Πολιτικές εξελίξεις

Podium
#761

Ωρύομαι, γιατί ενώ η Ε.Ε. πιθανόν δεν είναι αγία, της επιτιθέμεθα φανατικά για λόγους οι οποίοι είναι εξωφρενικοί, επειδή μας το σφύριξαν κάποιοι άσχετοι ή κάποιοι κακόπιστοι πολιτικάντηδες. Τα περί «ν» κακώς σχολιάζονται περεταίρω, απάντησα ότι ειρωνευόμουν και πιστεύω επιπλέον ότι καλώς ειρωνευόμουν.

Δεν γνωρίζω το ποιόν του Σρέντερ, σχετικά με το θέμα, αλλά το παράδειγμα του Σιράκ που φέρνεις είναι λανθασμένο. Υπήρχε σαφής πολιτική σκοπιμότητα εκ μέρους του, ως γιγάντιου λαοπλάνου, για πολλούς λόγους. Ο «μύθος του Πολωνού υδραυλικού» είχε καταλάβει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού, το δημοψήφισμα για το Ευρωσύνταγμα πλησίαζε και κινδύνευε, η δημοτικότητα του Σιράκ περνούσε κρίση και η Γαλλία πολωμένη χρειαζόταν ένα πολιτικό «γλύκισμα» για να ευχαριστηθεί.

Δεν με νοιάζει αν η πηγή της πληροφορίες προέρχονται από αριστερούς ή δεξιούς, ηγέτες ή εξωκοινοβουλευτικούς, σημασία έχει (για να μην ωρύομαι), να μην λέγονται πρόδηλα ψέματα. Μπορούμε να διαφωνούμε για πολλά πράγματα, αλλά το πεδίο ενός νομικού κειμένου έχει κάποια αντικειμενικά όρια, που ορίζονται από το ίδιο. Οι πολιτικάντηδες χρησιμοποιούν την άγνοια τους κόσμου για να δημιουργήσουν σατανάδες (Bolkestein) και ψευδοσωτήρες (Σιράκ). Ο Σιράκ εν προκειμένω δεν διέσωσε τα δικαιώματα εργαζομένων, αλλά προσπάθησε να διασώσει το τομάρι του και το Ευρωσύνταγμα, το οποίο στη Γαλλία κινδύνευε γιατί η ακροδεξιά και μερικοί ελέφαντες σοσιαλιστές το συνέδεσαν στις συνειδήσεις του κόσμου με την παρερμηνεία της Οδηγίας. Πραγματική πολιτική κατάντια…

Το παράδειγμα του «Πολωνού υδραυλικού» είναι λά-θος! Πόσο μάλλον έτσι όπως το θέτεις…

  1. Η οδηγία μιλούσε για προσωρινή παροχή υπηρεσιών, δηλαδή ο Πολωνός υδραυλικός ξυπνάει το πρωί, παίρνει το αεροπλάνο, φτάνει στην Αθήνα, μου φτιάχνει τη βρύση και το απόγευμα ξαναπαίρνει το αεροπλάνο για γυρνάει στο σπιτάκι του. Τότε θα ίσχυε ο λεγόμενος κανόνας της «χώρας προέλευσης». Αντιθέτως, αν ερχόταν εδώ να εγκατασταθεί για να παρέχει υπηρεσίες ή αν τον προσλάμβανε εδώ μια εταιρία (αδιάφορης εθνικότητας) θα ίσχυε πάντα το ελληνικό δίκαιο.

  2. Ακόμη και στις περιπτώσεις που θα ίσχυε το δίκαιο της «χώρας προέλευσης», αποκλείονται οι διατάξεις επαγγελματικών κανόνων (για τους γιατρούς π.χ.), οι διατάξεις σχετικά με την κοινωνική ασφάλιση και οι επαγγελματικοί κανόνες περί υγιεινής και ασφάλειας . Υποχρεωτικά, λοιπόν, θα εφαρμόζονταν οι ελληνικές διατάξεις και όχι οι Πολωνικές, σχετικά με αυτά, ακόμη κι αν ο Πολωνός έπαιρνε το αεροπλάνο και ερχόταν να μου φτιάξει τη βρύση.

#762

  1. Μα δεν είπε κανείς το αντίθετο. Αν ο Πολωνός έχει έδρα στην Πολωνία και παρέχει υπηρεσίες και στη Γαλλία θα ισχύει παντού η Πολωνική νομοθεσία. Το που μένει και αν γυρνάει όντως στο σπιτάκι του δεν μπορεί και δεν οφείλει να το γνωρίζει ο νόμος. Σημασία έχει ότι η έδρα της εταιρίας “Πολωνός Υδραυλικός Ε.Π.Ε” είναι στην Πολωνία. Όσο για την πρόσληψη διάβασε σε παρακαλώ τα περιστατικά που αναφέρονται σε πιο πάνω σύνδεσμο που έχω ποστάρει.

  2. Έχω την αίσθηση ότι αυτό προστέθηκε μετά τις αντιδράσεις και την πρώτη τροποποίηση, αλλά δεν είμαι σίγουρος.

