Δε μιλήσαμε για οικονομική ελευθερία γενικά και αόριστα. Προφανώς είναι μέρος της προσωπικής ελευθερίας και είναι απαραίτητη. Η αντίρρηση μας ήταν προς την “ελευθερία της αγοράς”. Και επιτέλους ας γίνει κατανοητό πως δεν είμαστε ενάντια στον “φιλελεύθερο” καπιταλισμό και υπέρ του κρατικού καπιταλισμού. Είμαστε κατά του καπιταλισμού γενικά άρα μη μας μπερδεύεται με κράτη και προστασία του κεφαλαίου.
Όσο για τα βιβλία που δε βρίσκονται στην Ελλάδα, τι να κάνουμε; Ο νόμος της αγοράς (προσφορά - ζήτηση) βλέπεις… :p:lol:
Για τη ντιρεκτίβα ήταν το κομμάτι. Δεν αναφέρει αν ήταν πριν ή μετά, αν και νομίζω πως η μόνη αλλαγή που έγινε τελικά ήταν πάνω σε αυτό που συζητάτε με τον Βικ
Τα Κινεζικά προϊόντα όμως δεν έχουν σχέση με τη ντιρεκτίβα του Μπόλκεσταιν, άρα πάλι δίκιο έχω. Το ότι έχουν κοινά σημεία οι περιπτώσεις, δε τις κάνει ίδιες. Εδώ μιλάμε για προίόντα εντός Ε.Ε. που υπάρχει ένας αρκετά πιο αξιόπιστος έλεγχος των συνθηκών παραγωγής τους (όπου προϊόν βάλε και την εργασία του Πολωνού Υδραυλικού).
Ξεκινώ απ’ το τελευταίο. Δεν ορίζω την ελευθερία του ατόμου ως οικονομική ελευθερία, όπως κάνεις εσύ.
Να τονίσω ότι η οικονομική ελευθερία είναι διαφορετική ανάλογα με την τάξη που ανήκει ο καθένας, τη θέση στην παραγωγή κτλ.
Θα μπορούσα να ισχυριστώ αυθαίρετα μεν, αλλά ουσιαστικά δε, ότι οικονομική ελευθερία για τον εργαζόμενο (εγώ πρωτίστως σ’αυτόν αναφέρομαι) είναι η προστασία του από το κράτος (μέσω εργατικής νομοθεσίας, συλλογικών συμβάσεων, κοινωνικής ασφάλισης, βελτίωσης μισθών, κοινωνικών παροχών κ.α.), αφού κανένας εργοδότης δε μπορεί να τον προστατεύσει στο ακέραιο (κάποια στιγμή θα συγκρουστούν τα συμφέροντά τους γιατί ο καθένας κοιτάζει να αποκομίζει περισσότερα μπορεί). Λέω από το κράτος, γιατί είναι ο τρόπος με τον οποίο είναι οργανωμένη η κοινωνία στο στάδιο που βρισκόμαστε. Υπήρχαν κοινωνίες που δεν είχαν κράτος.
Σαφώς και δε μιλάμε για τα ίδια πράγματα, με τη διαφορά όμως ότι για μένα ο κρατικός προστατευτισμός και η ελευθερία της αγοράς είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος (ή οι δύο παλάντζες της ζυγαριάς) που είναι ο καπιταλισμός. Όταν το σαθρό κατασκεύασμα του καπιταλισμού δεν προχωράει με τον ένας τρόπο διαχείρισης, χρησιμοποιείται από τους οικονομολόγους/πολιτικούς του κεφαλαίου ο άλλος (αυτό γίνεται τόσο καιρό με την κρίση). Η ελευθερία του ατόμου για μένα, δεν έγκειται λοιπόν σε ένα κοινωνικό-οικονομικό σύστημα όπου στον πυρήνα της εξουσίας του, όποια κι αν είναι η μορφή του, έχει να πατά κάτω τον ένα για να είναι πιο ελεύθερος ο άλλος.
@karvou:
Η αλλαγή που έγινε ήταν ότι αφαιρέθηκε το επίμαχο κομμάτι της συμμόρφωσης με τους νόμους της “χώρας προέλευσης”. Άρα καλύπτει και το μισθολογικό αυτό. Αν κάνω όμως κάπου λάθος, τότε μάλλον έχεις δίκιο.
