Εγώ θα πρότεινα να αφήσει αυτές τις ανακοινώσεις και να προστατέψει τους αιώνιους φοιτητές γιατί πάω στοίχημα ότι σε κανα 2βδόμαδο θα ξεκινήσουν διαδικασίες διαγραφών. Το πάρτι τώρα ξεκινά 
[quote="“zouglau,post:336,topic:2733”]
Και μένα δεν με εκφράζει η προηγούμενη κυβέρνηση όπως και ο Βορίδης . Και δεν προβληματίζεσαι καθόλου
[quote="“crabsody,post:345,topic:2733”]
Απλά έτυχε μάλλον να ποστάρεις συχνά ειδήσεις από τα τότε φιλοκυβερνητικά site. Συγνώμη λάθος μου
μη τα λες αυτα, μονο κακο κανουν.
[quote="“zouglau,post:346,topic:2733”]
Ενω εσυ ποσταρες απο τα αντι συριζαικα. Κλαιω.
[quote="“crabsody,post:348,topic:2733”]
Ναι θα μαι και στην παρέλαση .ΣΥΡΙΖΑ Η ΘΑΝΑΤΟΣ
Λοιπόν για να τελειώνουμε και να εξηγούμε κάποια πράγματα:
Αυτός ήταν ο ?διάλογος? και το ποστ που αναφερόσουν:
[quote="“Guardian_of_the_blind,post:15046,topic:9685”]
Αν παίρνεις ένα ξεκομμένο απόσπασμά, ναι πολύ κακή εικόνα θα βγάλεις !!!
Που ξέρεις σε τι αναφερόταν ? Αν ήταν αρνητικό παράδειγμα π.χ. ??? ή μήπως πρέπει να είμαστε πολιτικά ορθοί μέχρι αηδίας ??? (δεν ξέρουμε καν του πότε είναι το vid …)
Στην τελική αν θέλει κάποιος να περάσει κάτι αρνητικό (και το vid αυτό του γερμανικού καναλιού μόνο κάτι αρνητικό δεν θέλει να περάσει) μπορεί να απομονώσει και το ποιο αθώο απόσπασμά, τόσα χρόνια στο Ελλάντα με τη μονταζιέρα της ΝΔ το βλέπαμε αρκετά συχνά …
Δεν μπορώ να καταλάβω το λόγο που το κάνεις τόσο ζήτημα ,.,.,… (ή μάλλον μπορώ.)[/QUOTE]
Οπότε για να τελειώσει αυτή η κοροϊδία, μου πετάς το γάντι σε άσχετο θρεντ για ένα ποστ σε κάποιο άλλο. Σου απαντάω ok θα επανέλθω και συνεχίζω ontopic περί παιδείας και το μόνο που βρίσκεις να απαντήσεις είναι αν αυτό το κείμενο ήταν η απάντηση. Επειδή λοιπόν μυαλό έχεις και το έχεις δείξει, ξέρεις πολύ καλά σε τι απάνταγα και που. Οπότε τα ?lol? και η προσπάθεια να δημιουργήσεις εντυπώσεις από το πουθενά για να κερδίσεις το argument, κομμένα παρακαλώ.
Επίσης απάντα αν γίνεται σε ποιο σημείο στο συγκεκριμένο πόστ έριξα λάσπη στο πρόσωπο σου, αλλιώς λες ΨΕΜΑΤΑ.
Τώρα για να συνεννοούμαστε, μου λες ότι:
είναι προτάσεις με γνώμονα τη λογική, θέσεις και επιχειρήματα, ενώ:
[quote=“Guardian_of_the_blind,post:15046,topic:9685”]
Αν παίρνεις ένα ξεκομμένο απόσπασμά, ναι πολύ κακή εικόνα θα βγάλεις !!!