Παραθέτω άλλο ένα απόσπασμα που θεωρώ ενδιαφέρον. http://www.poulantzas.gr/keimeno.php?eidos=main&gl=gr&id=6

#763

@ Red Rum και με την επιφύλαξη πως μπορεί να κάνω λάθος, για αυτό και περιμένω τις απαντήσεις του Βέγκα:

Ναι, όμως σύμφωνα με την οδηγία του “Καρλ Χάιντσ” Μπολκεστάιν, ο Πολωνός υδραυλικός που θα πήγαινε στη Γαλλία να δουλέψει, θα έπαιρνε το μίνιμουμ μισθό της Γαλλίας και όχι της Πολωνίας. Επίσης, υπήρχε χρονικό όριο στο οποίο μπορούσε να εργάζεται στην άλλη Ευρωπαϊκή χώρα, δίχως να εγκατασταθεί και νόμιμα σε αυτή τη χώρα η εταιρεία του. Κοινώς, ο μισθός του Πολωνού Εργάτη-υδραυλικού εκτοξευόταν. Μέσα σε όλα, αν έβλεπε πως η αγορά της Γαλλίας του ταίριαζε και ήθελε να παραμείνει εκεί, τότε έπρεπε να εγκαταστήσει την επιχείρηση του και στη Γαλλία και άρα να έμπαινε και στο Γαλλικό ασφαλιστικό σύστημα. Και διαφωνώ πλήρως με αυτό το “η σύγκλιση δε γίνεται προς τα πάνω”. Η σύγκλιση γίνεται και πάνω και κάτω και όπου αλλού είναι να γίνει, αλλά και εγώ είμαι στη δουλειά και δεν έχω διάθεση για μαθηματικά τώρα :stuck_out_tongue:

Edit: Μα πόση ώρα μου πήρε να ποστάρω και έγιναν τόσα ποστ? :expressionless:

#764

Μα στην ουσία το αντίθετο λες! Δεν είναι το θέμα πού «έχει έδρα», αλλά πού «εδρεύει» πραγματικά, πού έχει εγκατασταθεί. Φυσικά μας ενδιαφέρει αν γυρνάει στο σπιτάκι του και φυσικά οφείλει να το γνωρίζει «ο νόμος». Αν προκύψει π.χ. διαφορά, ο δικαστής θα κληθεί να αποφασίσει ποιό δίκαιο θα εφαρμοστεί και τότε θα πρέπει να οριστεί πού έχει εγκατασταθεί ο πάροχος.

Το κείμενο που παραθέτεις σχετικά με τις υποθέσεις στο ΔΕΚ της Viking Line και της Laval είναι τόσο ασαφές και έχει τόσες γενικολογίες, που δεν μπορώ να καταλάβω τί εννοεί.

Δεν το γνωρίζω, αλλά θα ήταν αδιανόητο το αντίθετο. Πάντως, ούτως ή άλλως μετά τις αντιδράσεις, ο κανόνας της χώρας προέλευσης δεν συμπεριλήφθητε στο τελικό κείμενο της Οδηγίας.

#765

Εξήγησέ μου σε παρακαλώ πώς ορίζεται στα πλαίσια της οδηγίας η έννοια “σπιτάκι” και πως θα το παρακολουθεί ο νόμος. Και εξήγησέ μου τι συμβαίνει όταν η εταιρά “Πολωνός Υδραυλικός” είναι Α.Ε. (δεν είναι προσωπική δηλαδή) και άρα δεν υπάρχει “σπιτάκι”.

Το κείμενο που παραθέτω μπορεί να το βρίσκεις ασαφές αλλά αποδεικνύει ότι με πάτημα τη συγκεκριμένη οδηγία (παρά την “απόσυρσή της”) το παράδειγμα του Πολωνού υδραυλικού δεν είναι και τόσο ψέμα αλλά μάλλον ένας δικαιολογημένος φόβος.

#766

Το πού είναι το «σπιτάκι» της εταιρίας ή του φυσικού προσώπου ορίζεται με αρκετά ρεαλιστικούς κανόνες από το κοινοτικό και τα εθνικά δίκαια, από τη νομολογία του ΔΕΚ και τη θεωρία του δικαίου, δεν νομίζω ότι είναι σκόπιμο να το αναλύσουμε, έχουν γραφτεί τόμοι επί τόμων. Δεν θα χρειαζόταν λοιπόν να συμπεριλήφθει σε αυτή την οδηγία.

Αν η Πολωνός Υδραυλικός είναι Α.Ε., εγκαταστημένη στην Πολωνία, για να δράσει στη Ελλάδα θα πρέπει να ανοίξει υποκατάστημα το οποίο θα αποτελεί «σπιτάκι» εγκατεστημένο στην Ελλάδα και κατά συνέπεια θα εφαρμοζόταν και πάλι ο Ελληνικός νόμος.

