Κατ αρχάς, το λάθος μου είναι που κάθομαι και σε ακούω. Δεν με πείθεις με τίποτα ότι δουλεύω πιο έντονα από σκλάβους. Εκτός αν στο βωμό της αντιπαράθεσης πληβείων και γουρουνιών, πρέπει να αποδεχτούμε τέτοιες χοντράδες. Ας αναπολήσουμε λοιπόν μαζί την ευτυχία του δούλου.
Αν η συγκεκριμένη ανάλυσή σου καταλήγει στο συμπέρασμα ότι οι μηχανές πολλαπλασιάζουν την απόδοση/κέρδος, τότε είτε θα πέσουν οι τιμές (ώστε να μπορούμε να καταναλώσουμε), είτε τα κέρδη θα επενδυθούν σε φτωχές οικονομίες (που αποδίδουν περισσότερο) και θα φέρουν πόρους σε άλλους πληθυσμούς.
Δεν αρνούμαι το τέλος του καπιταλισμού. Προτιμώ βέβαια να μιλήσω για μεταμόρφωσή του. Δεν είμαι σίγουρος ότι παρακολουθώ πλήρως τον προβληματισμό με τις τράπεζες και τους ιδεολογικούς μηχανισμούς. Πάντως καλύτερα να επιλέγω εγώ αν θα χρεωθώ σε τράπεζα, παρά να το επιλέγει άλλος για μένα ή να μην έχω καν τη δυνατότητα να δανειστώ.
Το κράτος είναι ο λαός σε ένα έδαφος, οργανωμένος σε νομικό πρόσωπο, και ασκεί ο ίδιος πρωτογενή εξουσία. Έτσι λέμε εμείς, στις δημοκρατίες. Αν υπάρχουν δύο τάξεις, αυτές είναι οι «υπηρέτες» του συνόλου και οι «υπηρέτες» των υποσυνόλων. Οι τελευταίοι μπορεί να ανήκουν, είτε στην δική σου εργατική, είτε στη δική σου αστική τάξη. Ο σκοπός είναι να χαίρουν όλοι του μεριδίου της παραγωγής, που τους αντιστοιχεί ανάλογα με την συνεισφορά τους σε αυτή. Συνεπώς αν αυτό δεν συμβαίνει, υπαίτιοι είναι εκείνοι που εκμεταλλεύονται την κρατική εξουσία για να ωφελήσουν το δικό τους υποσύνολο, εις βάρος των υπολοίπων, ανεξαρτήτως τάξεων.
Η λύση λοιπόν είναι ο νέος οριζόντιος διαχωρισμός των εξουσιών (προς τα πάνω και προς τα κάτω, όπως έλεγα) ώστε οι αποφάσεις που λαμβάνονται να μην βλάπτουν την αγορά. Πολλές από τις οικονομικές αποφάσεις που λαμβάνονται πλέον από την Ε.Ε. ή οι διάφορες κοινοτικές υποχρεώσεις των καρτών είναι λοιπόν ευχής έργον, ενώ η σταδιακή ενδυνάμωση των περιφερειών (πάλι χάρη στην Ε.Ε.) φέρνει το ανάλογο μερίδιο και το κατάλληλο είδος εξουσίας πιο κοντά στον πολίτη.
Σημείωση: Αν το ύφος μου προς τον mandrake σοκάρει τους χρήστες του forum, επισημαίνω πως το επιτρέπω στον εαυτό μου, όχι μόνο επειδή του αξίζει τέτοιος που είναι, αλλά και επειδή έχουμε την ευτυχία να γνωριζόμαστε πολύ καλά.
Εγώ πάλι όλα αυτά τα θεωρώ συμπληρώματα, βελτιώσεις και παραλλαγές της θεωρίας της ελεύθερης αγοράς. Μια χαρά συνδυάζεται ο Κέηνς με τον Σμιθ και με όλα
Κατ’ αρχήν, το λάθος σου είναι ότι κάθεσαι και ακούς ένα γραπτό κείμενο. Την επόμενη φορά δοκίμασε να το διαβάσεις.
Προφανώς και δε θέλω να σε πείσω ότι δουλέυεις πιο έντονα από σκλάβους. Ούτε επιχειρηματολόγησα πουθενά προς κάτι τέτοιο. Η απάντησή μου αφορά το σχόλιό σου ότι “Στην εποχή μας όμως η αξία που παρήγαγε κάποτε η δουλεία, με δυσανάλογη αμοιβή, παράγεται σήμερα από μηχανές όλο και περισσότερο”. Σου λέω λοιπόν ότι η αμοιβή έχει αυξηθεί δυσανάλογα με την αύξηση της απόδοσης της παραγωγής. Πρόσεξε! Η αμοιβή. Δεν αναφέρθηκα πουθενα για τις συνθήκες εργασίας ή τις ελευθερίες του σύγχρονου εργαζόμενου σε σχέση με τον δούλο. Όσο για την εντατικοποίηση που ανέφερα, αφορά στην αυθαίρετη σκέψη σου ότι οι μηχανές έχουν αυξήσει το χρόνο που μπορεί να διαθέσει ένας εργαζόμενος για δικές του δραστηριότητες. Τέλος να συμπεριλάβω και σε αυτά το γεγονός ότι το ποσοστό των δούλων στις αρχαίες κοινωνίες σε σχέση με το ποσοστό της εργατικής και μικροαστικής τάξης στις σύγχρονες δε συγκρίνεται.
Δε θα μπω στη διαδικασία να σου αναλύσω τη συγκέντρωση του κεφαλαίου. Υπάρχουν άλλωστε επιστήμονες που το χουν κάνει καλύτερα από εμένα και μπορείς να βρεις και να διαβάσεις. Το μόνο σχόλιό μου είναι ότι αν για παράδειγμα η επένδυση που γίνεται αυτή τη στιγμή στην Κίνα “φέρνει πόρους” στον Κινεζικό πληθυσμό που δουλεύει χωρίς εργατικά δικαιώματα, 20 ώρες την ημέρα για ένα πιάτο φαί, προκειμένου να μετακυλιστεί το κόστος ζωής των Δυτικών κοινωνιών (εκμετάλλευση κοινωνικού συνόλου από κοινωνικό σύνολο - ναι, είμαστε όλοι συνυπεύθυνοι) σε βρίσκει ικανοποιημένο εγώ δεν έχω να πω κάτι.
Δεν “επιλέγεις” αν θα χρεωθείς. Τουλάχιστον όχι παραπάνω από όσο “επιλέγεις” αν θα μείνεις σε σπίτι ή στο πεζοδρόμιο π.χ. Εκτός αν νομίζεις ότι υπάρχει πολύς κόσμος που μπορεί να αγοράσει σπίτι με μετρητά. Ή μπορεί να ανοίξει μία επιχείρηση με δικό του κεφάλαιο. Οι ιδεολογικοί μηχανισμοί είναι αυτοί που διαμορφώνουν συνήθειες και επιβάλλουν ανάγκες και το κυριότερο κρατούν ζωντανή την αιώνια ψευδο-υπόσχεση του καπιταλισμού ότι όλοι μπορούν να αποκτήσουν χρήματα (και γκόμενες, αυτοκίνητα, σπίτια, “Έλληνας κροίσος με 5 γράμματα” κτλ)
Λάθος. Οι δομές του κράτους, το οποίο εξάλλου με τη σύγχρονη “δημοκρατική” μορφή του είναι γέννημα της ανόδου της αστικής τάξης, έχουν συγκεκριμένο πλέγμα σχέσεων και συγκεκριμένο στόχο. Και αυτός δεν είναι άλλος από τη διαιώνηση των σχέσεων εξουσίας όπως τις περιέγραψα στο προηγούμενο ποστ. Τώρα αν εσύ αρνείσαι την ύπαρξη τάξεων ή νομίζεις ότι το κράτος “δε λειτουργεί καλά” επειδή κάποιοι “κακοί” εκμεταλλεύονται κάποιους “καλούς”, αυτή η λογική μπορεί να έφτιαξε σπουδαία γουέστερν αλλά δεν έχει εφαρμογή στην οικονομική-κοινωνική ανάλυση. Και ένα παράδειγμα. Αν αύριο π.χ. Κυβέρνηση γίνει το ΚΚΕ (θεωρητικά το κατ’εξοχήν κόμμα της εργατικής τάξης) δεν θα έχουμε κομμουνισμό στην Ελλάδα ακριβώς γιατί το κράτος θα παραμένει ανέπαφο και θα αναπαράγει τις ίδιες δομές και τις ίδιες σχέσεις εξουσίας.