Το παράδειγμα με τα Κινέζικα νόμιζα ότι ήταν πιο ξεκάθαρο από ότι προφανώς είναι. Εννοώ σε γενικές γραμμές ότι δεν μπορεί να μας νοιάζει μόνο το “καλό του πελάτη/καταναλωτή” αδιαφορώντας για τις συνέπειες που αυτό μπορεί να έχει σε άλλα κοινωνικά στρώματα. Μπορεί εδώ να μην έχουμε να κάνουμε με “τόσο” κακές συνθήκες εργασίας (με την υπόθεση ότι παντού στην Ε.Ε. ισχύει η ίδια εργατική νομοθεσία) έχουμε να κάνουμε όμως με έμμεση συμπίεση των αμοιβών και των κάθε είδους παροχών προς κάποιους επαγγελματίες καθώς και την προσπάθεια διαίρεσης και ανταγωνισμού ανάμεσα στην εργατική τάξη. Κανονικό “διαίρει και βασίλευε” δηλαδή.
ή έχουμε να κάνει με μια προσπάθεια να πέσουν τα σύνορα σε οικονομικό επίπεδο και μια αδυναμία-δυσλειτουργία του εργατικού κινήματος να ακολουθήσει τις αλλαγές αυτές σε πανΕυρωπαϊκό επίπεδο (το οποίο το καταλαβαίνω, γιατί κι ο Ολυμπιακός έχει πρόβλημα σε Ευρωπαϊκό επίπεδο :p). Γιατί αν τα εργατικά συνδικάτα των υδραυλικών της Ε.Ε. συνεργαστούν σε Ευρωπαϊκό επίπεδο, τότε κανένα κεκτημένο δε θα χαθεί και μέσα σε λίγα χρόνια θα έχει υπάρξει σύγκλιση των εργασιακών συνθηκών σε κάτι που εμφανώς θα αυξάνει το μέσο όρο προς κάτι καλύτερο.
Και επαναλαμβάνω. Εσύ βλέπεις έμμεση συμπίεση αμοιβών μιας συντεχνίας, άλλοι βλέπουν έμμεση αύξηση της αγοραστικής ικανότητας του συνόλου των πολιτών. Εφόσον αυτό γίνεται, δίχως να κάνει το βίο αβίοτο στους υδραυλικούς (λόγων των Ευρωπαϊκών συνθηκών εργασίας και κεκτημένων που (θα) διασφαλίζονται με νόμους), εγώ προσωπικά δε βλέπω κανένα πρόβλημα.
Το θέμα είναι ότι αυτή η σύγκλιση που περιγράφεις δεν είναι εφικτή. Ακόμα και γιατί, αν θέλεις, το κεφάλαιο δυστυχώς διεθνοποιείται πολύ γρηγορότερα από το εργατικό κίνημα. ΑΝ υπήρχε σοβαρό εργατικό/συνδικαλιστικό κίνημα και ΑΝ όλοι οι εργάτες είχαν ταξική συνείδηση και ΑΝ το κάθε κοινωνικό σύνολο δεν είχε μάθει να επιβιώνει κατασπαράζοντας ένα άλλο κοινωνικό σύνολο τότε ΝΑΙ δε θα ύπήρχε κανένα πρόβλημα. Αυτό όμως όχι γιατί οι προθέσεις της Ε.Ε. είναι αγνές απλά γιατί θα είχαμε ήδη κουμουνισμό και θα είχε τελειώσει το θέμα.
Πέρα από την πλάκα όμως το γεγονός ότι αυτή η οδηγία ξεσήκωσε αντιδράσεις παντού (πέρα από τη δικαιολογία του Vega περί λαοπλάνων πολιτικών) δείχνει ακριβώς ότι κάποια αντανακλαστικά λειτούργησαν σωστά και πέτυχαν αυτό ακριβώς που λες. Να αποσυρθεί η επίμαχη φράση για την “χώρα προέλευσης” που καταργούσε αυτό το “εφόσον” που αναφέρεις
πως είσαι τόσο σίγουρος πως δεν είναι εφικτή; Ειδικά όταν εντός της Ε.Ε. σχεδόν τα πάντα έχουν βελτιωθεί σε σχέση με το τι ίσχυε πριν από 40 χρόνια προς όφελος του μέσου πολίτη; (και δε μιλάω μόνο για την Ελλάδα, που δίχως τις βοήθειες της Ε.Ε. τώρα θα είχε πολύ σοβαρά προβλήματα…)
Παρουσιάζεις κάτι σαν πραγματικότητα ενώ σηκώνει πολύ συζήτηση για το αν ισχύει ή όχι. Η απάντησή μου είναι απλά ότι δε συμφωνώ μαζί σου. Αυτά που λες είναι ψέματα λαοπλάνων πολιτικών. Αλλά αλήθεια, θες να ανοίξουμε τώρα συζήτηση για την Ε.Ε.; Δεν αφήνουμε καλύτερα το τόπικ στις πολιτικές εξελίξεις;
Φίλε Red Rum o Vic με πρόλαβε και σου απάντησε γράφοντας ακριβώς αυτά που θα απαντούσα και εγώ ως προς την σύγκριση δούλου-μισθωτού εργάτη.
