέτοιο. Το μόνο που μπορώ να πω εν προκειμένω είναι ότι αν ο αριθμός είναι 10, ε, δεν είναι αρκετός για να έχεις ολοκληρωμένη άποψη για το είδος.
1000 ώρες μουσικής πρέπει να τις είχα κλείσει πριν γίνω 7 χρονών. Έβαζε πολύ ραδιόφωνο ο πατέρας μου σπίτι.
1000 ώρες έπικ μέταλ μουσικής προφανώς εννοώ, dah:!:
Αυτά που έχουν γραφτεί είναι μαλακίες και επιχειρήματα της πούτσας του στυλ “μα στα 20 δευτερόλεπτα της εισαγωγής του Baptized ακούγεται ξεκάθαρα η εισαγωγή των Manowar”.
Απλώς εσείς οι μανογουαράδες δεν άρκειστε στην παραδοχή των περισσότερων σοβαρών μέταλ ακροατών ότι οι MANOWAR, ναι, είναι η κορυφή του έπικ σε πρωτοπορία, συνέπεια απίστευτων κομματιών επί σειρά ετών, live εμφανίσεις κτλ.
Πρεπει σώνει και καλά η μόνη μπάντα που έφτιαξε μουσική με ανάλογο (κατ’ άλλους και μεγαλύτερο, αλλά αυτό είναι εντελώς υποκειμενικό) μεγαλείο να έχει επηρεαστει από τους ΘΕΟΥΣ γιατί απλά δε γίνεται να συμβαίνει το ενδεχόμενο ένα μυαλό να συλαμβάνει την ίδια ή παρόμοια ιδέα με ένα άλλο. Είναι αδύνατον λέμε.
Μπορεί λοιπόν οι μπαθοράδες που κοροϊδεύουν τους μάνογορ για βρακάκια να είναι άσχετοι με το έπικ, δε διαφωνώ, αλλά οι μανογουοράδες που νομίζουν ότι ο Quorthon υπήρξε ένας άξιος και μελετηρός φαν των ΘΕΩΝ είναι άσχετοι με τους BATHORY. So simple…
Σ’αυτό διαφωνώ κάθετα. Μπορείς να έχεις οποιαδήποτε γνώμη ανά πάσα στιγμή και κανείς δε χρειάζεται να σε κρίνει γι αυτό. Κάποτε κατηγορούσαμε τους μεταλλοπατέρες που το παίζαν γνώστες σε όλα και μας την έβγαιναν από πάνω σα να’μαστε άσχετοι στα πάντα. Τώρα γινόμαστε ίδιοι;
Ρε γαμώτο, δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να το πω: ΚΙ ΕΓΩ BATHORY ΨΗΦΙΣΑ ΣΤΟ ΠΟΛΛ 
[I][I]οι μανογουοράδες που νομίζουν ότι ο Quorthon υπήρξε ένας άξιος και μελετηρός φαν των ΘΕΩΝ είναι άσχετοι με τους BATHORY.[/I][/I]
Ε ναι, προφανώς.
γρακχε με κουραζεις, ειναι παπαλουτσα ναητ και παπαλουτσα θεμα :!:
βιτρινα δεν εχουν στησει μονο οσοι αδυνατουν να δουν την επιρροη των μαναβαρ στον μπα8ορι [εστω και σε τελειως φορμαλιστικο επιπεδο] αλλα και οι ιδιοι οι μανοβαρ με τα καραγκιοζιλικια τους. και σε αυτα βαζω πολυ περισσοτερο το χωριατομαρκετινγκ πχ παρα το μπεημπι οηλ. ο αλλος δεν εφτασε τοσο χαμηλα και γι αυτο υπαρχουν ατομα που τη μια μπαντα μπορουν να την ακουσουν ενω την αλλη οχι.
ο τζημ μπορει καλλστα να ειναι αυτο που λες αλλα. κανενα αλτερ ηγκο. καμια περιγραφη της πραγματικοτητας απο οπαδους. τουλαχιστον αν οντως θελουμε να αποκλεισουμε τις αντφασεις [δεν βλεπω το λογο, ωραιες ειναι, αρκει να εχεις επιγνωση]. κατα ταλλα μπορεις να εισαι ακροατης του ενος και να σιχαινεσαι τον αλλο, απολυτα θεμιτο. το πως το δικαιολογεις ειναι αλλο 8εμα.