Όπως και οι περισσότεροι αστοί αναλυτές ταυτίζεις το καλό της αγοράς με το καλό του λαού. Μιλάμε με τελείως διαφορετικά πράγματα στο μυαλό μας και γι αυτό δεν πρόκειται να βρούμε κοινά σημεία. Πέρα από αυτό, περιλάμβάνει τόσα λάθη η παραπάνω πρότασή σου που δεν μπορώ καν να ξεκινήσω να απαντάω. Ώρα είναι τώρα να μας πεις ότι οι συνεχώς αυξανόμενες εξουσίες που παίρνει κεντρικά η ΕΕ φέρνουν το πολίτη πιο κοντά στα κέντρα αποφάσεων. Έλεος!
Έτσι για να καταλάβουν και οι συμφορουμίτες μας τι περνάω που πρέπει να σε ανέχομαι…
Ok. Εγώ πάλι την ελεύθερη αγορά απο τη μία και τον παρεμβατικό καπιταλισμό απο την άλλη τα βλέπω σαν 2 εναλλακτικές μορφές καπιταλισμού, με την πρώτη να αποτελεί την “αγνή” του μορφή και τη δεύτερη να αποτελεί τη μορφή που εφαρμόστηκε προκειμένου να ξεπεράσει την κρίση του στα μισά του αιώνα. Δεν είναι τυχαίο που οι κεηνσιανοί οικονομολόγοι κόντραραν συχνά τους φιλελεύθερους (να πω τον Hayek, για να αναφέρω έναν σύγχρονο γνωστό) και αντίστροφα.
Με λίγα λόγια, είναι σα να συγκρίνουμε την καπιταλιστική σοσιαλδημοκρατία (με τα Κράτη Πρόνοιας κλπ) με ένα αμιγώς καπιταλιστικό καθεστώς, όπου η αγορά έχει αφεθεί πλήρως στις επιχειρήσεις, σαν εκείνα που επανέφεραν στο προσκήνιο η Θάτσερ και ο Ρήγκαν στις αρχές της δεκαετίας του '80.
Και για να σχολιάσω το ποστ του Vic, βλέπω πως στο κέντρο της σκέψης σου βρίσκεται η Αγορά, την οποία νομίζω πως θεωρείς το σημαντικότερο χαρακτηριστικό της εποχής. Πραγματικά, διακρίνω έντονη την επιρροή της κλασικής φιλελεύθερης σκέψης (όπως ο Ανταμ Σμιθ θεωρούσε το εμπορικό στάδιο το τελευταίο και κορυφαίο στάδιο στο οποίο θα έφτανε η ανθρωπότητα - δεν είχε μιλήσει μόνο ο Μαρξ για στάδια!).
Τίθεται όμως το ερώτημα, ποιόν τελικά εξυπηρετεί αυτή η ιδεατή εύρυθμη λειτουργία μιας Παγκόσμιας φιλελεύθερης Αγοράς. Απο την δική σου οπτική, αυτοί που εξυπηρετούνται είναι τόσο οι καταναλωτές (όλος δηλαδή ο πληθυσμός), όσο και οι πολίτες απανταχού της οικουμένης, καθώς, όπως λες, “η οικονομία εξαναγκάζει την κοινωνία να παρέχει σε όλους ίσα δικαιώματα, ώστε να μπορούν να παράγουν και να καταναλώνουν”. Το γνωστό Αόρατο Χέρι με λίγα λόγια, που φροντίζει ώστε όλα να κυλήσουν αρμονικά, αρκεί να μην υπάρχουν παρεμβάσεις.
Ξέρουμε βέβαια πως ιστορικά αυτή η μορφή δεν επεβίωσε ατόφια συνεχώς, όπως και το οτι στηρίχτηκε πάνω στις πλάτες πληθυσμών που μοιραίως βρίσκονταν υπο μορφή εκμετάλλευσης προκειμένου να λειτουργήσει αυτή η αγορά. Και οτι τα οφέλη της παγκόσμιας αγοράς δεν μοιράζονταν επι ίσοις όροις με όλη τη μερίδα του πληθυσμού.
Ο ίδιος βέβαια αναφέρεσαι στις μηχανές και στον ευεργετικό τους ρόλο, ως αντικαταστάτες των φτηνών ανθρώπινων χεριών (κάτι που υποστήριζαν και οι μαρξιστές, ανάμεσα σε άλλους). Ωστόσο τη σήμερον ημέρα, δε θα λεγα πως η μηχανή έχει φτάσει ακόμα σε σημείο να απαλλάξει τον άνθρωπο απο τον μόχθο της εργασίας - κάθε άλλο, ειδικά αν λάβουμε υπόψη μας τις χώρες του Τρίτου Κόσμου και τις ορδές των ανθρώπων που εργάζονται ασταμάτητα στα εργαστήρια των πολυεθνικών εταιριών, ώστε να μπορούμε εμείς να καταναλώνουμε τα προιόντα που αυτοί παράγουν. Οι συνθήκες σίγουρα δεν είναι εκείνες του 19ου αιώνα… αλλά δεν είναι οι ίδιες και οι απαιτήσεις. Απο αυτή την οπτική, μπορούμε κάλλιστα να μιλάμε και για σύγχρονη εκμετάλλευση της εργασίας.
Εξάλλου, τα ανθρώπινα χέρια και η εργασία τους είναι απαραίτητα προκειμένου να αντληθεί το κέρδος των επιχειρήσεων. Και έχουν γραφτεί πολλά κείμενα για τις σύγχρονες συνθήκες εργασίας, στα γραφεία και τις υπηρεσίες, που τονίζουν πως ο εργαζόμενος κάθε άλλο παρά “ευτυχισμένος” είναι κάνοντας μια δουλειά υπο τις σύγχρονες εργασιακές συνθήκες. Και όλα αυτά για να μαζέψει κάποια αμοιβή με την οποία θα πάρει μια καινούργια τηλεόραση, ή θα πάει διακοπές το καλοκαίρι. Και αν οι μηχανές έχουν απο τη μία ευεργετικό ρόλο (τον οποίο υπερασπίζομαι), κρύβουν παράλληλα και πολλούς κινδύνους (όπως οι πιθανότητες αυξανόμενης ανεργίας, ή η εκμηδένιση κάθε δημιουργικής αίσθησης στην εργασία).
Κι αυτό διότι (έτσι όπως το βλέπω εγώ), κάθε μηχανή, όπως και κάθε οικονομία, είναι μηχανή και οικονομία εντός ενός συγκεκριμένου πάντα πλαισίου. Δεν έρχεται απο το πουθενά, ούτε γίνεται για “αγνούς σκοπούς”, αλλά πρωτίστως εξυπηρετεί ανάγκες αλλά και συμφέροντα. Το τελικό ερώτημα είναι αν θα μπορούσε αυτή η εξυπηρέτηση του ατομικού επιχειρηματικού συμφέροντος, που είναι ο φιλελεύθερος καπιταλισμός, να εξυπηρετήσει το σύνολο του ανθρώπινου πληθυσμού. Εγώ προσωπικά έχω τις επιφυλάξεις μου, για λόγους σαν εκείνους που έγραψα πάνω. Και επίσης, δε θεωρώ πως είναι τόσο η “οικονομία” εκείνη που συμβάλλει στο να αποκτούν οι άνθρωποι ίσα δικαιώματα, όσο η πολιτική. Γιατί η οικονομία μπορεί να είναι προς συμφέρον της να μάθουν γράμματα π,χ οι άνθρωποι, και να πιάσουν μια δουλειά, ωστε να συμμετέχουν στην παραγωγική διαδικασία (και να καταναλώνουν)… αλλά η ίδια οικονομία έχει προς συμφέρον της να διατηρεί πάντα ορισμένες ανισότητες πλούτου (τόσο ανάμεσα σε χώρες όσο και ανάμεσα σε πληθυσμούς της ίδιας χώρας), να υπάρχει πάντα ο φόβος της ανεργίας ωστε να συμβιβάζονται τα άτομα με ορισμένες (όχι πάντα καλές) συνθήκες εργασίας, να μην αρκούνται οι άνθρωποι σε αυτά που έχουν αλλά να καταναλώνουν διαρκώς και ασταμάτητα καινούργια πράγματα, να μετατρέπονται οι άνθρωποι σε μικρές επιχειρήσεις- ανταγωνιστές, και να επεκτείνεται διαρκώς και χωρίς σταματημό - γιατί αν δεν επεκταθεί θα πεθάνει.
Αυτό δε σημαίνει πως δεν βρίσκω μια αλήθεια σε αυτά που λες. Ασφαλώς και ζούμε με περισσότερες ανέσεις σήμερα. Εμείς. Ωστόσο, αν και καταλαβαίνω την οπτική σου, τυχαίνει το ίδιο πράγμα να το βλέπω απο κάπως διαφορετική πλευρά.