Που ξέρεις σε τι αναφερόταν ? Αν ήταν αρνητικό παράδειγμα π.χ. ??? ή μήπως πρέπει να είμαστε πολιτικά ορθοί μέχρι αηδίας ??? (δεν ξέρουμε καν του πότε είναι το vid …)
Στην τελική αν θέλει κάποιος να περάσει κάτι αρνητικό (και το vid αυτό του γερμανικού καναλιού μόνο κάτι αρνητικό δεν θέλει να περάσει) μπορεί να απομονώσει και το ποιο αθώο απόσπασμά, τόσα χρόνια στο Ελλάντα με τη μονταζιέρα της ΝΔ το βλέπαμε αρκετά συχνά …
Δεν μπορώ να καταλάβω το λόγο που το κάνεις τόσο ζήτημα ,.,.,… (ή μάλλον μπορώ.)[/QUOTE]
αποτελέι ΛΑΣΠΗ και επιπέδου ποδοσφαιρικόυ καφενείου ?
[B]ΝΑΙ ?[/B]
Πες μου επίσης, που είδες ότι έχω ταυτόσημη άποψη σε κάθε θέμα με τον ΣΥΡΙΖΑ και πως κατάλαβες ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το κόμμα μου ? Απάντα, αλλιώς ΨΕΥΔΕΣΑΙ.
Τα περι damnation τα αφήνω έτσι, για να συνεχίσεις να εκτίθεσαι και μπορεί εσένα να μην σε νοιάζει τι λένε για το άτομο σου -εμένα όμως με νοιάζει- οπότε εξήγα όλη τη λάσπη που μου πέταξες και τα λόγια που έβαλες στο στόμα μου.
Αφού είσαι τόσο βέβαιος τι κάθεσαι και σχολιάζεις έστω και μια γραμμή ? Να τονίσεις τη βεβαιότητά σου? Με τι ειρμό και ποιο κύρος? Εγώ μίλησα για δημόσια παιδεία. Φαντάζομαι έχουμε διαφορετικό αξιακό σύστημα.
Όσο για την εξυπνάδα με τις πανελλήνιες, καλή, αλλά δεν αποτελεί επιχείρημα, όχι τουλάχιστον για σοβαρή κουβέντα.
Αλλά είπαμε εγώ κάνω συζήτηση ελαφρώς πιο επίσημη από ποδοσφαιρική. 8)
Πήρε πτυχίο ο Ψαρριανός από το Πανεπιστήμιο Πειραιά.Μετά από 42 χρόνια. Ήταν εναντίον των αιώνιων. Χρώσταγε οικονομετρία. Είμαι σίγουρος ότι κάθισε διάβασε τα προαπαιτούμενα μαθήματα (μαθηματικά, στατιστική ) και μετά πέρασε με την αξία του και δεν πήρε τηλέφωνο κανάν καθηγητή/πρόεδρο/υπάλληλο :roll:
Αυτό είναι απάντηση σε όσους λένε πως δεν κοστίζουν κάτι οι αιώνιοι φοιτητές. Στο ίδρυμα ο Ψαριανός δεν κόστισε τίποτα σε ?. Στο κύρος του πτυχίου που εκδίδει όμως;
To “κύρος” του πτυχίου είναι ένα μη-μετρήσιμο (από μόνο του) μέγεθος και ο καθένας μπορεί να το ορίσει διαφορετικά.
Από κει και πέρα, ακόμα κι αν για χάρη της συζήτησης προσπαθήσουμε να συνδέσουμε το όποιο κύρος του πτυχίου με τους αιώνιους φοιτητές ποιο μπορεί να είναι το πρόβλημα;
Γιατί εγώ ας πούμε σκέφτομαι ότι αν αυξάνεται ο μέσος όρος αποφοίτησης το μόνο που μπορεί να σημαίνει είναι πως το πτυχίο είναι δύσκολο, άρα όποιος το βγάζει στα προβλεπόμενα έτη φοίτησης είναι πιθανότατα ένας άξιος απόφοιτος και το δικό του πτυχίο έχει σημαντικό κύρος.