Δεν κατάλαβα ως προς τί υπάρχει «πάτημα» ως προς τη συγκεκριμένη οδηγία, αλλά να πω την αλήθεια υπάρχει ένα νέφος και πάνω από το τί υποτίθεται ότι απάντησε το ΔΕΚ (πάντως θα την ψάξω την απόφαση). Το παράδειγμα του Πολωνού υδραυλικού ίσως είναι, γενικά, ένας φόβος, όπως και οι ταραντούλες, αλλά εν προκειμένω δεν ήταν δικαιολογημένος. Παραμένει ψέμα σε σχέση με την οδηγία, όσο και οι ταραντούλες. Γιατί δεν βγήκαμε να πούμε ότι η Οδηγία θα οδηγούσε σε αραχνοφοβία; Η ψηφοθηρία εκμεταλλεύτηκε την άγνοια και το φόβο που έχουμε προς τις Βρυξέλλες και ιδού το αποτέλεσμα.

#767

Διαφωνώ (προφανώς) και λυπάμαι που αισθάνεσαι έτσι για όσους έχουν αντίθετη γνώμη. Μην υποτιμάς τους άλλους μιλώντας για φοβίες και ειρωνευόμενος (για δέυτερη φορά) περί ταραντουλών και αραχνοφοβίας.

Το “σπιτάκι” μιας επιχείρησης, από όσο εγώ ξέρω, ταυτίζεται με την έδρα της. Μου λες λοιπόν ότι το φυσικό πρόσωπο - πάροχος μίας υπηρεσίας, για να υπόκειται στους νόμους της χώρας που εδρέυει, θα πρέπει να επιστρέφει για διανυκτέρευση στην έδρα της εταιρίας. Και με το φτωχό μου το μυαλό έχω δύο απορίες:

  1. Πώς ελέγχεται το φυσικό πρόσωπο (υπάλληλος) για το που διανυκτερεύει.
  2. Σε τι αυτό διασφαλίζει τους υπαλλήλους της χώρας-αποδέκτη της υπηρεσίας, που ποσώς τους ενδιαφέρει που διανυκτερεύει ο κάθε υπάλληλος αλλά τους ενδιαφέρει υπό ποιους κανόνες προσφέρει τη συγκεκριμένη υπηρεσία.

Αμφισβητώ δε το ότι μία Α.Ε. παροχής υπηρεσιών θα πρέπει να ανοίξει παράρτημα. Τότε η οδηγια αυτή δεν έχει νόημα, αυτό ίσχυε ανέκαθεν. Αν κάνω λάθος θα χαρώ να με διορθώσεις (με κάποια παραπομπή αν γίνεται).

Τέλος τα δύο παραδείγματα που σου έφερα, όσο ασαφή και να είναι, δείχνουν ότι με χρήση της οδηγίας αυτής έγινε πραγματικότητα αυτός ο φόβος που ειρωνεύεσαι και αποδίδεις (αυθαίρετα) σε ψηφοθηρία. Μέχρι να έχεις κάποιο αντεπιχείρημα πάνω σε αυτό, δεν πιστεύεις ότι θα έπρεπε να είσαι λίγο πιο μετριοπαθής στις εκφράσεις σου;

edit: Προσθέτω και ένα ακόμα κείμενο που αναφέρει σύντομα το ιστορικό της οδηγίας. Λέει και εδώ ότι η λογική της “χώρας προορισμού” ήρθε μετά από τις αντιδράσεις. Η αρχική ιδέεα αναφερόταν στην χώρα προέλευσης. Είναι λογικό να δημιουργείται σύγχηση γιατί δεν ξέρω σε ποια μορφή της οδηγίας αναφέρεται ο καθένας. http://www.epkodi.gr/site/index.php?option=com_content&task=view&id=75&Itemid=81

#768

H κουβέντα είναι πολύ ενδιαφέρουσα και θέλω πάρα πολύ να συμμετέχω αλλά δεν με παίρνει αυτή τη στιγμή γιατί τις τελευταίες εβδομάδες ένας κτηνώδης όγκος δουλειάς με απειλεί σαν τεράστια Πολωνέζικη ταραντούλα! :stuck_out_tongue:

Μία ερώτηση στα γρήγορα oxι μόνο προς τον Red Rum που έγραψε κάτι σχετικό κυρίως αλλά και προς όλους όσους συμμετέχουν:
-Αν η οδηγία Bolkestein ουσιαστικά νομιμοποιεί το lockout όπως γράφτηκε και πρόκειται να ενσωματωθεί στην Ελληνική νομοθεσία μέσα στο 2009, τι λόγο έχει ο Μίχαλος να χτυπιέται να το φέρει από την “μπροστινή πόρτα” μέσω της πρότασης του για εβδομάδα 4 ημερών; :-k

#769

Σωστή η ερώτηση Μule. Ο Μίχαλος έχει θεσμικό ρόλο ως πρόεδρος του Εμπορικού και βιομηχανικού Επιμελητηρίου. Αν θυμάμαι καλά είναι και πρόεδρος/διευθύνων σύμβουλος σε βιομηχανική/εξαγωγική εταιρεία. Οπότε δε μιλάει εξ’ ονόματος καμίας κυβέρνησης, αλλά των βιομηχάνων. Αυτοί είναι που χρειάζονται τα λοκ-αουτ, κι άλλα τέτοια “μαγικά” για να μειώσουν το κόστος παραγωγής διατηρώντας τα υπερ-κέρδη τους. Αυτό δε συνεπάγεται ότι οι κυβερνήσεις των χωρών της Ευρ. Ένωσης θα υλοποιούν τις προσταγές του κάθε Μίχαλου, υπάρχουν και εσωτερικές αντιθέσεις μεταξύ τους. Μην ξεχνάμε ότι τα κόμματα/κυβερνήσεις που ασπάζονται την Ε.Ε. υπηρετούν το κεφάλαιο μεν, αλλά δεν ανήκουν στο κεφάλαιο δε. Για τους δικούς τους αποπροσανατολιστικούς λόγους μπορεί να καθυστερούν(ή να τρέχουν αντίστοιχα) την εφαρμογή μέτρων.:wink:

#770

Η ειρωνεία μου ήταν ελαφροτάτη και λυπάμαι που σε ενόχλησε. Συνεχίζω όμως να πιστεύω ότι ο «Πολωνός υδραυλικός» είναι μύθος που έπλασε ένας φανατικός ακροδεξιός εθνικιστής (ο Phillippe De Villiers) τραβώντας από τα μαλλιά την έννοια του «κανόνα της χώρας προέλευσης», για να τρομοκρατήσει τους ψηφοφόρους και να περιγράψει μια απίθανη και ανεφάρμοστη κατάσταση.

Κατ αρχάς, επαναλαμβάνω ότι όταν μιλάμε για έδρα εταιρίας ή επιχείρησης, δεν αναφερόμαστε σε αυτή που πιθανόν δηλώνεται ως τέτοια, αλλά την πραγματική έδρα (εκεί που πραγματοποιείται το κύριο μέρος των δραστηριοτήτων ή εκεί που ασκείται η διοίκηση κλπ.). Τα κριτήρια και οι κανόνες που εφαρμόζονται ως προς αυτό είναι ιδιαίτερα περίπλοκοι για να τους αναλύσουμε εδώ.

  1. Πιάστηκες από τον τόπο όπου διανυκτερεύει ο υπάλληλος ενώ το παράδειγμά μου είναι «τρόπος του λέγειν» και αυτό δεν αποτελεί ούτε μοναδικό ούτε κύριο κριτήριο της προσωρινότητας της παροχής.
  2. Η παροχή της υπηρεσίας του Ευρωπαίου πολίτη στο κράτος που τον υποδέχεται προσωρινά, ούτως ή άλλως δεν μπορεί να παραβαίνει κάποιους κανόνες δημόσιας τάξης (και σύμφωνα και με το Κοινοτικό Δίκαιο) και η γνώμη μου είναι ότι ορίζοντας αυτούς τους κανόνες διασφαλίζουμε τους ντόπιους εργαζόμενους, σε θεμιτά όρια.

Το προϋπάρχον κοινοτικό δίκαιο εξασφαλίζει σε μια ΑΕ α) την ελευθερία να εγκαθίστανται μόνιμα σε άλλα κράτη μέλη καθώς επίσης και β) της ελευθερία να παρέχει προσωρινά υπηρεσίες σε άλλο κράτος μέλος. Είτε εγκατασταθεί, είτε όχι, για τις υπηρεσίες που παρέχει κατά κανόνα ισχύουν οι κανόνες που ισχύουν και για τους ντόπιους, δηλαδή το εθνικό δίκαιο του κράτους μέλους που υποδέχεται τον πάροχο και, σύμφωνα με τη νομολογία του ΔΕΚ, και τις συλλογικές συμβάσεις (ΔΕΚ 27/03/90 Rush Portugesa Lda, C-133/89). Το δίκαιο λοιπόν ήδη διαχωρίζει την ελευθερία της εγκατάστασης με την ελευθερία της παροχής υπηρεσιών, χάρη στο κριτήριο της προσωρινότητας. Το να περιλαμβάνει η Οδηγία τον κανόνα της χώρας προέλευσης θα είχε πράγματι λίγο νόημα, ως προς το γεγονός ότι δεν θα ήταν εφαρμόσιμο άμεσα, εφόσον οι κανόνες του κράτους προέλευσης που θα ίσχυαν είναι πολύ περιορισμένοι και αυτό για όσο χρόνο ο τρίτος πυλώνας της Οδηγίας (που ισχύει σήμερα) δεν έχει φτάσει στο θεμιτό σημείο δηλαδή την εναρμόνιση των κριτηρίων ποιότητας των υπηρεσιών και προστασίας των καταναλωτών.

#771

Άλλη μια «μαύρη μέρα» η σημερινή, για την παγκόσμια οικονομία

Μεγάλη πτώση των χρηματιστηριακών δεικτών, ιλιγγιώδεις απώλειες για έναν ασφαλιστικό κολοσσό, όπως ο AIG, και κινήσεις για τη σωτηρία μιας ακόμη τράπεζας, της βρετανικής HSBC. Αυτά είναι τα στοιχεία που συνθέτουν την εικόνα άλλης μιας «μαύρης μέρας» για την πορεία της οικονομίας.