Για την ιστορία και τα τρία καταστήματα που όπου έγιναν οι κλοπές (δεν μου αρέσει να εξωραϊζω παράνομες πράξεις πάιζοντας με τις λέξεις) ήταν ιδιόκτητα καταστήματα των εταιρειών Carrefour, Σκλαβενίτης και Βερόπουλος. Από αυτές τις τρεις μόνο η Carrefour έχει και καταστήματα που λειτουργούν με Franchise, αλλά πρόκειται για τα μικρότερα μαγαζιά της και κυρίως βρίσκονται στην επαρχία.
Edit: Όταν πόσταρα δεν είχα προλάβει να διαβάσω την ενδιαφέρουσα κουβέντα που πιάσατε στις 4 το πρωί!!!
Θέλω να γράψω κάποιαπράγματα αλλά αυτή τη στιγμή δεν προλαβαίνω. Θα επανέλθω.
Αναφέρεσαι σε ένα παράδειγμα ανελεύθερης κοινωνίας όπου η εσωτερική αγορά μόνο από φιλελεύθερες αρχές δεν κυβερνάται. Επίτρεψέ μου όμως να πιστεύω πως οι πολιτικές anti-dumping της Ε.Ε. εμμέσως υπερασπίζουν και τους κινέζους εργαζόμενους και πως η ροή αξιών προς ανατολάς θα δημιουργήσει συνθήκες κοινωνικής ή πολιτικής επανάστασης και αφύπνισης ενός ταλαιπωρημένου λαού. Επιπλέον μου φαίνεται παράξενο που αναφέρεσαι στο συγκεκριμένο παράδειγμα, εφόσον η θλιβερή εικόνα της Κίνας είναι η απόδειξη αποτυχίας ενός ανελεύθερου συστήματος, που πολέμησε τις δυνάμεις της αγοράς.
Δεν βλέπω και πάλι που καταλήγουμε. Καλύτερα να μην μπορούσαμε να δανειστούμε; Το γεγονός ότι τα δάνεια επιτρέπουν σε κάποιον να μπει στη μάχη της αγοράς (δηλαδή να ικανοποιήσει ανάγκες των συνομιλητών του) είναι μάλλον προσόν της εποχής σε αντίθεση με το κλειστό ταξικό σύστημα που αντιπαθείς.
Γουστάρω τρελά όταν αναφωνείς ότι κάνω λάθος.
Το κράτος διαλύεται σιγά-σιγά όπως προανέφερα και οδεύουμε προς μια καλύτερη διανομή των εξουσιών, η οποία συνήθως φέρει (ω θαύμα) ειρήνη ανάμεσα στις ελεύθερες αγορές. Το κράτος είναι μια μορφή οργάνωσης και μόνο, και όπως όλες οι άλλες δεν είναι δυνατόν να διαιωνιστεί.
Δεν ξέρω ποιός από τους δύο μας κινείται με μανιχαϊστική λογική καλών-κακών. Πάντως, η παραδοχή από την φιλελεύθερη ανάλυση, της «κακής» φύσης του ατόμου και η αξιοποίηση αυτής προς όφελος όλων, μέσω του ανταγωνισμού. Όλοι «κακοί» είμαστε λοιπόν, το θεμιτό είναι να υπάρξει ένα σύστημα που να επιτρέψει στην ιδιοτέλεια να υπηρετεί το σύνολο, μέσα από την έκφρασή της.
Οι θεσμοθετημένες σχέσεις εξουσίας του Κράτους είναι αποτέλεσμα δημοκρατικών μαχών και χωρίς να αρνούμαι ότι πάσχουν, χαίρουν ως ένα σημείο της άμετρης συμπάθειας μου λόγω της δημοκρατικής μου ευαισθησίας. Αν θέλεις να συζητήσουμε κάτι πιο συγκεκριμένο θα μπορούσα να απαντήσω και πιο συγκεκριμένα.
Το ΚΚΕ αν δεν κάνω λάθος υπόσχεται να μην κυβερνήσει σύμφωνα με το παρόν πλαίσιο. Αν αυτό διακυβεύει κινδύνους για τη δημοκρατική τάξη και το Σύνταγμα… θα μου θυμίσει έναν δημοκρατικά εκλεγμένο δικτάτορα με έξι γράμματα (αφού σου αρέσουν τα σταυρόλεξα).
Όπως οι υπόλοιποι αστοί αναλυτές, εσύ ταυτίζεις το φιλελευθερισμό με την προστασία του κεφαλαίου. Το συμφέρον που με ενδιαφέρει είναι εκείνο του καταναλωτή και όχι της τάξης.
Οι εξουσίες που κινούνται προς τα πάνω είναι συγκεκριμένης φύσεως και ασκούνται καλύτερα από εκεί. Η Ε.Ε. δεν έχει αποστολή να μετατραπεί σε ένα ενιαίο κράτος με απόλυτη κεντρική κυβέρνηση, όπως τα κράτη μέλη. Αντιθέτως, υπάρχουν οικονομικές αποφάσεις που όταν λαμβάνονται με γνώμονα το εθνικό συμφέρον και την πολιτική καιροσκοπία αποδεικνύουν ότι βλάπτουν το εθνικό συμφέρον. Σε κοινοτικό επίπεδο, το κοινοτικό συμφέρον αίρει τον αθέμιτο προστατευτισμό και εξυπηρετεί τον πολίτη. Αυτές οι εξουσίες πρέπει να φύγουν προς τα πάνω. Τέλος, ναι η αποδυνάμωση της υδροκέφαλης κρατική εξουσίας α) φέρνει εξουσίες στην τοπική αυτοδιοίκηση, β) τις φέρνει και υποχρεωτικά, χάρη στο κοινοτικό δίκαιο, γ) ενισχύει τον καταναλωτή και δίνει σημαντικότερο βάρος στην συμπεριφορά του.
@Elanor: Μερικές από τις απαντήσεις μου στον mandrake έχουν ίχνη απάντησης και για αυτά που λες, αλλά έχω τόσα να σου απαντήσω, που μάλλον θα το κάνω από κοντά.
Επισημαίνω, πως η αντι-παρεμβατική εμμονή μου στηρίζεται περισσότερο στον Robert Nozick και στην σκέψη ότι μια περιορισμένη και κατακερματισμένη μορφή εξουσίας μπορεί να εξυπηρετεί την υγιή αγορά εξασφαλίζοντας τον ιερό για μένα σκοπό του τέλειου ανταγωνισμού σύμφωνα με τις επίσης ιερές 5 προϋποθέσεις που ανέλυσε ο Frank Knight, εφαρμοσμένες στα πάντα.
Αχ Βαχ… Δε θα τελειώσουμε ποτέ… Δεν ξέρω αν έχει νόημα να απαντήσω γιατί ειλικρινά ο τρόπος σκέψης μας κινείται σε παράλληλα σύμπαντα. Θα προσπαθήσω να το κάνω συνοπτικά. Για να μη μεγαλώσει πολύ το ποστ θα αναφέρω μόνο την αρχή και το τέλος της παραγράφου στην οποία απαντάω.
Μη με βάλεις να συγκρίνω την Κίνα του Μάο με τη σημερινή. Θα ξεφύγουμε πολύ. Απλά θα σου αναφέρω ότι αυτή τη στιγμή, ανεξάρτητα με το πώς προέκυψε, στην Κίνα κυριαρχεί σκληρός καπιταλισμός. Η εκμετάλλευση των Κινέζων εργατών επίσης είναι γεγονός. Η εκμετάλλευση της μίας κοινωνίας από την άλλη είναι ιστορικό γεγονός και δεν είναι κάτι καινούργιο. Λες ότι θα αλλάξει λόγω της “καλής νεράϊδας” Ε.Ε… Μπορεί. Μπορεί να επανεμφανιστεί σε άλλο μέρος της Γης ή να αλλάξει τη μορφή της παγκόσμιας οικονομίας. Μέχρι τότε όμως εγώ θα εξακολουθώ να λέω τα ίδια. Α, και δε σου επιτρέπω να πιστεύεις τίποτα!
Έχεις στο μυαλό σου μία συγκεκριμένη μορφή οικονομικής διάρθρωσης. Ναι, καπιταλισμός χωρίς δανεισμό δεν υπάρχει. Παραμένει το γεγονός όμως ότι δεν είναι θέμα επιλογής αλλά ανάγκης.
…και με αναγκάζεις να το κάνω συχνα-πυκνά
Συμφωνώ σε όσα λες για το κράτος. Μου αναφέρεις όμως πάλι την ελεύθερη αγορά ως θέσφατον για την ευημερία. Δε με πείθεις. Βρες άλλο επιχείρημα.
Εσύ το κάνεις και προδίδεσαι και στη συνέχεια. Δεν είμαστε από τη φύση μας ούτε “καλοί” ούτε “κακοί”, ούτε “ανταγωνιστές” ούτε “συνεργάτες”. Είμαστε αυτό που οι κοινωνία μας “μαθαίνει” να είμαστε.