εδω τα λες καλυτερα, στο προηγουμενο μαλλον δεν βγηκαν οπως επρεπε. ωστοσο, παλι δε βλεπω πως οι δυο μπαντες εχουν το ιδιο ασ8ητηριο και ασ8ητκη που μαλιστα τις διαχωριζει απο ολες τις υπολοιπες. και τα δυο μερη του ισχυρισμου μού φαινονται αφ8αιρετα. απολυτα θεμιτο αυτο.
επισης, ναι, υπαρχουν απειρες ομοιοτητες, αλλα υπαρχει και μια ειδοποιος διαφορα, η εστιαση και η συνοχη. ο μπα8ορης την ειχε μεγαλυτερη. και οι ντουμσωρντ ακομα πιο μεγαλη [θαρρω]. και να ξεκα8αρισουμε και τα πολυ βασικα… προφανως και το μουσικο γουστο δεν εχει να κανει μονο με τη μουσικη. τωρα για την αλφα βητα και τα κρεντιτς, προφανως και εχεις δικιο. αλλο η μαρμελαδα κι αλλο η υποκειμενικη αντιληψη. ασχετος με το ειδος, για να σας προλαβω.
Πλάκα κάνω.
Απ’όσα διάβασα υπήρξαν αφορισμοί και ειρωνίες εκατέρωθεν. Όταν σχολιάζονται άκομψα και άγαρμπα αγαπημένες μπάντες η κατάληξη στη συζήτηση είναι σχεδόν πάντα η ίδια.
προφανώς και κάνεις πλάκα όπως προφανώς και κάνω κι εγώ πλάκα. αν και αυτή η έκφραση με τα τρου αυτιά μου ήταν καλή, θα την ξαναχρησιμοποιήσω κάπου.
τώρα δε καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεται η κουβέντα :dunno:
όλα έχουν ειπωθεί κι όλα έχουν τη δόση αλήθειας τους. ναι ο κουόρθον επηρεάστηκε από μανουγουορ (προφανώς), όχι δεν τους κόπιαρε(προφανώς). ναι το να λέει κάποιος ότι γουστάρει τα έπικ ακούσματα αλλά δε γουστάρει μάνογουορ είναι καραγκιοζιλίκι. όχι δεν είναι αναγκαίο όλο να γουστάρετε μάνογουορ(δεν μας χωράει όλους η βαλχάλα ούτως ή άλλως).
και μεγαλύτερη από όλους την έχουν οι μάνογουορ.
Δαύτο.
Και δαύτο.
Το θέμα ρε ‘συ Τζιμ ξέρεις ποιο είναι? Ότι ακόμα και αν μουσικά δεν σ’ αρέσουν οι Manowar πράγμα απολύτως σεβαστό, οφείλεις να τους αποδίδεις ένα credit τόσο για την επιρροή τους στην μουσική των Bathory όσο και στην γενικότερη epic σκηνή. Και βέβαια να μην αναμασάς το ίδιο παπαριλίκι περί γούνινων σωβράκων, περί λαδιών, περί μπράτσων κλπ διότι γαμώ την πουτάνα μου, μιλάμε για ένα ΜΟΥΣΙΚΟ ΣΥΓΚΡΟΤΗΜΑ. Δεν μιλάμε ούτε για μοντέλα εσωρούχων του Calvin Klein, ούτε για παλαιστές τους WWE, ούτε για σφιχτερμεν ντιγκιντάγκες των παραλιώνε που μας σπάνε τον πούτσο το καλοκαίρι. Όσο και αν η μπάντα έχει προκαλέσει, με δηλώσεις της, και κατά τη γνώμη μου έχει προκαλέσει πολύ λιγότερο απ’ όσο την κράζουν, για τον υγιή ακροατή η βάση για να κρίνει μια μπάντα είναι η μουσική της. Και αυτό απαιτεί ο ακροατής αυτός να έχει σχέση με το είδος τουτ’ έστιν να έχει ακούσει σε ικανοποιητικό βαθμό ένα βαρβάτο ποσοστό απο μπάντες του είδους. Δεν θα με δεις εμένα πχ να μπαίνω στο thread για το black metal και να μιλάω για Deathspell Omega, η στο prog-rock thread και να μιλάω για Van Der Graaf Generator γιατί πολύ απλά, ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΜΟΥ απο αυτά τα είδη μουσικής (το ότι έχω ακούσει 20 κομμάτια Rotting Christ, ή 2-3 δίσκους King Crimson ή Genesis δεν λέει απολύτως τίποτα σε σχέση με έναν blackster ή progster ή χέσε μέσα Πολυχρόνη μουσικόφιλο).