Επίσης σου πρότεινε και ένα κλασικό βιβλίο (Milton Friedman- Capitalism and Freedom) που προσωπικά ντρέπομαι που τόσα χρόνια δεν έχει μεταφραστεί στα Ελληνικά. Τεσπα, το θέμα της έλλειψης Ελληνικής έκδοσης είναι μία άλλη ιστορία που την έχουμε συζητήσει και στο παρελθόν με Vic και Μandrake. O Mandrake με “πειράζει” επικαλούμενος την “έλλειψη ζήτησης”, εγώ βλέπω τα πραγματικά αίτια να είναι λίγο βαθύτερα και να έχουν να κάνουν με την πολιτική ένταξη της συνδικαλιστικής ηγεσίας του χώρου των εκδοτών και τον φόβο κάθε εκδότη να “στιγματιστεί”. Και φυσικά την έλλειψη διάθεσης από οποιοδήποτε κόμμα ή φορέα να υποστηρίξει την μετάφραση των θεωρητικών του συγκεκριμένου χώρου. Γιατί βλέπεις κανέναν τους δεν τον συμφέρει να διακινούνται στην Ελλάδα ιδέες που ζητάνε “μικρότερο κράτος”, όυτε τη ΝΔ, ούτε το ΠΑΣΟΚ, ούτε τον ΣΕΒ, ούτε το ΕΒΕΑ, ούτε τους Πανεπιστημιακούς καθηγητές…
Ειλικρινά πιστεύω πως αξίζει να το διαβάσει κάθε πολίτης. Στο κάτω-κάτω διαβάζοντας ένα βιβλίο δεν έιναι απαραίτητο να συμφωνήσεις με όλα όσα γράφει ή με ό,τι άλλο έχει γράψει ο συγγραφέας του.
Για το θέμα που θέτεις, αν και δεν είμαι και ο καλύτερος για να εκφέρω άποψη, γιατί πλέον διαβάζω μόνο βιβλία της επιστήμης μου, θέλω να πω μια εντύπωση που έχω εδώ και χρόνια (και που συμφωνεί με την άποψη του μάνδρακα για “μη ζήτηση” και με αυτό που γράφεις από πάνω. Ο Έλληνας θέλει βιβλία και γραπτά που γράφουν τις σκέψεις του, παρά νέες ιδέες που θα πηγαίνουν κόντρα στις δικιές του ιδέες. Κοινώς, νομίζω πως και οι 2 έχετε δίκιο…
Σιγά ρε παιδιά την ντροπή που δεν έχει μεταφραστεί το βιβλίο του friedman στα ελληνικά. Αυτοί που θέλουν το διαβάσουν ξέρουν αγγλικά, οπότε no worries… Επιπλέον δεν νομίζω πως δεν διαδίδονται οι ιδέες του Friedman.Καπιταλισμό έχουμε…Αντί για βιβλία του Friedman λοιπόν, εγώ θα πρότεινα αντικαπιταλιστές αναλυτές της πολιτικής οικονομίας. Υπάρχει και αυτή η σχολή ξέρετε. ¶σχετα αν στις οικονομικές σχολές δεν υπάρχει τίποτα άλλο πέραν της καπιταλιστικής ανάλυσης…
Kάρβου με στενοχωρεί όμως αυτό που γράφεις…
Όχι το πως εσύ δεν διαβάζεις βιβλία εκτός της επιστήμης σου :p, αυτό μου φάινεται απόλυτα λογικό για κάποιον που κάνει διδακτορικό! :lol:
Αλλά το ότι ο Έλληνας επιλέγει το τι θα διαβάσει για πολιτική/φιλοσοφία/οικονομία με τα ίδια κριτήρια που επιλέγει αθλητική εφημερίδα… #-o:lol:
ΟΚ, τότε ας μην μεταφράζει κανείς και τον Τσόμσκι με την ίδια λογική; :-k
Διάβασε το και εσύ πάντως Ζούγκλα γιατί θα δεις πως πολλά από όσα γράφει εκεί ο Friedman o “καπιταλισμός” που έχουμε δεν μας τα διασφαλίζει… :roll:
Και φαντάροι πήγαμε όλοι χωρίς να μας ρωτήσουν και για έναν μπάφο στην Ελλάδα πας μέσα…
Σόρρυ δεν κατάλαβα τι εννοείς εδώ…
Αν αναφέρεσαι στο τι απάντησες στον Vic, ναι το διάβασα.