Δε μιλάω συγκεκριμένα. Δημοκρατικές μάχες ποιου απέναντι σε ποιον; Αυτό που ορίζεις ως δημοκρταικές μάχες είναι αυτό που λέω εγώ αποτύπωση της πάλης των τάξεων. Ελπίζω ότι δε χρείζει περισσότερης ανάλυσης αυτό.
Δε με απασχολεί το ΚΚΕ ούτε του έχω καμιά συμπάθεια. Σου έφερα ένα παράδειγμα. Και επιμένω λέγοντας ότι το να αλλάξει το “πλαίσιο” (π.χ. κάποιοι νόμοι ή κάποιοι θεσμοί) αλλά να παραμείνει το μόρφωμα που λέγεται κράτος δε θα σε βγάλει από τον καπιταλισμό. Πως γίνεται η μετάβαση από τον καπιταλισμό στον σοσιαλισμό και τον κομμουνισμό είναι άλλο τεράστιο θέμα.
Η μάζα των καταναλωτών δεν έχει ενιαία χαρακτηριστικά και άρα ενιαία συμφέροντα. Κταναλωτής είναι και ανασφάλιστος μετανάστης και ο σκαφάτος επιχειρηματίας. Και ναι, ταυτίζω τον φιλελευθερισμό με την προστασία του κεφαλαίου. Αν το κάνουν και οι αστοι αναλυτές αυτό, μάλλον δε μένει και κανείς που να μην το κάνει.
Η ΕΕ έχει σκοπό να λειτουργεί ως υπερ-εξουσία που δίνει κατευθυντήριες γραμμές. Οι αποφάσεις της είναι περισσότερα σκαλιά μακριά από τον πολίτη από αυτές των εθνικών κρατών. Σχηματικά, αν απέχει ο πολίτης ένα σκαλί από τις αποφάσεις του κράτους του μέσω της αντιπροσώπευσης στη χώρα του, απέχει δύο σκαλιά μέσω της αντιπροσώπευσης των αντιπροσώπων στην ΕΕ. Συν ότι στα κέντρα αποφάσεων της ΕΕ δεν είναι όλοι αιρετοί. Επιπλέον, δε με απασχολεί το εθνικό συμφέρον. Δεν αναγνωρίζω ότι υπάρχει τέτοιο και τελικά είναι τόσο αφηρημένη έννοια στη βάση της οποίας δεν μπορώ να κάνω συζήτηση. Επιμένω ότι εγώ και ο Κόκκαλης είμαστε στο ίδιο έθνος αλλά δεν έχουμε κοινά συμφέροντα. Τέλος δεν μπορώ να μπω στη λογική της “καλής” ΕΕ που “μαλώνει” τα “κακά και διεφθαρμένα” εθνικά κράτη και τους επιβάλλει το καλό τον πολιτών. Συγνώμη αλλά η προσέγγισή σου αυτή μου φαίνεται αφελής.
αϋπνίες part 1
Η συζήτηση έχει γίνει τόσο πλατιά που δεν ξέρω αν έχει νόημα να συμμετάσχω. Έτσι κι αλλιώς, όλοι θα θέλαμε 5 σελίδες να ποστάρουμε τις απόψεις μας και πάλι μισές θα ήταν. Παρόλα αυτά, κάνω μια απόπειρα να πω στα γρήγορα κάποιες από τις εντυπώσεις μου επί του θέματος (προσοχή, για να μην παρεξηγηθώ δεν εκφράζω άποψη)
Για κάθε τεράστιο ποστ σας, κύριοι, έχω ξεχωρίσει τα κυριότερα σημεία και κάνω παρατηρήσεις σε αυτά. Για αρχή απαντώ στο συνάδελφο μηχανικό (για όλους έχω κάτι να πω, αλλά σε επόμενα parts!)
Προσοχή, δεν υπερασπίζομαι τους μισθούς της Ελλάδος που είναι τραγικοί, αλλά μην ξεχνάς πως ο κεφαλαιουχικός εξοπλισμός που ευθύνεται σημαντικά για την αύξηση της παραγωγής, δεν είναι ιδιοκτησίας του εργάτη. Δηλαδή, μπορεί ανά εργάτη να προκύπτουν περισσότερα προϊόντα, αλλά κάνοντας έτσι τη διαίρεση δεν υπολογίζεις τον κεφαλαιουχικό εξοπλισμό, που είναι κομμάτι της παραγωγικής διαδικασίας. Για μερικές Ευρωπαϊκές χώρες (κυρίως Σκανδιναβικές) δε θεωρώ τόσο δυσανάλογη την αύξηση του μισθού του εργάτη. Στην Ελλάδα είμαστε πάτος βέβαια:lol:
Εμένα δε με βρίσκει ικανοποιημένο και νομίζω κανένας δε χαίρεται με αυτή την κατάσταση. Όλοι μας όμως επιλέγουμε πρώτα να είμαστε εμείς καλά και οι δικοί μας και μετά οι Κινέζοι στην άλλη μεριά της Γης. Ναι, η παγκόσμια διανομή του πλούτου είναι άδικη, αλλά όλοι μας επιλέγουμε έμμεσα το “και τι να κάνουμε για αυτό”? Ας μην υποκρινόμαστε πως μας ενδιαφέρει. Η Nike θα μπορούσε άνετα να μην είχε τα εργοστάσια της στην Ασία, να λιμοκτονούσε ο εκεί κόσμος και να μην υπήρχε και ανεργία στην Αμερική. Τι δηλαδή? Τότε θα ήμασταν ικανοποιημένοι που μία πολυεθνική δε θα εκμεταλλευόταν τους Κινέζους;Άσε που δε γίνεται ως δια μαγείας ο τρίτος κόσμος να γίνει να γίνει αναπτυγμένος (και να μην εξηγήσω τώρα την οικολογική καταστροφή που θα υπάρξει αν ο τρίτος κόσμος γίνει αναπτυγμένος…)
Και συμφωνώ και διαφωνώ. Πιστεύω πως ο καταναλωτής όντως επιλέγει να χρεωθεί και αυτό δεν είναι ελλάτωμα της οικονομικής θεωρίας αλλά έλλειψης κριτικής σκέψης, αποτέλεσμα της κακής παιδείας που παρέχεται στο άτομο. Όσο όμως η αιτία του προβλήματος δεν είναι η ίδια η οικονομική θεωρία, δε νομίζω πως μπορούμε να την απορρίψουμε. Πρώτα θα πρέπει αυτά τα 2 να τα ξεχωρίσουμε και μετά να προβούμε σε συμπεράσματα.
Συμφωνώ όμως στο πως πρέπει να έχει το άτομο στέγη και αυτός θα πρέπει να είναι ένας από τους στόχους για το οποίους θα χρησιμοποιούμε τα εργαλεία μας, τις οικονομικές θεωρίες δηλαδή. Εξάλλου, αυτός ο στόχος δεν πάει κόντρα στα συμφέροντα του κεφαλαίου. Όπως ανέλυσε και ο Μάσλοου (τον είπα σωστά?) στην πυραμίδα των αναγκών του εργαζόμενου, που κάθε σωστός manager, σε κάθε πολυεθνική, προσπαθεί να καλύψει, τη στέγη την έχει στη βάση της πυραμίδας, άρα προς το συμφέρον και των επιχειρήσεων θα ήταν η καθολική κάλυψη αυτής της ανάγκης από κάποια κεντρική εξουσία. Καλό θα κάνει και στην παραγωγή και στο γενικότερο βιωτικό επίπεδο (και για μένα, κακώς λέγεται αυτό κρατικός παρεμβατισμός, αφού δεν επηρεάζει μία αγορά, αλλά την καταργεί…). Επί του θέματος, θυμάμαι και το παράπονο που εξέφραζε μια φορά στη τηλεόραση ένας Ανατολικογερμανός, λέγοντας πως οι Δυτικογερμανοί τους συμπεριφέρονται λες και είναι οι φτώχοι συγγενείς, τη στιγμή που οι Ανατολικογερμανοί ποτέ δεν είχαν την αγωνία, μήπως μείνουν δίχως φαϊ και στέγη… Δεν είναι λίγο πράγμα αυτό…
Επιμένω πως αυτό είναι θέμα παιδείας. Αν δεν υπάρχει παιδεία στο λαό, ότι και να εφαρμόσεις στο λαό, σε αποτυχία θα καταλήξει αφού το άτομο πάλι λάθος αποφάσεις θα λαμβάνει. Εκτός αν του πάρεις κάθε δικαίωμα επιλογής, που δε νομίζω να το θέλει κανείς…
Λάθος. Η τωρινή σχέση εξουσίας παλεύει να διατηρήσει τη θέση της. Οι δομές του κράτους είναι απολύτως ουδέτερες και δεν παλεύουν να κάνουν τίποτα. Εφαρμογή του πολιτεύματος έτσι όπως σχεδιάστηκε, μπορεί να κάνει θαύματα και είναι εξαιρετικά ευέλικτο. Για την ακρίβεια θυμίζει πάρα πολύ τη διοίκηση μια μεγάλης πολυεθνικής. Το ρόλο των μετόχων τον έχουν οι βουλευτές που ψηφίζονται από το λαό και ορίζουν τους στόχους και τους σκοπούς της κοινωνίας. Αυτοί επιλέγουν την κυβερνητική εξουσία (η οποία κανονικά θα έπρεπε να είναι διάφορη της βουλευτικής) και η οποία έχει το ρόλο του Διευθύνοντα Συμβούλου. Δηλαδή επιλέγει το τρόπο με τον οποίο θα επιτευχθούν οι επιθυμίες της Βουλής και κατ επέκτασην του λαού.