Για να στο κάνω και λίγο πιο λιανά, επειδή βλέπω ότι όλα όσα γράφω έχουν ειπωθεί μέσες-άκρες απο Γράκχο και Έλρικ, θα έλεγα με μια μικρή δόση υπερβολής ότι ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ σεβασμός στους Manowar για όλα όσα έχουν προσφέρει στο epic και στο μέταλ γενικότερα, και όχι αφοριστικές απόψεις της πούτσας (κυριολεκτικά, και με όλο το συμπάθιο μια και απ’ τη μια φορά που σ’ έχω γνωρίσει φάνηκες εντάξει άτομο, αλλά έχει καταντήσει κουραστικό αυτό το αστείο με τους Manowar) όπως πχ
Μου θυμίζει αυτούς που κράζουνε τους Dokken και τους Poison και τους οποιουσδήποτε hard rock-o-glam-άδες των 80s λόγω μαλλιών κλπ χωρίς να 'χουν ακούσει μια γαμημένη νότα από τις μπάντες αυτες…
Και ξαναλέω, αυτό που τόνισε 1.000.000 φορές ο Γράκχος, χρειάζεται αρκετή τριβή με το οποιοδήποτε είδος ώστε να θεωρηθεί εμπεριστατωμένη και τεκμηριωμένη η άποψη κάποιου. Και σ’ αυτό δεν σηκώνω κουβέντα, που να βαράτε τον κώλο σας χάμου, που να κατέβει ξανά στη Γη ο Βούδας και να κάνει ταμπούρλο τη μπυροκοιλιά του.
Πω, πάλι δε βγάζω άκρη μ’ αυτά που έγραψα…
[SPOILER]Ρε μαλάκα Μάνο εσύ με Έλρικ και κάνα δυο άλλους ξεκινήσατε πριν απο κάτι σελίδες να μιλάτε για Doomsword, Adramelch και γενικότερη ιταλοέπικ (πώς λέμε ιταλοντίσκο) σκηνή, ΕΓΩ θα την πληρώσω πάλι? :p[/SPOILER]
φυσικά και επιρρεάστηκε από Manowar… τι λέμε τώρα. δεν νομίζω να είπε κανείς από μας πως κόπιαρε. πάτησε στις φόρμες είπαμε. εκτός και αν κανείς πιστεύει πως ότι έγραφε ήταν παρθενογένεσις και το μόνο που άκουγε ήταν οι δρυοκολάπτες που τιτίβιζαν στα δάση της σουηδίας. Manowar και Venom δεν είχε ακούσει ποτές! :lol:
επίσης να αποφασίσουμε αν συγκρίνουμε το έπικ μέταλ των Manowar και των Bathory όπως αυτό παρουσιάζεται στους δίσκους και το σανίδι ή το πάμε σε μάρκετινγκ-χαρτομαντεία-σολμωνική και θα συνεχίσουμε με επιχειρήματα του τύπου “σταυς Bathory ακούς τις οπλές των αλόγωνε να τσαλαπατάνε χριστιανούς ιεραπόστολους ενώ οι Manowar είναι κακοί επιχειρηματίες”
Μα ίσα ίσα το γεγονός ότι εκφράζεις μια άποψη και παράλληλα είσαι έτοιμος να δεχτείς την ανάλογη κριτική και να απαντήσεις είναι που δίνει αξία στο γεγονός ότι τοποθετείσαι. Δεν έχει σχέση με μεταλλοπατερισμό. Δηλαδή αν περιμένεις να λες κάτι και να μην έχεις αντίλογο, where’s the fucking fun in that?