Ο δείκτης Dow Jones συνέχισε να κατρακυλά, αφού έφτασε στο χαμηλότερο σημείο του των τελευταίν 12 χρόνων την Παρασκευή. Στις 20:00 ώρα Ελλάδος, υποχώρησε κάτω από το ψυχολογικό όριο των 7.000 μονάδων, ενώ ο δείκτης Nasdaq βρισκόταν στις 1.335,49 μονάδες (-3,07%) και ο Standard & Poor’s 500 υποχωρούσε κατά -3,73%, στις 707,70 μονάδες. Τα ευρωπαϊκά χρηματιστήρια επίσης κατέγραψαν σημαντικές απώλειες. Ο Footsie 100 στο Λονδίνο υποχώρησε κατά -5,33% και ο CAC 40 στο Παρίσι κατά -4,48%. Η Φρανκφούρτη έκλεισε με πτώση -3,48%.

Παράλληλα, απώλειες-ρεκόρ ανακοίνωσε ο ασφαλιστικός όμιλος AIG, ύψους 61,7 δισεκατομμυρίων δολαρίων για το τέταρτο τρίμηνο του 2008. Πρόκειται για τις υψηλότερες ζημίες, σε τριμηνιαία βάση, στην αμερικανική επιχειρηματική ιστορία.
Προκειμένου να αποφευχθούν γενικότεροι τριγμοί στην οικονομία, το υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ έλαβε νέα μέτρα για τον AIG, μεταξύ των οποίων η πρόσθετη κεφαλαιική ενίσχυση, ύψους 30 δισεκατομμυρίων δολαρίων, και η συμμετοχή στο μετοχικό κεφάλαιο δύο θυγατρικών του ομίλου. Ο Λευκός Οίκος ανακοίνωσε ότι η στήριξή του στον AIG ήταν αναγκαία προκειμένου να αποφευχθούν περαιτέρω τριγμοί στο οικονομικό σύστημα. «Οι σημερινές ενέργειες ήταν κρίσιμες» είπε στους δημοσιογράφους ο εκπρόσωπος του Λευκού Οίκου, Ρόμπερτ Γκιμπς.

Εν τω μεταξύ, ο οργανισμός αναχρηματοδότησης ενυπόθηκων στεγαστικών δανείων Freddie Mac επιβεβαίωσε ότι θα διεκδικήσει πρόσθετη χρηματοδότηση 30-35 δις δολαρίων από το αμερικανικό υπουργείο Οικονομικών, αφού ανακοίνωσε την παραίτηση του διευθυντή του, Ντέιβιντ Μόφετ.

Νωρίτερα, η βρετανική τράπεζα HSBC ανακοίνωσε ότι θα αυξήσει το μετοχικό κεφάλαιό της κατά 12,5 δις λίρες (14,1 δισ. ευρώ), μετά την πτώση των καθαρών κερδών της κατά 70%. Η αύξηση αυτή είναι η μεγαλύτερη που έχει γίνει ποτέ στη Βρετανία και θα συνοδευτεί από την κατάργηση 6.100 θέσεων εργασίας στις ΗΠΑ. Τέλος, η γερμανική αυτοκινητοβιομηχανία Volkswagen προειδοποίησε ότι αναμένει πτώση των κερδών της φέτος, μετά από άνοδο που ξεπερνούσε το 15% το 2008.

Το γενικότερο κλίμα απαισιοδοξίας ήρθαν να ενισχύσουν τα σχόλια του δισεκατομμυρίουχου επενδυτή Ουόρεν Μπάφετ, ο οποίος, όπως μετέδωσε το πρακτορείο Reuters, δήλωσε ότι «η οικονομία θα παραπαίει όλο το 2009».

Tι σου ειναι ο καπιταλισμος και η ελευθερη αγορα ε?? Οταν λοιπον οι περιστασεις και τα συμφεροντα ειναι υπερ μας ζηταμε λιγοτερο κρατος κλπ, οταν οι περιστσεις ειναι κατα μας ζηταμε περισσοτερο κρατος. Αυτοι λοιπον που ζητουν ιδιωτικοποιησεις επι ιδιωτιοποιησεων, οταν τα βρουν σκουρα τρεχουν κλαιγοντας στην αγκαλια του κρατους. Εδω σας θελω μαγκες, αφου ειστε υπερμαχοι της ελευθερης αγορας και της μη παρεμβατικοτητας του κρατους, αφηστε την αγορα ελευθερη λοιπον. Αφηστε την AIG να καταρρευσει. Οταν οι μικρες επιχειρησεις καταρρεουν μας λετε οτι αυτο ειναι το ρισκο της επιχειρηματικοτητας. Οταν οι πολυεθνικες-στυλοβατες-ρυθμιστες του συστηματος κινδυνευουν να καταρρευσουν,ριχνετε κλεφτες ματιες στο κρατος. Αφηστε την AIG να καταρρευσει. Τι φοβαστε?? Κ στην τελικη δε καταλαβα, απο που και ως που να χρεωθουν οι φορολογουμενοι τα σπασμενα μιας ιδιωτικης επιχειρησης.