Το δικό μας πολίτευμα βέβαια, είχε ένα μεγάλο πρόβλημα που το ζούμε τώρα. Δεν υπήρχε κάποιος μηχανισμός που θα απέτρεπε την ταύτιση της εκτελεστικής με τη βουλευτική εξουσία, αυτό δηλαδή που κάνουν το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ (αφού τα λεφτά είναι στην εκτελεστική εξουσία). Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός, πως αν το ΚΚΕ κερδίσει την πλειοψηφία, μέσω της βουλής θα μπορεί να περάσει τις απόψεις, τις ιδέες του και τα ιδανικά του και με βάση αυτά να κυβερνηθεί η χώρα.
Προσωπικά δε θέλω τον απλό Έλληνα πολίτη πιο κοντά στα κέντρα αποφάσεων. Αυτό που μου τη σπάει στον απλό Έλληνα, είναι πως έχει άποψη σε πράγματα που δεν έχει ιδέα και προσπαθεί να την επιβάλλει κι όλας. Προτιμώ να λαμβάνουν τις αποφάσεις αυτοί που έχουν έγκυρη άποψη, παρά ο παππούς μου, η γιαγιά μου και εγώ (το δηλώνω πως δε με θεωρώ ακόμα έτοιμο για τέτοια ευθύνη. Δηλαδή να αποφασίζω εγώ ποιος είναι ο βέλτιστος τρόπος βελτίωσης της ζωής των συμπολιτών μου)
Δεν θέλω να σας τη χαλάσω παρά τα πολύ όμορφα και ουσιώδη posts σας, αλλά μήπως ανήκουν σε τόπικ με τιτλο “Πολιτική Οικονομία/Κράτος και Πολιτική”? Και όχι σε ένα τόπικ για τις πολιτικές εξελίξεις.
@ ChrisP, δεν πειράζει μωρέ… Εξάλλου δεν είμαστε σε μουσικό τόπικ Έχει το χαβαλέ της η συζήτηση
αϋπνίες part 2
Οκ, πάσο. Διαφωνούμε σε αυτό. Εγώ το βλέπω σαν μία εξελικτική διαδικασία με συνεχείς προτάσεις για βελτίωση και προσαρμογή της θεωρίας της φιλελεύθερης οικονομίας, στις εκάστοτε συνθήκες της κοινωνίας, στηριζόμενη όμως πάντα πάνω σε κάποιες γενικές αρχές.
Πάω τώρα στο ζουμί!
Αν μιλάμε για την ιδεατή, τότε εξυπηρετεί τον άνθρωπο. Η αγορά καταλήγει (ο χρόνος τείνει στο άπειρο) στη μέγιστη παραγωγή και στο μηδενισμό της υπεραξίας των προϊόντων, κοινώς η Γη συντηρεί ικανοποιητικά, όσους αντέχει να συντηρεί…
Δεν έχουν περάσει και τόσα πολλά χρόνια από τη Βιομηχανική Επανάσταση. Είναι πολύ νωρίς για να περιμένει κάποιος να έχουν λυθεί όλα τα προβλήματα του κόσμου. Προφανώς οι περιοχές στις οποίες ξεκίνησε η Βιομηχανική Επανάσταση ή κάλυψαν γρήγορα και έξυπνα το χαμένο έδαφος, χαίρονται αυτή τη στιγμή περισσότερο πλούτο από άλλες, αλλά αυτό δεν είναι μία κατάσταση παγιωμένη και σταθερή. Σιγά σιγά όλο και περισσότερες χώρες αναπτύσσονται με πιο γοργούς ρυθμούς και βελτιώνουν το βιοτικό επίπεδο των κατοίκων τους. Η οικονομική ανάπτυξη, δεν είναι σαν τη γρίπη για να κάνει σε 3 μήνες το γύρο της Γης. Τα πάντα δουλεύουν σε μακροπρόθεσμη κλίμακα…
Το ίδιο με το 2. Τίποτα δε μπορεί να γίνει με τη μία. Και εγώ θέλω να εργάζομαι 4 ώρες τη μέρα και μετά να ψαρεύω (όπως έλεγε ο Μαρξ), αλλά δε νομίζω πως θα προλάβω να το ζήσω. Αυτό δε μπορεί να γίνει από τη μία μέρα στην άλλη (μιλάω και σαν μηχανολόγος) και αν μπορεί να γίνει δε μπορεί να γίνει σίγουρα σε παγκόσμια κλίμακα. Συμφωνώ όμως πως η μηχανή δεν έχει ελλατώσει το φόρτο εργασίας του ατόμου, απλά έχει αυξήσει την παραγωγικότητα του μισθού. Αυτό νομίζω όλοι το βλέπουν (ελπίζω :-s )
Πλέον όχι αναγκαστικά!!!:lol: :lol: Αρκεί και η ανθρώπινη βλακεία!!!:lol: :lol:
Το θεωρώ ουτοπικό να πιστεύω σε ένα κόσμο δίχως γκρίνιες. Καλώς ή κακώς οδοκαθαριστής χρειάζεται και όπως και να το κάνουμε δε θα του αρέσει αυτουνού η δουλειά. Τι να κάνουμε; (οκ, προφανώς μιλάς κυρίως για δουλειές γραφείου ή πιο σύγχρονες εργασίες, αλλά το point μου είναι πως η κάθε δουλειά έχει και ένα ταβάνι στη χαρά που έχει όποιος την κάνει).
Όπως είπα και στο προηγούμενο ποστ, είναι θέμα παιδείας οι επιλογές του κάθε καταναλωτή. Ας μη το φορτώνουμε τα πολιτικά λάθη στις οικονομικές θεωρίες.
Επίσης, είναι κόντρα στο συμφέρον του βιομήχανου η απουσία δημιουργικότητας στη δουλειά του εργαζόμενου, γιατί ρίχνει την παραγωγή (η δημιουργικότητα είναι επίσης στην πυραμίδα αναγκών του Μάσλοου). Για αυτό σε σύγχρονες γραμμές παραγωγής (Volvo π.χ.) χρησιμοποιούνται κάποσα τεχνάσματα για να διατηρεί ο εργαζόμενος ακέραιο το ενδιαφέρον του και άρα υψηλή παραγωγικότητα. Το κυνήγι του κέρδους είναι σε αυτή την περίπτωση αυτό που εξασφαλίζει την ενδιαφέρουσα εργασία (στο μέτρο του δυνατόν, γιατί όπως προείπα, ο βοθρατζής εκ των πραγμάτων δε μπορεί να χαρεί για τη δουλειά του).
Επιπλέον, η μηχανή που αντικαθιστά εργάτες, όχι μόνο χρησιμοποιεί εργάτες για να κατασκευαστεί, αλλά και ρίχνει τη τιμή των προϊόντων που την χρησιμοποιούν, αυξάνοντας την αγοραστική δύναμη του καταναλωτή και δημιουργώντας νέες ευκαιρίες για νέα προϊόντα και νέες αγορές που θα δημιουργήσουν νέες θέσεις εργασίας. Στην μικροκλίμακα του εργοστασίου, εργάτες απολύονται. Στην μακροκλίμακα της κοινωνίας, νέες θέσεις εργασίας δημιουργούνται και το βιοτικό επίπεδο βελτιώνεται.
Όχι. Η Γη δεν αντέχει. Σύμφωνα με έρευνα του ΟΗΕ (νομίζω το 1994, βαριέμαι να πάω στη βιβλιοθήκη μου να δω) τότε, αν όλοι οι κάτοικοι της Γης είχαν το βιοτικό επίπεδο των Ελβετών, η Γη θα άντεχε μόλις 600 εκ. κατοίκους. Σήμερα, σαφώς και ο μέσος Ελβετός έχει ρίξει πολύ τις ενεργειακές του ανάγκες και έχει αυξηθεί η παραγωγή τροφίμων, αλλά αμφιβάλλω αν αντέχει η Γη τα 6 δις κατοίκων.