“κύρος” στο πτυχίο προσθέτει ή αφαιρεί το ακαδημαϊκό προσωπικό, η επιστημονική έρευνα του ιδρύματος, οι επενδύσεις του σε εγκαταστάσεις, η επαγγελματική αποκατάσταση των αποφοίτων και πολλά άλλα.
Το ότι πήρε ο Ψαριανός μετά από 42 χρόνια θα (έπρεπε να) έχει αντίκτυπο στον ίδιο.
Αν ο Ψαριανός έκανε αίτηση για μεταπτυχιακό σε Αγγλικό πανεπιστήμιο π.χ. και έβλεπαν διάρκεια σπουδών 42 χρόνια, θα μετρούσε αρνητικά στην αίτηση του. Το ίδιο σε αποστολή βιογραφικού για δουλειά κ.ο.κ.
Όχι. Αυτό είναι σόφισμα που λες ChrisP. Οι θετικές τουλάχιστον επιστήμες έχουν προοδεύσει πολύ από το '72 μέχρι σήμερα. Αν το ίδιο ισχύει και στα οικονομικά (π.χ. με νέες σχολές μακροοικονομίας, βελτιωμένα μοντέλα, χρήση Η/Υ, κ.α.), τότε πρακτικά αυτό το ιδρύμα πιστοποιεί πως ο Ψαριανός (αλλά ας μη το επικεντρώσουμε στον Ψαριανό) ξέρει μακροκοικονομία το ίδιο καλά με αυτόν που διδάχτηκε το μάθημα πρόπερσι. Το ίδιο ψέμα υπογράφεται από το ίδρυμα για μερικές δεκάδες μαθήματα.
Δεν ξέρω να σου μετρήσω το “πόσο” κύρος έχει ένα κωλόχαρτο, αλλά είμαι βέβαιος πως θα βρεις κάποια πολύ χαμηλή τιμή. Αν ο Ψαριανός ήταν Μηχ.Μηχ. (ο τομέας για τον οποίο έχω άποψη) και ήθελε πτυχίο Μηχ.Μηχ. με ειδίκευση στην αεροδυναμική, κατ’εμέ θα έπρεπε να παρακολουθούσε όλα τα μαθήματα από την αρχή. Γιατί η αεροδυναμική το '72 ήταν πολύ πολύ πολύ πολύ πίσω, σε σχέση με την αεροδυναμική του 2015. Είναι ευθύνη του ιδρύματος να μην πιστοποιήσει πως αυτός ο άνθρωπος μπορεί να σχεδιάζει ασφαλή αεροπλάνα.
Αν ο κάθε “Ψαριανός” πιάσει δουλειά στο δημόσιο με αυτό το πτυχίο ή πληρώνεται μεροκάματα στη Βουλή γιατί συμμετέχει σε επιτροπές της Βουλής ως “οικονομολόγος”, τότε το “ότι πήρε ο Ψαριανός μετά από 42 χρόνια” δεν θα έχει αντίκτυπο μόνο στον ίδιο. Θα έχει αντίκτυπο και στον κόσμο γύρω του. Ας μην χρησιμοποιούμε τα “θετικά” της ελεύθερης αγοράς μόνο όταν μας βολεύει, γιατί η Ελλάδα δεν έχει τόσο ελεύθερη αγορά εργασίας.
Όσο για το τι κάνει ένα ίδρυμα στην Ελλάδα με κύρος ή δίχως κύρος, πίστεψε με αυτά που λες δεν είναι καν σημαντικά. Αυτά όλα είναι κριτήρια για να αποφασίζουν οι Κινέζοι σε ποιο Αμερικάνικο κολλέγιο να στέλνουν τα παιδιά τους και για να έχουν ένα μπούσουλα στο μηχανογραφικό οι 17χρονοι. Εδώ μιλάμε για δημόσια ιδρύματα. Αν δεν έχει επαγγελματική αποκατάσταση ο απόφοιτος του ΕΜΠ και του ΑΠΘ, τότε το πρόβλημα μάλλον δεν είναι στο ίδρυμα.