#772

Δε θυμάμαι αν το είχα ποστάρει, αλλά εδώ στην Ελβετία, αυτό που λες και εσύ υποστηρίζουν για τις Ελβετικές τραπέζες. Όσες έχουν πρόβλημα να μην πάρουν φράγκο παραπάνω από το Ελβετικό κράτος (εκτός από κάποια ειδικά benefits που έχει το κράτος εδώ για τις απολύσεις) και ας κλείσουν μετά και οι ιστορικότερες τράπεζες εξ αυτών (βλ. UBS)

#773

  1. Η ειρωνία με ενόχλησε όχι τόσο για την ουσία της όσο για τη βεβαιότητα που υποθάλπει, ενώ δεν έχω δει ούτε μισό επιχείρημα από την πλευρά σου γιατί ο “Πολωνός υδραυλικός” είναι μύθος. Όταν, μάλιστα, στην πράξη, υπάρχουν παραδείγματα εφαρμογής του “μύθου”. Καλό θα ήταν να αντιμετωπίζονται σε μία συζήτηση όλες οι απόψεις ως ισάξιες και χωρίς ειρωνικά σχόλια.

  2. Πάντα για την πραγματική έδρα μιλάω και εγώ.

  3. Πίαστηκα από το παράδειγμα γιατί είναι το μόνο που μου έφερες. Φέρε μου άλλο για να καταλάβω τι εστί προσωρινό και τι μόνιμο. Και κυρίως αν το προσωρινό ορίζεται κατά άτομο/επιχείρηση ή κατά χώρα. Για παράδειγμα πολλοί προσωρινοί Πολωνοί υδραυλικοί πιθανόν να έιναι αρκετοί να διεκδικούν τα υδραυλικά έργα κάποιας περιοχής της Γαλλίας επί μήνες και να αφήνουν αντίστοιχα έξω από το παιχνίδι τους Γάλλους.

  4. Πέρα από τους κανόνες δημόσιας τάξης (που ανάθεμα και αν κατάλαβα τι σχέση έχουν με τα εργασιακά) υπάρχουν οι κανόνες της εργασίας. Οι θεσμοθετημένοι και οι εθιμικοί. Όταν αυτοί ορίζονται διαφορετικά σε κάθε κράτος δημιουργούν αθέμιτο ανταγωνισμό ή όχι;
    Παράδειγμα πρώτο: (το προφανές) Οι μισθοί που διαμορφώνονται βάσει των συλλογικών συμβάσεων εργασίας που συμφωνούνται μεταξύ συνδικάτων και κράτους είναι διαφορετικές σε κάθε χώρα ανάλογα με την αξία του χρήματος. Άρα ο Γάλλος υδραυλικός που πέρνει 800 ευρώ το μήνα (π.χ.) θα πρέπει να ανταγωνιστεί τον Πολωνό που πέρνει 200. Δίκαιο;
    Παράδειγμα δεύτερο: Στην Ελλάδα υπάρχουν κάποιες αργίες που είναι προαιρετικές/εθιμικές. Για παράδειγμα η Καθαρά Δευτέρα και του Αγίου Πνεύματος (για κάποιους). Προφανώς δεν υπάρχουν οι ίδιες στους Πολωνούς. Η ευχέρεια του Έλληνα επιχειρηματία να προσλάβει Πολωνό να δουλέψει δεν είναι αθέμιτος ανταγωνισμός; Δε θα αναγκάσει και τους Έλληνες να δουλέψουν τις ίδιες μέρες;

  5. Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα πολλά από αυτά που έγραψες. Ουσιαστικά συμφωνείς μαζί μου ότι η Οδηγία επιτρέπει την παροχή υπηρεσιών σε εταιρία χωρίς να ανοίξει παράρτημα; Άρα παραμένει το ερώτημα πως θα ανταγωνιστεί η Γαλλική την Πολωνική εταιρία “Υδραυλικός Α.Ε.” όταν η κάθε μία θα υπακούει στη νομοθεσία της έδρας της;

Σημείωση: Προς αποφυγή δαιδαλωδών συζητήσεων, όταν αναφέρομαι σε “αθέμιτο ανταγωνισμό” δεν το εννοώ με τη νομική του διάσταση αλλά με την εργασιακή. Δε μιλάω δηλαδή για τους νόμους της αγορας αλλά για τις πιέσεις που θα δέχονται οι εργαζόμενοι να απωλέσουν (ακόμα περισσότερα από) τα κεκτημένα τους προκειμένου να είναι ανταγωνιστικοί.
Σημείωση δεύτερη: Η Οδηγία είναι μία ακόμα προσπάθεια το κέντρο άσκησης εξουσίας να φύγει από το κάθε κράτος-μέλος και να περάσει στην κεντρκή, “φιλελεύθερη” εξουσία της Ε.Ε. “Ζήτω” θα αναφωνήσει ο Vic Vega είμαι σίγουρος, αλλά το γεγονός παραμένει ότι η άσκηση της εξουσίας απομακρύνεται από εμάς όλο και περισσότερο και καταλήγει στα χέρια κάποιων “πεφωτισμένων”. Εγώ λοιπόν φοβάμαι όλα αυτά που θα γίνουν για εμένα χωρίς εμένα.
Σημείωση τελευταία: Ξέρω ότι τελικά η κουβέντα θα καταλήξει στη γνωστή αντιπαράθεση για το αν το “αόρατο χερι” της αγοράς θα φτιάξει τα πάντα ή όχι. Απλά προσπαθώ να αποδείξω ότι ο φόβος του φαινομένου του “Πολωνού υδραυλικού” είναι και δικαιολογημένος και λογικός.