8 ) +1. Η οικονομία είναι εργαλείο. Η πολιτική επιλέγει πως θα το χρησιμοποιήσει και τι θα φτιάξει με αυτό.
Ισχύει, αλλά δεν είναι το συμφέρον της να τους κόβει τόσο ώστε να μην παίρνουν καταναλωτικά δάνεια (για παράδειγμα). Εκεί πρέπει να πατήσει πόδι η πολιτική και να διορθώσει το έλλειμα παιδείας για το οποίο μιλάω
Ανάμεσα σε χώρες, δε τη νοιάζει. Αυτό έτυχε ιστορικά και το εκμεταλλεύτηκαν όσοι είχαν συμφέρον. Μακροπρόθεσμα, η οικονομία θα τείνει στην εκμηδένιση αυτών των διαφορών. Ανισότητα ανάμεσα στους πληθυσμους μιας χώρας, είναι όντως επιθυμία της ελεύθερης αγοράς. Η ανισότητα όσο και αν φαίνεται περίεργο, δεν έχει μόνο μειονεκτήματα. Η ανισότητα ως επί το πλείστον είναι αποτέλεσμα συσσωρευμένης υπεραξίας, η οποία υπεραξία όμως είναι η κινητήριος δύναμη για την περαιτέρω εξέλιξη και βελτίωση του βιοτικού επιπέδου από τους ιδιώτες. Με σκοπό την εκμετάλλευση της υπεραξίας, θα ρισκάρει ο ιδιώτης για τη δημιουργία νέων επιλογών στον καταναλωτή-πολίτη (από το i-phone μέχρι και την ασπιρίνη). Βαριέμαι όμως να το αναπτύξω περαιτέρω γιατί είναι τεράστιο θέμα και το αφήνω ως έχει. Ίσως μια άλλη φορά.
Δε τη συμφέρει καμία εταιρεία οι εργαζόμενοι της να έχουν το άγχος της ανεργίας. Ρίχνει την παραγωγικότητα αυτό το άγχος, γιατί δεν ικανοποιείται μία από τις βασικές ανάγκες του εργαζόμενου. Αυτή της ασφάλειας. Με πολιτικά μέσα, σε διάφορες χώρες (όλως τυχαίως Σκανδιναβικές :roll: ) έχουν καταφέρει να εκμηδενίσουν αυτό το άγχος και να είναι αυτή τη στιγμή από τις πιο εύρωστες οικονομικά χώρες. Τίποτα δεν είναι τυχαίο.
Θέμα παιδείας όπως προείπα
Η επέκταση της οικονομίας γιατί είναι κακό? Εμένα μάλλον θετικό μου φαίνεται. Εξαιτίας της επέκτασης της οικονομίας έχουμε σήμερα ένα αυξημένο βιοτικό επίπεδο, σε όλους τους τομείς. Αν οι πρώτες εταιρείες ηλεκτρισμού δεν ήθελαν να επεκταθούν σε νέες αγορές, τότε μπορεί ακόμα να ήμασταν στα κεριά εδώ στην Ελλάδα (τυχαίο και επίτηδες υπερβολικό παράδειγμα). Να υποθέσω πως κάτι άλλο εννοείς;
Βασικά ναι. Άποψεις γράφω, αλλά μέρος τους και καθότι ακόμα δεν έχω απαντήσει σε Vic, αλλά μόνο στα 2 ποστ, τα δικά σου και του Εllanor, φαίνεται αρκετά μονόπλευρη και για αυτό δε θέλω να με χαρακτηρισει. Είναι ρε παιδί μου, σαν να ακούς από Μετάλικα μόνο το St. Anger και να τους λες ένα κακό punk συγκρότημα με τενεκεδένια ντραμς. Δεν είναι έτσι.
Άσε που α) μέχρι στιγμής απαντώ ώστε κουβέντα να γίνεται (και πολλά τα γράφω σε στυλ “τι θα σου έλεγε ένας δικηγόρος του διαβόλου” και β) όταν λέω πως δε με θεωρώ έτοιμο για να πω με αποφασιστικότητα ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος οικονομικής και πολιτισμικής ανάπτυξης, τι σε κάνω να πιστεύεις πως δεν έχω και για την άλλη γούνα ράμματα;
ΥΓ. Πολλά από τα points από πάνω, τα θεωρώ επιχειρήματα για όλες τις πλευρές… Π.χ. αυτό με την παιδεία του λαού. Όταν ο λαός είναι απαίδευτος, όποιο σύστημα και να εφαρμόσεις, που στηρίζεται στο λαό σε βλακείες θα καταλήξει. Για αυτό και η παιδεία είναι SOS θέμα για μένα, για να μην κλαίμε στο μέλλον (αν και ήδη θα κλαίμε με τα μυαλά των τελευταίων ετών που υπερχρέωσαν 1 στους 3 Έλληνες γιατί σώνει και καλά τους έπεφτε το στάτους που δεν είχαν καινούργιο αυτοκίνητο και plasma τηλεόραση ή πήγαν στο Χρηματιστήριο για να χαρίσουν οικειοθελώς τα λεφτά τους σε όσους ήξεραν τι είναι το χρηματιστήριο…)
Για να συνδέσω την όλη συζήτηση με το θέμα του τόπικ ας θέσω μια ερώτηση. Σε ποιο πολιτικό σύστημα εντάσσεται η όλη δραστηριότητα της siemens? Τα μαύρα χρήματα, τα ταξιδάκια, τα κουπόνια , οι στρατηγοί , οι ποδοσφαιρόφιλοι, οι στημένοι διαγωνισμοί δημοσίου τίνος συστήματος χαρακτηριστικά είναι? Και οκ είμαστε από τις πρώτες χώρες σε διαφθορά και οκ σαν λαός παίρνουμε αυτό που μας αξίζει ΑΛΛΑ αυτά που περιγράφω έχουν γίνει και σε άλλες χώρες . Για ποια αγορά μιλάμε? Για ποιους νόμους?
Μπαινω σημερα, βλεπω ολο αυτο το κατεβατο αποψεων, παθαινω το αναμενομενο σοκ, μπαινω στον πειρασμο να απαντησω αλλα τελικα ριχνω καταρες, γιατι για να καταφερω να πω την γνωμη μου για οσα ειπωθηκαν χρειάζομαι ενα τόμο ολοκληρο, και αρκετη ωρα που δυστυχως δεν την εχω… Ρεμαληδες…
Ρε τετοιες συζητησεις δεν γινονται ετσι…η δουλεια, θελει κρασοκατασταση, ψησταρια για να αποδοσει…
@ Vic: Συμφωνώ σε όλα!!! Να αγιάσει το στόμα σου!!! :lol: :lol:
Αυτό είναι σαν να λες, έκαψα ένα δάσος, γιατί τα δέντρα το βράδυ καταναλώνουν οξυγόνο που μας χρειάζεται. Οι Anti-dumping πολιτικές της Ε.Ε. έδωσαν πάρα πολλά λεφτά στη Ναυτιλία (στην Ελλάδα έχουμε πολύ από δαύτη, αλλά αυτά είναι λεφτά που πάνε σε λίγους και οι περισσότεροι δε τα επενδύουν εντός συνόρων, πολιτικό βέβαια και όχι οικονομικό πρόβλημα), έριξαν το μέσο όρο ποιότητας των προϊόντων στις Ευρωπαϊκές αγορές, κάνοντας το άτομο να ανέχεται το μισθό των 600€ στην Ελλάδα γιατί αγοράζει ένα εκρηκτικό σίδερο για τα πουκάμισα του και έχει την ψευδαίσθηση πως κάλυψε την ανάγκη του, μεγάλα ποσά της Ε.Ε. φεύγουν προς την Κίνα, δίχως να τα αξίζει (αν το σκεφτείς, είναι πιο οικονομικό στον καταναλωτή το να αγοράσει ένα Ευρωπαϊκό πλυντήριο με 1,5 φορά πάνω τη τιμή του, παρά ένα κινέζικο που θα το αγοράσει ξανά μετά από 1 μήνα και ξανά μετά από 1 μήνα και ξανά μετά από 1 μήνα γιατί θα χαλάει συνεχώς…). Για το αν έχει βελτιωθεί η κατάσταση στην Κίνα, δεν έχω άποψη, γιατί δεν έχω πάει. Παραμένει όμως ένα ανεφιλελεύθερο κράτος, που καταπιέζει τους κατοίκους του. Καλά τα λούσα, αλλά αν είσαι σκυλάκι δεν έχει και πολύ νόημα…
Τίποτα δε θα δημιουργήσει. Είναι τόσο τεράστια χώρα, που πάντα θα έχει φτηνά εργατικά χέρια και η αύξηση της παραγωγής θα γίνεται με το να δίνουν ένα πιάτο φαϊ σε λίγους ακόμα εργάτες για να αυξήσουν την παραγωγή. Επαναλαμβάνω όμως πως δεν έχω άποψη για την Κίνα και δεν επιμένω. Είναι άλλος πολιτισμός εκεί πέρα και δέχομαι σχεδόν ότι μου πεις. Επαναλαμβάνω όμως, ενεργειακά η Γη με τις παρούσες τεχνολογίες δεν αντέχει την Κίνα. Ακόμα και με χρήση πυρηνικών εργοστασίων, η Κίνα πρέπει να φτιάξει μερικές χιλιάδες πυρηνικών αντιδραστήρων, που θα παράγουν ακριβή ενέργεια (και καθότι ξένες τεχνολογίες ακόμα πιο ακριβή ενέργεια για το μέσο Κινεζικό βαλάντιο).