Το πρόβλημα που μου περιγράφεις είναι τεχνικό.
Δεν αφορά τόσο στο ότι υπάρχουν αιώνιοι φοιτητές, όσο στο πώς γίνεται η διαχείρισή τους. Θα μπορούσε για παράδειγμα να μπει μία ρήτρα αποφοίτησης που να λέει ότι μάθημα που πέρασες πριν “Χ+” χρόνια παύει να ισχύει και πρέπει να το ξαναδώσεις. Κάτι τέτοιο αυτόματα θα έλυνε αυτό που περιγράφεις χωρίς να είναι απαραίτητη η διαγραφή των αιώνιων φοιτητών και χωρίς να μειώνει το “κυρος” του πτυχίου αφού όποτε και να το έπαιρνε κάποιος θα έπρεπε να έχει πετύχει σε όλα τα μαθήματα μέσα σε συγκεκριμένο timespan.
Κατά τ’ άλλα δέχομαι ότι χρησιμοποίησα σοφιστεία (σχεδόν το υπονόησα ότι θα το κάνω), όμως βγάζοντας τους αιώνιους φοιτητές στην άκρη, δεν νομίζω να διαφωνείς ότι είναι αρκετά διαδεδομένη αντίληψη, τουλάχιστον από τους ακαδημαϊκούς, στην Ελλάδα, ότι ένα σκληρό (= με δύσκολες εξεταστικές, συνήθως σε συγκεκριμένα μαθήματα) πτυχίο το οποίο οδηγεί σε μεγαλύτερους μέσους χρόνους αποφοίτησης έχει μεγαλύτερο κύρος από ένα που σχεδόν όλοι τελειώνουν στα προβλεπόμενα 4 χρόνια.
Μα το πρόβλημα με τους αιώνιους φοιτητές είναι ως επί το πλείστον τεχνικό/πρακτικό πρόβλημα και πολύ λιγότερο ιδεολογικό. Απλά βολεύει να πηγαίνει σε ιδεολογικό επίπεδο, για να πολωνόμαστε και περνάμε την ώρα μας. Κατ’εμέ η λυση είναι απλή. Η κάθε σχολή θα έπρεπε να έχει την ελευθερία να αποφασίσει το τι θα κάνει με τους αιώνιους φοιτητές της και το ελληνικό κοινοβούλιο δεν είναι ανάγκη να αποφασίσει και για αυτό το θέμα με έναν κοινό νόμο που τα τσουβαλιάζει όλα. Αν για παράδειγμα, ο Ψαριανός είχε πάρει πτυχίο αρχαιολογίας και οι καθηγητές του θεωρούν επαρκώς ενημερωμένα τα μαθήματα που πέρασε στα 70s, ποιος είμαι εγώ να μου πέφτει λόγος;
Ο μέσος χρόνος φοίτησης δε νομίζω πως επηρεάζει το κύρος του ιδρύματος. Διαφωνώ με όποιον το πιστεύει αυτό. Το κύρος επηρεάζεται από πολλά πράγματα και νομίζω πως ο μέσος χρόνος φοίτησης δεν είναι στα βασικά. Τα διδακτορικά στο ΕΤΗ Ζυρίχης μπορούσαν να φτάσουν μέχρι και 11 χρόνια στο παρελθόν. Πλέον είναι ~4-6 χρόνια. Δεν νομίζω πως έχασε/κέρδισε κύρος το πολυτεχνείο από αυτό το πράγμα.