Η απάντηση σου είναι σύμφωνη με τα όσα ξέρω πως πιστέυεις, έχουν ξαναγίνει αυτές οι κουβέντες εδώ. Απλά επέμεινα στην πρόταση του Vic για το βιβλίο γιατί πιστεύω πως η συγκεκριμένη σχολή σκέψης στην Ελλάδα παραμένει όχι μόνο σχετικά άγνωστη αλλά και συστηματικά συκοφαντημένη.
Μωρέ ας μεταφραστεί και ας γίνει και πλατινένιος. εστίασα στο ότι αν κάποιος θέλει να διαβάσει κάτι τέτοιο, σίγουρα θα ξέρει αγγλικά άρα δεν θα έχει πρόβλημα. Τώρα να πάει ο ναυτεργάτης στις 10 το βράδυ πωρωμένος σπίτι του να διαβάσει για την σχολή του Σικάγο το βλέπω δύσκολο
Επίσης νομίζω ότι η σκέψη του Friedman είναι διαδεδομένη στην ελλάδα. Δεν μου φαίνεται δηλαδή ριγμένος ή κάτι τέτοιο. Τώρα αν αναφέρεσαι στο ευρύ κοινό, είναι μια άλλη κουβέντα.
Τέλος δεν διαφωνώ στο ότι δεν έχουμε ελευθερία στην χώρα μας. Ο Friedman προώθησε την ιδέα του μισθοφορικού στρατού στις ΗΠΑ και γενικά ήταν της άποψης πως η ελεύθερη οικονομία και αγορά θα δώσει και ελευθερία στους πολίτες. Διαφωνώ βέβαια με αυτή τη συλλογιστική , αλλά καταλαβαίνω την σκέψη σου.
Μια που έγινε λόγος για τον Milton Friedman, να θυμίσω σε όσους το ξέχασαν (ή να πληροφορήσω όσους δεν το ξέρουν) ότι μιλάμε για τον ίδιο άνθρωπο που εκθείαζε περισσότερο από κάθε άλλον το καθεστώς του Πινοσέτ στη Χιλή και το θεωρούσε πρότυπο εφαρμογής των οικονομικών θεωριών του.
“Capitalism and Freedom” δε λες τίποτα.
Θα καταθέσω την άποψή μου για όσα συζητούνται κάποια άλλη στιγμή, όταν θα χω περισσότερο χρόνο.
Μην κρίνεις από εσένα και τους κοντινούς σου για το πόσος κόσμος ξέρει αρκετά καλά αγγλικά για να διαβάσει ολόκληρο βιβλίο με “δύσκολο” περιεχόμενο.
Π.χ. ένας νέος φοιτητής μεγαλωμένος στην επαρχία παίζει να ενδιαφερόταν και να μην “τον βγάζουν” τα αγγλικά του για να μην αναφερθώ στα οικονομικά του όταν θα πρέπει να αγοράσει εισαγόμενο βιβλίο ή να το παραγγείλει οnline με μεταφορικά κλπ. [-X
Όσο για την “διάδοση της σκέψης” του στην Ελλάδα, άστο καλύτερα: Λάθος άνθρωποι τον επικαλέστηκαν κατά καιρούς για δικούς τους λόγους…
Και παραμένει και το ερώτημα: Γιατί δεν φρόντισαν να τον μεταφράσουν; :-k
Θα εμφανιστώ από το πουθενά και θα υπερασπιστώ τους υπερασπιστές του Friedman!!! Μην κολλάμε το ποιοι επικαλέστηκαν το όνομα οποιουδήποτε για να κρίνουμε τις ιδέες του. Γιατί τότε και εμείς οι αριστεροί θα μπλέξουμε με διάφορους τύπους. Από την άλλη το παράδειγμα με τον Πινοσέτ (που δεν το ήξερα, thnx Γράκχε) είναι πιο σωστό γιατί αφορά τη συλλογιστική του Friedman για την οικονομία (και την κονωνία κτλ.κτλ.). Κάτι αντίστοιχο δεν ίσχυε εξάλλου και με το “παράδειγμα προς μίμηση” Αργεντινή; Μέχρι που κατέρρευσε πριν μερικά χρόνια…
Αλλά αλήθεια, θες να ανοίξουμε τώρα συζήτηση για την Ε.Ε.; Δεν αφήνουμε καλύτερα το τόπικ στις πολιτικές εξελίξεις;