Είναι προσόν της εποχής και το να δημιουργούν οι τράπεζες off shore εταιρίες στις οποίες θα πουλάνε εικονικά όλα τα δάνεια που έχουν δώσει και μέσω χρηματιστηριακών συναλλαγών να βγάζουν οι τράπεζες δις. € οικονομικά κέρδη, στηριζόμενες σε δάνεια που ο πολίτης ΠΟΤΕ δε θα έχει τη δυνατότητα να αποπληρώσει και οι τράπεζες ενώ το ήξεραν αυτό εξ αρχής, τον δανειοδότησαν και να του πήραν στο τέλος και τα λίγα που είχε; Μεγάλη επιτυχία! Μπορεί να το θεωρώ έλλειμα παιδείας, το να δανείζεσαι λεφτά που δε μπορείς να επιστρέψεις, αλλά νομίζω πως το παράδειγμα είναι εξαιρετικό για να δείξω την ανάγκη ύπαρξης του κράτους (και το οποίο αναλαμβάνει και την παιδεία, ώστε μακροπρόθεσμα να μην υπάρχουν τέτοια φαινόμενα μαζικής καταναλωτικής βλακείας. Βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα όμως τι γίνεται?)
Οι θεωρίες της ελεύθερης αγοράς είναι οικονομικές θεωρίες.Τίποτα παραπάνω, από ένα εργαλείο στα χέρια της κοινωνίας για να πετύχει τους σκοπούς της. Ούτε ο στόχος και ο σκοπός της κοινωνίας, ούτε κοινωνικοπολιτικό σύστημα είναι. Η κοινωνία πρέπει να κατευθύνει αυτό το εργαλείο και να επιλέγει πως θα χρησιμοποιηθεί. Ακόμα και στην περίπτωση που κάποιος πιστεύει πως οι σκοποί της ελεύθερης αγοράς ταυτίζονται με τους δικούς του στόχους για μια καλύτερη κοινωνία, αυτό δε σημαίνει και πως ταυτίζεται η άποψη του με της κοινωνίας. Υπάρχουν ακόμα δις. απόψεων που διαφωνούν μαζί του και μέσω του κράτους θα καθοδηγηθεί η κατάσταση στην κατεύθυνση που θέλει η κοινωνία. Αυτός είναι ένας από τους ρόλους του κράτους και μη τον υποτιμάς.
Επιπλέον, χρειάζονται ελεγκτικοί μηχανισμοί, όπως το κράτος, που θα επιβάλλουν τους στόχους και θα τιμωρούν όποιον παρεκλίνει. Αν δεν υπήρχε το κράτος, η Microsoft θα συνέχιζε την μονοπωλιακή πολιτική και η UBS τις λαδιές της.
Μη χρησιμοποιείς αρίθμηση ρε! Με μπερδεύεις! (θα το βάλω στους κανόνες του φόρουμ:p )
5.1) get a room
5.2) Tι ελεγκτικοί μηχανισμοί θα υπάρχουν σε περίπτωση που το πράγματα δεν πάνε έτσι όπως τα θέλουμε και τα περιμένουμε, αν δεν υπάρχει κράτος? Τότε τι θα περιμένουμε να μας σώσει? Ποιο είναι το κουμπί Esc, για την περίπτωση που γίνει χοντρή βλακεία που δεν αναστρέφεται από μόνης της? Ισχύουν και όσα είπα στο 3 σαν απορίες μου.
5.3) Το Μανιχαϊστική έχει κοινή ρίζα με τους Mayhem?
5.4) Πφφφ, φλωριές! Δεν είναι ωραίο όταν τα βρίσκεται:(
5.5) kourou?:-s
Αφήστε τις τάξεις να πεθαίνουν στην ησυχία τους.
Και εγώ πιστεύω πως λίγες εξουσίες φεύγουν προς τα πάνω και κυρίως απλώνονται οριζόντια και με όλο λιγότερο ταξικά κριτήρια. Καλό ή κακό, η ιστορία θα το δείξει πιστεύω…
Πρέπει να φύγω. Το 8 και το 9, όταν επιστρέψω
@Isis: +μφωνώ! Και εγώ υπέρ της κρασοκατάστασης είμαι! Αν δεν είχα αϋπνίες, σιγά μην είχα απαντήσει σε όλα αυτά τα κατεβατά!:lol:
Τώρα που άδειασα μάλλον μπορώ να απαντήσω τουλάχιστον στα σχόλια σου προς όσα έγραψα (αν και θα είχε ενδιαφέρον να σχολίαζα και τις απαντήσεις σου προς τους άλλους, αλλά δε νομίζω πως αντέχω όλα μαζί!) Για πάμε λοιπόν!
2 & 3) Οκ, μόνο που εγώ αναφερόμουν στο παρελθόν απο τη μία, και το παρόν απο την άλλη. Σε πράγματα χειροπιαστά, που τα βλέπουμε και μπορούμε να τα κρίνουμε. Η εκμετάλλευση της εργασίας ήταν και είναι ένα γεγονός λοιπόν, πέρα απο την πρόοδο σε άλλους τομείς. Εξάλλου πιστεύω θα συμφωνήσεις πως ό,τι είναι να λυθεί δε θα λυθεί “απλά με το πέρασμα του χρόνου”, σα να λέμε πως αρκεί να αφήσουμε τα πράγματα να τραβήξουν τον δρόμο τους (εν προκειμένω την καπιταλιστική φιλελεύθερη οικονομία, γιατί γι’ αυτή μιλάω) και “όλα θα πάνε καλά”. (Έτσι έλεγαν και στην ΕΣΣΔ, “δουλέψτε και ΚΑΠΟΤΕ θα φτάσουμε στην κομμουνιστική κοινωνία”… τελικά το σύστημα της ΕΣΣΔ κατέρρευσε πολύ πιο πριν!).
Γενικά έτσι φτάνουμε να μιλάμε με προφητείες για ένα μέλλον που δεν γνωρίζουμε. Και αυτό το λέω γιατί μπορεί να λέει κανείς πως “η ανάπτυξη προχωράει με αργούς ρυθμούς, αλλά προχωράει, και αρκεί να την αφήσουμε να προχωρήσει χωρίς να της ορθώνουμε εμπόδια, και κάποια στιγμή όλα θα λυθούν”. Ο ίδιος όμως γράφοντας
Η Γη δεν αντέχει. Σύμφωνα με έρευνα του ΟΗΕ (νομίζω το 1994, βαριέμαι να πάω στη βιβλιοθήκη μου να δω) τότε, αν όλοι οι κάτοικοι της Γης είχαν το βιοτικό επίπεδο των Ελβετών, η Γη θα άντεχε μόλις 600 εκ. κατοίκους. Σήμερα, σαφώς και ο μέσος Ελβετός έχει ρίξει πολύ τις ενεργειακές του ανάγκες και έχει αυξηθεί η παραγωγή τροφίμων, αλλά αμφιβάλλω αν αντέχει η Γη τα 6 δις κατοίκων.
αμφισβητείς την άποψη πως αρκεί να αφήσουμε τα πράγματα να κυλήσουν και όλα θα πάρουν τον δρόμο τους, θέτοντας τον παράγοντα περιβάλλον μέσα στο παιχνίδι.
Όντως λοιπόν πολλές χώρες βελτιώνουν το βιοτικό τους επίπεδο, αλλά μη ξεχνάμε, τα τελευταία 20 χρόνια όσο κι αν έχει αυξηθεί ο παγκόσμιος πλούτος, άλλο τόσο έχουν αυξηθεί -γιγαντωθεί - οι ανισότητες. Τόσο ανάμεσα σε χώρες και πληθυσμούς της ίδιας χώρας. Οι πλούσιοι μπορεί να έχουν γίνει πλουσιότεροι, αλλά και οι φτωχοί έχουν γίνει φτωχότεροι. Δε ξέρω κατά πόσο μπορώ να περιμένω μια αλλαγή προς το καλύτερο “απλά” αφήνοντας την οικονομία (και την υπάρχουσα πολιτική που τη στηρίζει) να ακολουθήσουν αυτό τον δρόμο χωρίς εμπόδια.