Για τις εξετάσεις και τη δυσκολία τους: συμφωνώ αρκετά μαζί σου αλλά όχι τελείως. Το να είναι σκληρές οι εξετάσεις δεν έχει κανένα νόημα αν το επίπεδο της διδασκαλίας από τον καθηγητή δεν ήταν αντάξιο. Αν ο φοιτητής περάσει ένα τέτοιο μάθημα , τότε το μάθημα το πέρασε γιατί -κατά πάσα πιθανότητα- εκπαιδεύτηκε από κάποιον τρίτο (π.χ. βοήθημα, bιβλιογραφία, φροντιστήριο) ή γιατί ήταν απλά κωλόφαρδος. Όπως επίσης και το να είναι πολύ εύκολες οι εξετάσεις είναι εξαιρετικά προβληματικό, γιατί σε αυτή την περίπτωση ο καθηγητής δεν έχει λόγο ύπαρξης. Και στις δύο περιπτώσεις ο φοιτητής μπορεί να αποφοιτήσει έχοντας κρατήσει ελάχιστα πράγματα από τους καθηγητές του, οπότε και στις δύο περιπτώσεις το ίδρυμα είναι άχρηστο στο φοιτητή. Του έχει προσφέρει ελάχιστα. Ο εργατικός φοιτητής θα έχει ξεσκιστεί στο διάβασμα και θα έχει μάθει -δίχως καθοδήγηση και δίχως πιστοποίηση- όσα παραπάνω μπορεί. Το οτί θα λέει μετά “απόφοιτος ΕΜΠ/ΑΣΟΕΕ/ΑΠΘ” κλπ, τι αξία έχει; Μάλλον ελάχιστη.
Προσωπικά δεν θα ήθελα ούτε η λειτουργία των πανεπιστημίων να καθορίζεται αυστηρά και σε κάθε επίπεδο από έναν νόμο, ούτε όμως και να λειτουργεί το καθένα εντελώς αυτόνομα λες και είναι μαγαζί.
Σε κάθε επίπεδο της παιδείας θέλω να υπάρχει μια κοινή αντίληψη και ένα κοινό πλαίσιο λειτουργία και κάπως έτσι θεωρώ ότι στο θέμα των αιώνιων φοιτητών το πλαίσιο (δηλαδή η μη-διαγραφή τους) θα πρέπει να παραμείνει το ίδιο και κοινό για όλα τα ιδρύματα και από κει και πέρα, κάθε πανεπιστήμιο να αποφασίσει πώς θα το διαχειριστεί ώστε αν ο αιώνιος φοιτητής πάρει ένα πτυχίο, αυτό να έχει νόημα (να αποδεικνύεται δηλαδή ότι καλώς το πήρε).
Δεν υποστηρίζω εγώ ότι το κύρος ενός πτυχίου συνδέεται με το μ.ο. χρόνου αποφοίτησης. Ούτε για μένα ισχύει κάτι τέτοιο. Καθηγητές έχω ακούσει να το υποστηρίζουν (πολλοί στην ΑΣΟΕΕ πχ), όταν τους ρωτούσαμε τι νόημα έχει ο Λιανός στο οικονομικό να κόβει σε κάθε εξεταστική το 80%-90%.
Όσο για τις εξεταστικές, δεν ξέρω πού συμφωνείς μαζί μου γιατί και πάλι δεν είπα τη γνώμη μου, ουσιαστικά εννοούσα κάτι σαν το παραπάνω με τα κοψίματα. Η δική μου γνώμη είναι ξεκάθαρα αρνητική ως προς τις εξεταστικές και ξεκάθαρα θετική ως προς τις υποχρεωτικές εξαμηνιαίες εργασίες.
Ναι, σαφώς. Έτσι κι αλλιώς, το αν θα διαγράφεται κάποιος αιώνιος φοιτητής ή όχι είναι στην πραγματικότητα θέμα που εμπίπτει στις εισαγωγικές εξετάσεις και στο πόση “διάρκεια” ισχύς έχουν. Αφού οι πανελλήνιες κανονίζονται με νόμο σε όλη την επικράτεια, με παρόμοιο νόμο θα πρέπει να αποφασιστεί το από πότε μπορεί να διαγράφεται ο φοιτητής.