Όσο για την παράμετρο του “βγαίνω από πάνω σαν ο άλλος να είναι άσχετος”, τα πράγματα είναι πολύ σχετικά. Απ’ όσο ξέρω το είδος του μεταλλοπατέρα που έγινε μισητό στους περισσότερους μεταλλάδες με τα χρόνια (και δικαίως κατά τη γνώμη μου) ήταν ο τύπος που όταν ο πιτσιρικάς που είχε αρχίσει να ακούει μέταλ πριν από λίγους μήνες ή ένα-δυο χρόνια έλεγε για Maiden και Metallica, εκείνος του έλεγε με απόλυτα αγενές ύφος “τί είναι αυτά ρε άσχετο, άντε τράβα να ακούσεις Cirith Ungol και Liege Lord, μια ζωή με τις ίδιες μαλακίες θα ασχολείσαι;” Φυσικά ο καημένος ο πιτσιρικάς το μόνο που είχε κάνει τις περισσότερες φορές ήταν να πει τί του αρέσει. Αν βέβαια ο πιτσιρικάς άκουγε σε μια κουβέντα για Cirith Ungol και έλεγε “ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ! Τί μαλακίες είναι αυτές ρε; Τους ξέρει η μάνα τους αυτούς; Σιγά μην κάθομαι να ακούω τέτοιες μετριότητες, ΜΟΝΟ ΜΕΗΝΤΕΝ ΡΕ!”, ε τότε, ναι, κάποιος θα έπρεπε να του τραβήξει λίγο τ’ αυτί και να του εξηγήσει τρία πράγματα.
Αυτή είναι, πιστεύω, η διαφορά.
Dunno what that is - sorry anyway :razz:
Μα ναι, δε διαφωνώ καθόλου ότι φταίνε σε μεγάλο βαθμό και οι ίδιοι οι Manowar που έχει δημιουργηθεί αυτή η εικόνα. Δεν το έκρυψα ποτέ άλλωστε. Απλά μου φαίνεται ότι όταν αυτό το θέμα επανέρχεται ΣΥΝΕΧΕΙΑ όποτε η κουβέντα πάει στους Manowar, αποπροσανατολίζει από την ουσία. Και όχι, να σου πω την αλήθεια, δεν το θεωρώ σοβαρό λόγο για να μη μπορεί κάποιος να ακούσει Manowar.
Φυσικά και μπορείς να είσαι ακροατής του ενός και να σιχαίνεσαι τον άλλο. Αλλά, ξαναλέω, αυτό λέει πράγματα για σένα. Εν προκειμένω, για το βαθμό της συνάφειάς σου με το είδος. Δεν ξέρω γιατί θεωρείται τόσο κακό. Πρέπει κάποιος σώνει και καλά να είναι ειδήμων σε ένα είδος; Φαντάζομαι ότι όλοι θα συμφωνήσουν ότι όχι. Ε τότε όμως ποιός ο γαμημένος λόγος να παρεξηγείται όταν κάποιος του το επισημαίνει;
Αυτό για τις αντιφάσεις δεν το πιάνω να πω την αλήθεια. Πάντως ναι. Οι Bathory είναι, στο έπικ μέταλ, το alter ego των Manowar. Είναι, με διαφορετικό στυλ και από διαφορετικό background, η έκφραση του ίδιου πράγματος. Του ίδιου ακριβώς όμως. Εγώ τουλάχιστον έτσι το εννοώ.
Μάλλον θα συμφωνήσω ότι ο Quorthon είχε μεγαλύτερη ικανότητα εστίασης σ’ αυτό που θα ονόμαζα “epic ουσία” από τον De Maio, και μάλιστα πιθανότατα αυτός ήταν κι ο λόγος που με έκανε τελικά να τη ρίξω στους Bathory. Ο τρελοϊταλός ούτε καν, αλλά τον αγαπάμε κι αυτόν - απλά είναι άδικο να τον συγκρίνουμε με τα μεγαθήρια. Εν πάσει περιπτώσει αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι πέρα από δυο-τρία σημεία, πρακτικά συμφωνούμε. Οπότε δε λέω horseshit. Phew :razz:
Ουφ ρε Πάνο, σοβαρά, δε βαρέθηκες να γράψεις όλο αυτό το σεντόνι; Βλέπω με αναφέρεις δώθε-κείθε αλλά βαριέμαι να διαβάζω… Άσε που νομίζω ότι λέω τα ίδια και τα ίδια 100 χιλιάδες φορές
Στην τελική έχω γενικότερα μια ψιλοαιρετική γνώμη, το παραδέχομαι…