Αυτό που ήθελα να πω είναι πως μπορεί οι συνθήκες εργασίας να έχουν αλλάξει, αλλά αυτό δε μειώνει τον φόρτο της απαραίτητα, μια που νέα προβλήματα αντικαθιστούν εκείνα που υπήρχαν κάποτε. Ασφαλώς και δεν θα υπάρξει ποτέ ένας κόσμος χωρίς τον μόχθο της εργασίας, όπου όλα θα ναι τέλεια. Αυτός όμως δεν είναι λόγος να μη εξετάζουμε τα προβλήματα των εργαζόμενων, ποιές κατηγορίες εργαζόμενων αφορούν περισσότερο, γιατί υπάρχουν, και πως ίσως θα μπορούσαν να γίνουν καλύτερα τα πράγματα. Συμφωνείς φαντάζομαι πως ανάμεσα στο “δεν κάνω τίποτα γιατί πάντα θα υπάρχουν προβλήματα με την εργασία” και στο “αλλάζω κάθε εργασία που υπάρχει ώστε να την κάνω απόλαυση” (όπως λέγαν κάποιοι μάλλον πολύ ρομαντικοί στοχαστές) υπάρχει μεγάλη απόσταση.
Όντως είναι θέμα παιδείας και συμφωνώ πέρα για πέρα μαζί σου πως η παιδεία έχει έναν απόλυτα καταλυτικό ρόλο σε όλα. Ωστόσο, κάθε μορφή παιδείας (όταν μιλάμε για οργανωμένη παιδεία, δηλαδή το εκπαιδευτικό σύστημα) βρίσκεται κι αυτή σε ένα κοινωνικό πλαίσιο και σε έναν βαθμό εξυπηρετεί το πλαίσιο αυτό, έτσι ώστε αυτό να διαιωνίζεται. Σε έναν βαθμό τουλάχιστον. Ο ίδιος εξάλλου αναγνωρίζεις τον ρόλο της πολιτικής, και η παιδεία στην τελική είναι πολιτική επιλογή.
Όσο αφορά την δημιουργικότητα και την εργασία, είναι μεγάλο θέμα (λες και τα άλλα δεν είναι ), λόγω των προηγούμενων σπουδών μου (ψυχολογία) είχα μια επαφή με το αντικείμενο και μου είχε κάνει εντύπωση πόσο πια οι επιχειρήσεις προσπαθούν απεγνωσμένα να “εξανθρωπιστούν” ώστε να αισθάνεται “όμορφα” μέσα τους ο εργαζόμενος! Σε προηγμένες χώρες μάλιστα όπως η Ιαπωνία οι επιχειρήσεις αποτελούν σχεδόν “οικογένειες”, με χιλιάδες μέλη, κάθε εργαζόμενος είναι οργανικό μέλος της και οφείλει να δίνει τον καλύτερο του εαυτό για το καλό της εταιρείας.
Θα πει κάποιος, “κακό είναι αυτό?”. Πιστεύω έχει να κάνει με την όλη οπτική με την οποία βλέπει το θέμα.
Σου προτείνω το πολύ ενδιαφέρον βιβλίο του Jeremy Rifkin “Το Τέλος της Εργασίας και το Μέλλον της”. Εκεί λέει αρκετά απο αυτά που λέω και εγώ, όπως αυτό για τη σχέση μηχανών και ανεργίας, ή τους κινδύνους διάφορων σύγχρονων μορφών εργασίας κλπ… Επομένως υπάρχουν και στο θέμα των μηχανών πολλαπλές οπτικές. Οι θετικές και οι αρνητικές. Φυσικά δεν είμαι παντογνώστης να ξέρω πόσο τελικά εξυπηρετεί ή όχι η σύγχρονη τεχνολογία (και η χρήση της) τους εργαζόμενους, απλά απ’ όσα έχω διαβάσει ως τώρα πιστεύω πως τα θετικά συνυπάρχουν με τα αρντικά…
Έχεις δίκιο, ασφαλώς και η συγκέντρωση υπεραξίας μπορεί να βοηθήσει στην εξέλιξη και βελτίωση του βιοτικού επιπέδου… Αυτό εξάλλου γίνεται με τη μία ή την άλλη μορφή τουλάχιστον 2 αιώνες τώρα! Αλλά θα λεγε κανείς, δε θα μπορούσε να υπάρχει μια εναλλακτική μορφή συγκέντρωσης του κεφαλαίου, όπου τα χρήματα δε θα αντλούνταν απλά ως ατομικό κέρδος, αλλά θα επενδύονταν ακόμα περισσότερο σε κοινωνικά ζητήματα? Και αυτό το λέω γιατί απο τη μία έχουμε τις επενδύσεις, απο την άλλη όμως τον πλουτισμό των λίγων. Και επενδύσεις εκατομμυρίων σε θέματα αμφίβολης χρησιμότητας για το κοινωνικό σύνολο (ας πω για παράδειγμα την τεράστια χρηματοδότηση που λαμβάνουν οι φαρμακευτικές εταιρίες που παρασκευάζουν ψυχοφάρμακα). Και είναι πιο σημαντική η χρηματοδότηση σε αντικείμενα ψυχαγωγίας “τελευταίας τεχνολογίας” (τηλεοράσεις κλπ) απο εκείνη που θα στρεφόταν σε κοινωνικά ζητήματα?
Προφανώς και θα εξυπηρετείται και η κοινωνία σε έναν βαθμό, αλλιώς το σύστημα δε θα προχωρούσε και θα είχε καταρρεύσει! Ωστόσο εγώ παραμένω σκεπτικιστής για όλα αυτά σε τελική ανάλυση.
Την εταιρεία όντως δε τη συμφέρει να έχουν άγχος οι εργαζόμενοι. Ίσως δε το έγραψα σωστά. Ήθελα να πω πως συμφέρει το υπάρχον κοινωνικό σύστημα να υπάρχει ο φόβος της ανεργίας, γενικά. Γιατί πολύ πιο εύκολα θα αρκεστεί σε μια δουλειά χαμηλών προσδοκιών και οφελών ένας εργαζόμενος με τη λογική “πάλι καλά που βρήκα και αυτή”, παρά αν ξέρει πως μπορεί να βρει εύκολα εργασία αλλού, αρκεί να ψάξει και να έχει τις ικανότητες. Είναι η λογική του “δόξα τω θεώ” που λένε, που αποδέχεσαι τα λίγα απο φόβο μη τα χάσεις όλα…
Δεν είναι κακό η επέκταση της οικονομίας, ούτε η επακόλουθη πρόοδος φυσικά! Αναφερόμουν στην εγγενή λογική του καπιταλισμού που δεν είναι άλλη απο την επέκταση, δηλαδή την διαρκή αναζήτηση νέων αγορών και καινοτομιών, ώστε να μπορέσει η κάθε εταιρία να ανταγωνιστεί επιτυχώς τους ανταγωνιστές της. Και έτσι αυτές οι αγορές, και η απαραίτητη αναζήτηση πρώτων υλών, πλέον ξεφεύει πολύ απο τα πλαίσια μια χώρας ή μιας ηπείρου, γίνεται παγκόσμια, και δεν έχει σταματημό - γιατί αν μια εταιρία σταματήσει να επεκτείνεται, αν σταματήσει να πουλάει, θα πεθάνει.
Κατά πόσο αυτή η “ατελείωτη επέκταση” είναι εφικτή όμως για πάντα, είναι θέμα που λίγο πολύ είπαμε κάποια πράγματα ήδη…
Ουφ, φαντάσου να σχολίαζα και τις απαντήσεις σου στα άλλα ποστ! Αν βαριέσαι να γράφεις, μπορεί να τα πούμε και σε κάνενα rockwave
Εγώ πάλι την ελεύθερη αγορά απο τη μία και τον παρεμβατικό καπιταλισμό απο την άλλη τα βλέπω σαν 2 εναλλακτικές μορφές καπιταλισμού, με την πρώτη να αποτελεί την “αγνή” του μορφή και τη δεύτερη να αποτελεί τη μορφή που εφαρμόστηκε προκειμένου να ξεπεράσει την κρίση του στα μισά του αιώνα. Δεν είναι τυχαίο που οι κεηνσιανοί οικονομολόγοι κόντραραν συχνά τους φιλελεύθερους (να πω τον Hayek, για να αναφέρω έναν σύγχρονο γνωστό) και αντίστροφα.