Στα ελληνικά ΑΕΙ/ΤΕΙ θέλει προσπάθεια για να ΜΗΝ αποφοιτήσεις ποτέ σου και για αυτό ταυτίζουμε τον “αιώνιο φοιτητή” με τον “μελλοντικό απόφοιτο”. Δες δηλαδή τον Ψαριανό. Τόσα χρόνια προσπαθούσε να μην αποφοιτήσει και στο τέλος “λύγισε” και δέχτηκε να πάρει πτυχίο. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Πτυχίο πρέπει να παίρνει ο “καλός φοιτητής” και το ποιος είναι “καλός” ή “κακός” φοιτητής θα πρέπει να το αποφασίζει το ίδρυμα πιο ανεξάρτητα και πιο σοβαρά. Αυτό δεν αποφασίζεται από νόμο.
Ναι μωρέ, το κατάλαβα πως άλλοι το λένε αυτό με τη διάρκεια. Μαζί σου συμφώνω. Δε τον ξέρω τον Λιανό, αλλά συνήθως οι καθηγητές που κόβουν το 80-90% κάτι κάνουν λάθος. Δε γίνεται να διδάσκουν ένα μάθημα όλη τη χρονιά και στο τέλος να δέχονται πως μόνο 15 φοιτητές το ξέρουν. Αν το έκαναν όλοι οι καθηγητές αυτό, τότε ποτέ κανένας δεν θα αποφοιτούσε. Όταν και αν τα credit points εφαρμοστούν σοβαρά στην ΑΣΟΕΕ, ο Λιανός θα λαμβάνει πολύ μουρμούρα και πίεση από φοιτητές αλλά και καθηγητές, που το μάθημα του είναι underrated σε credit points που δίνουν στο φοιτητή. Σε άλλα ιδρύματα (εκτός Ελλάδας) έχω να δει γίνεται αυτό και ο καθηγητής να χάνει μετά από λίγες χρονιές το μάθημα.
[SPOILER]Είχα και εγώ μάθημα σαν του Λιανού, όπου το πέρασα κωλόφαρδα και μέχρι σήμερα δεν έχω ιδέα για αυτό το αντικείμενο. Όλα αυτά μου θυμίζουν τις εξετάσεις που είχαν στο πανεπιστήμιο της Ζυρίχης στον τομέα της Ψυχολογίας (world class τμήμα). Οι σπουδές διαρκούσαν 4 χρόνια και δεν υπήρχε ούτε μια εξέταση. Στο τέλος, οι φοιτητές είχαν μια μόνο προφορική εξέταση -δίχως ύλη- από μια επιτροπή καθηγητών. Μπορούσαν να σε ρωτήσουν οτιδήποτε ήθελαν και είχες μόνο 2 ευκαιρίες για να περάσεις αυτή την εξέταση. Σίγουρα, από εκεί μέσα βγήκαν πασίγνωστοι ψυχολόγοι, ψυχίατροι και Νομπελίστες που μπορούσαν να απαντήσουν σχεδόν τα πάντα, αλλά μαζί με αυτούς αποφοίτησαν και τύποι που έστελναν ασθενείς για ηλεκτροσόκ και λοβοτομή για ψύλου πήδημα. Εννοείται πως πλέον έχει αλλάξει αυτός ο τρόπος εξέτασης και το τμήμα της ψυχολογίας παραμένει world class[/SPOILER]
Στο μάθημα που έκανα, και τα δύο πιστεύω πως χρειάζονταν. Με τις εργασίες μαθαίνει ο φοιτητής ένα-ένα τα κεφάλαια και με την εξέταση στο τέλος, καταννοεί καλύτερα το “bigger picture”. Οι εργασίες από μόνες τους δεν αρκούν, αν στο τέλος ο φοιτητής δε μπορεί να απαντήσει και σε μερικές απλές ερωτήσεις πάνω στο αντικείμενο και σε αυτά που διδάχτηκε.
Το επόμενο βήμα είναι να διοριστεί ο Ψαριανός σε καμιά υπηρεσία/φυλάκιο ως επιστήμονας τώρα που πήρε πτυχίο