#774

Αν εξαιρέσεις την πρώτη σου φράση που περιέχει κάποια ειρωνία για τον καπιταλισμό και την ελέυθερη αγορά, όλα τα υπόλοιπα που γράφεις θα μπορούσα να τα είχα γράψει και εγώ.
Είναι σαφές πως οι κυβερνήσεις μπροστά στον φόβο εκτεταμένης ανεργίας “εκβιάζονται” από τράπεζες και αυτοκινητοβιομηχανίες για να τις “σώσουν”. Το χειρότερο είναι πως αυτές οι προσπάθεις “σωτηρίας” περιέχουν τον λεγόμενο “ηθικό κίνδυνο”, ανοίγουν την όρεξη στην κάθε επιχείρηση που έχει ένα κρίσιμο μέγεθος για να μπορεί να εκβιάσει με απολύσεις κλπ. να ζητήσει την σωτηρία της από το κράτος. Ειδικά στην αμερική γίνονται απίστευτα πράγματα, εντελώς ξένα με τις παραδόσεις της χώρας, όπως η συμμετοχή του κράτους στην Citigroup. Για να δούμε τι θα γίνει και εδώ όπου το κράτος έχει ήδη συμμετοχή σε τρεις εμπορικές τράπεζες (πλεοψηφική στις 2). Οι φήμες λένε πως ήδη δύο μεγάλες ιδιωτικές εμπορικές τράπεζες παρακαλάνε το κράτος να τις εξαγοράσει μέσω των δικών του τραπεζών…[-X

Εδώ κάπου τα μπερδεύεις:
Γιατί η κεντρική εξουσία της ΕΕ μόνο φιλελεύθερη δεν είναι. Ανεξάρτητα αν κάποιες οδηγίες της ΕΕ απαιτούν μία μεγαλύτερη απελευθέρωση σε ορισμένους τομείς σε σχέση με αυτά που έχουμε συνηθίσει/θα ήθελαν οι κυβερνήσεις μας και ορισμένες συντεχνίες (επιχειρηματιών και εργαζομένων) στην Ελλάδα. Η ΕΕ με την ΚΑΠ και τις ποσοστώσεις μονο φιλελεύθερη δεν είναι. Και το να φέυγουν εξουσίες προς ένα ομοσπονδιακό υπερ-κέντρο αποφάσεων σαφώς και δεν συμβαδίζει με την φιλελεύθερη θεωρία…
Mandrake αν σε φοβίζουν όσα γίνονται για σένα χωρίς εσένα, ίσως να είσαι περισσότερο κοντά σε φιλελεύθερες ιδέες από όσο νομίζεις… :smiley:

Τεσπα, αν κρατηθώ απύρετος όλη τη μέρα ελπίζω να τα πούμε και από κοντά το βράδυ. :wink:
Κρίμα που πέρασαν και οι απόκριες, θα ερχόμουν ντυμένος¨"Πολωνός υδραυλικός":p:lol:

#775

wikipedia

Here the Posting-of-Workers Directive takes over and determines that short-term social protection such as minimum wages and HSW, are governed by the rules of the country where the services are provided (the host country), while long-term benefits, such as pension and unemployment contributions remain with the country of origin (to which the posted workers returns after the service).

Άρα ουσιαστικά οι ελάχιστοι μισθοί είναι αυτοί που έχουν αποφασιστεί για τη χώρα στην οποία εργάζεται ο άλλος κι όχι από τη χώρα που προέρχεται. Ελπίζω να βοήθησε :oops:

Πάντως, το κυρίως πρόβλημα όπως το βλέπω εγώ, στο διάλογο που πρόκειται να ακολουθήσει, είναι πως όταν κάποιος ακούει “η αξία της δουλειάς του τάδε εργάτη, θα πέσει λόγω ανταγωνισμού”, άλλοι το μεταφράζουν “ο εργάτης θα χάσει λεφτά” και άλλοι “ο πελάτης θα κερδίσει λεφτά”. Περιμένω να δω αν θα υπάρξει σύγκλιση απόψεων μεταξύ σας :stuck_out_tongue:

#776

Αν και εστιάζοντας σε αυτό ξεφέυγουμε από την ουσία του ποστ μου (να υποθέσω πως στα άλλα δεν υπάρχουν αντιρρήσεις ή δεν υπάρχει χρόνος για απάντηση;) θα σου πω πως ίσως έχει να κάνει από ποια σκοπιά το βλέπεις. Εσύ μπορεί να μην την βλέπεις αρκετά “φιλελεύθερη” εγώ μπορεί να βλέπω πως τέτοια κατεύθυνση έχει. Σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι η Ε.Ε. ισορροπεί σε πληθώρα συγκρούσεων συμφερόντων και απόψεων, τόσο διακρατικών όσο και μεταξύ κυβερνήσεων και “αγοράς” οπότε ο καθένας θα βρίσκει παραδείγματα για να επιβεβαιώνει την άποψή του. Επιμένω όμως ότι, τουλάχιστον η δικαστική εξουσία, τείνει να κινείται προς την “απελευθέρωση της αγοράς” ακολουθώντας ούτως ή άλλως το πνεύμα και τον σκοπό της Ε.Ε.

Φιλελεύθερες είναι ιδέες μου, σαφώς. Απλά έχουν να κάνουν με την ελευθερία του ατόμου και όχι της αγοράς :stuck_out_tongue:

Δεν ξέρω από ποια νομοθεσία πήρες το συγκεκριμένο απόσπασμα αλλά (υποθέτω ότι) ή θα περιγράφει αυτό που όντως ήδη ίσχυε και πριν την Οδηγία Μπολκεσταιν ή θα περιγράφει την τροποιημένη Οδηγία όπως τελικά διαμορφώθηκε μετά τις αντιδράσεις. Έχω την αίσθηση ότι με το αρχικό σχέδιο της Οδηγίας αυτό θα άλλαζε.

Όσο για το δεύτερο θέμα που θίγεις έχεις απόλυτο δίκιο. Το ίδιο μπορώ να πω και για τα Κινέζικα προϊόντα. Κάποιοι βλέπουν ότι χάνουν οι Κινέζοι εργάτες και τα ανήλικα που δουλεύουν σαν σκλάβοι και καποιοι ότι κερδίζει ο πελάτης. Θέμα οπτικής είναι όλα.

#777

Ένας συνδυασμός έλλειψης χρόνου αλλά και εξειδικευμένης γνώης της οδηγίας. Φαντάζομαι θα σου απαντήσει ο Vic και ελπίζω να τα πούμε και από κοντά.

Η μία δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς την άλλη λέω εγώ. :wink:

#778

Με το Βικ το έχουμε εξαντλήσει το θέμα σε κατ’ ιδίαν συζήτηση που φυσικά κατέληξε με τη συντριπτική ήττα του. :stuck_out_tongue: Νομίζω καλύτερα από κοντά να μιλήσουμε για μουσική και γυναίκες. :lol:

#779

Εγώ πάλι λέω ότι σαφώς δεν είναι έτσι, ποτέ δεν ήταν έτσι άλλωστε. (πάμε πάλι τα μαρξιστικά, συμπάθα με φίλτατε Mule:p)

Όταν ο δούλος της δουλοκτητικής περιόδου, ήταν δεμένος με τις αλυσίδες στα πόδια του, σαφώς δε χρειαζτόταν την ελευθερία της αγοράς για να αποκτήσει την ελευθερία του.

Όταν ο δούλος της γης στη φεουδαρχία ήταν δεμένος στη γη και στο φεουδάρχη, προφανώς δε χρειαζόταν την ελευθερία της αγοράς για ν’ αποκτήσει την ελευθερία του.

Έτσι κι ο μισθωτός εργάτης στον καπιταλισμό δε χρειάζεται την ελευθερία της αγοράς για να αποκτήσει την ελευθερία του.

(Sorry για το ψιλο-άσχετο, κουβέντα να γίνεται :))

#780

Δεν απαντάω στον Mandrake (τουλάχιστον όχι τώρα), γιατί αυτό θέλει χρόνο (και υπομονή).

Red Rum, ο δούλος δεν στερείτο μόνο προσωπικών ελευθεριών, αλλά και οικονομικών. Αντιθέτως, παραδείγματος χάρη, στις λεγόμενες ελεύθερες πόλεις της φεουδαρχίας, ο κάθε πολίτης έχαιρε και των δύο. «Έτσι» και ο μισθωτός εργάτης χρειάζεται και την ελευθερία της αγοράς εργασίας, θα έλεγα. Παρότι δεν συμφωνώ εν μέρει με τη σκοπιά του Mule, ως προς την Ε.Ε., έχει απόλυτο δίκιο ως προς το σύνδεσμο των οικονομικών με τις προσωπικές ελευθερίες και θα επαυξάνω λέγοντας δεν νοούνται οι μεν άνευ των δε. Από όπου κι αν αρχίσουμε (οικονομικές ή προσωπικές) οι άλλες θα ακολουθήσουν, σαν μαγνήτης. Και προς αυτό επικαλούμαι τον νομπελίστα Milton Friedman στο ?Capitalism And Freedom? (που αλλού είναι «best seller» και «Βίβλος», ενώ εδώ η βιβιοκατανάλωση αρκείται σε ακροαριστερούς και λιακόπουλους ? όλες οι γνώμες σεβαστές αλλά να έχουμε και πρόσβαση σε όλες).

Αν μου επιτρέπεις, πάντως, θα υποστηρίξω ότι η διαφωνία μας στηρίζεται στο γεγονός ότι ορίζουμε διαφορετικά την οικονομική ελευθερία. Αν για σένα σημαίνει προστασία του κεφαλαίου από το κράτος, δεν μιλάμε για τα ίδια πράγματα. Η οικονομική ελευθερία, για του φιλελεύθερους, είναι ελευθερία της αγοράς, όχι ασυδοσία του εργοδότη.