Ειλικρινά βαριέμαι να κάνω τη συζήτηση, γιατί ξέρω πως δε θα σας πείσω και δε θα με πείσετε, αλλά μιας και λίγο χρόνο ακόμα τον έχω, ας θέσω τις απόψεις μου στα γρήγορα:
Όχι δε το καταννοώ. Πλέον ο όρος πολιτική επιστήμη είναι υποσύνολο του όρου οικονομική επιστήμη και όχι ταυτόσημοι όροι και η wiki δε με διαψεύδει…
2)Τα οικονομικά έχουν προοδεύσει αρκετά αυτά τα τελευταία 200 χρόνια και κανένας δε τα υποχρεώνει να είναι κατανοητά στον απλό άνθρωπο. Πόσο δε, όταν τα μαθηματικά δε μπορούν να “πλαστογραφηθούν” και μπορούν να κριθούν από όλους όσους ξέρουν μαθηματικά. Σόρυ, αλλά είναι επιστήμη κι όχι καρτούν για να πρέπει να τα καταλαβαίνει κι ο παππούς μου. Αρκεί να τα καταλαβαίνει όποιος ξέρει μαθηματικά.
Οι πολιτικοί, η κυβέρνηση και κατ’επέκτασιν η κοινωνία αλλάζει τους όρους. Όχι ο οικονομολόγος. O οικονομολόγος προτείνει με βάση τις γνώσεις του
Το σχολίασα ήδη.
Πολιτικό περιεχόμενα έχουν τα πάντα σε αυτή τη ζωή. Μέχρι και το Toyota Prius. Το λάθος που κάνεις, είναι πως ταυτίζεις τον οικονομολόγο με αυτόν που παίρνει την απόφαση και περνάει στην πράξη. Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο.
οι θεωρίες του Pareto για το καλάθι αγαθών χρησιμοποιούνται παντού. Και αυτό γιατί έχουν μαθηματική απόδειξη. Το ίδιο και το Nash equilibrium. 2 παραδείγματα τσάκα τσάκα, από πολίτες με σαφέστατες πολιτικές πεποιθήσεις, αλλά με απολιτίκ εν τέλει θεωρίες…
το παράδειγμα σου, δε δείχνει πως η επιστήμη των οικονομικών δεν παραμένει μία και αδιαίρετη. Το ότι υπάρχουν τάσεις εντός της και πολλοί εκ των επιστημόνων λαμβάνουν “διαισθητική” θέση για τα διάφορα θέματα της, που ακόμα δεν έχουν λυθεί-αποδειχθεί δε σημαίνει τίποτα. Είναι σαν την κλασσική διαμάχη Αϊνστάιν-Μπορ και για το αν ο Θεός παίζει ζάρια. Μετά από χρόνια αποδείχτηκε πως ο Θεός όχι μόνο παίζει μπαρμπούτι, αλλά κλέβει κι όλας και οι απόψεις του Αϊνστάιν ξεχάστηκαν από την επιστημόνικη κοινότητα. Αν το σκεφτείς με λίγα λόγια, η αγορά που περιγράφεις και υποστηρίζουν οι Μαρξιστές είναι μία ελεύθερη αγορά, μαζί με ένα ρυθμιστικό παράγοντα (κράτος), που ορίζει την παραγωγή και τη τιμή σε κάμποσα προϊόντα (π.χ. υγεία). Από εκεί και πέρα, τα μαθηματικά είναι τα ίδια και οι θεωρίες οι ίδιες…
όχι. Ως πολίτης θα προσπαθήσει να αλλάξει την κοινωνία και ως επιστήμονας να βρει λύσεις (και όχι “διαισθητικές” λύσεις, της λογικής “έστω λύση, άρα αποδείχθηκε”) σε υπαρκτά προβλήματα και να συνεχίσει το επιστημονικό έργο, που ξεκίνησε πριν από 2 αιώνες (έριξα και μια ματιά στη wiki μιας και το πρότεινε ο Red Rum :p) με τις πρώτες βάσεις της οικονομικής επιστήμης
Δεν έχω ιδέα τι λέει ο Φρίντμαν, αλλά ο Μαρξ ήταν ΚΑΙ οικονομολόγος. Και στην ιστορία δεν έμεινε μόνο για το οικονομικό του έργο, όσο για το κοινωνιολογικό του έργο, για το φιλοσοφικό του, την έντονη πολιτική του δράση και το πως επηρέασε τον μετέπειτα σύγχρονο πολιτισμό. Προφανώς και δεν ήταν ένας μονοδιάστατος χαρακτήρας. Κάνεις όμως το λάθος, όλες του της ενέργειες να της βάζεις στο καλάθι “συμβολή του Μαρξ στην οικονομική επιστήμη” ( μέσα σε όλα, έδωσα ήδη το παράδειγμα της υπεραξίας, άλλη μία οικονομική θεωρία που είναι κοινώς αποδεκτή και ο πρώτος διδάξαντας της είχε σαφέστατες πολιτικές πεποιθήσεις που δε την εμπόδισαν να γίνει θεμέλιος λίθος των σύγχρονων οικονομικών).
Εδώ φαίνεται πως και εσύ τον κρίνεις τον Μαρξ για την πολιτική του ιδεολογία και όχι για το επιστημονικό του έργο. Κάνεις το εξής λάθος. Λες “Σε διαφορετική περίπτωση δεν είναι οικονομολόγοι είναι λογιστές.”. Το σωστό είναι “Σε διαφορετική περίπτωση δεν είναι πολίτες, είναι ιδιώτες”. Μέσα σε όλα, να έχουμε συνεχώς τον Μαρξ ως παράδειγμα, που έζησε πριν από 2 αιώνες και ήταν από τους πρώτους φυσιοκράτες, θέτοντας τις βάσεις μαζί με τον Σμιθ για το μετέπειτα οικοδόμημα της οικονομικής επιστήμης (όχι, τότε δεν υπήρχε σαφέστατη οικονομική επιστήμη… history trivia τότε στην Ευρώπη υπήρχαν μόλις 4 επιστήμες: θεολογία, νομικά, ιατρική και μαθηματικά) και με βάση αυτόν να συγκρίνουμε το τι συμβαίνει 200 χρόνια μετά, μου φαίνεται λίγο άδικο.
Ο Μαρξ το 1800 δε θα μπορούσε. Ο Μαρξ αν σπούδαζε οικονομικά τώρα, θα μπορούσε να κάνει αρκετά και δίχως να προδόσει τις πολιτικές του πεποιθήσεις
Δεν έχω ιδέα για Φρίντμαν και δε τον υπερασπίζομαι. Απλά δε θεωρώ κατακριτέο το να έδωσε διαλέξεις στη Χιλή και στην Κίνα. Ούτε τον Μαρξ απορρίπτω, άρα νομίζω απευθύνεσαι σε άλλους κι όχι σε εμένα
εδιτ:
Προσθέτω στα του Μαρξ, πως πολλά από αυτά που έχω την εντύπωση θεωρείτε “συμβολή του Μαρξ στην οικονομική επιστήμη” είναι θέματα με τα οποία λίγο πολύ καταπιάστηκε και ο Ντεκάρτ και ο οποίος δε θεωρείται οικονομολόγος, αλλά κοινωνιολόγος.
Πω πω! Νομίζω ότι απαντάς σε ένα σωρό απόψεις που δε διατυπώθηκαν από κανέναν!!
Καταρχήν, και θα το φωνάζω συνέχεια: Ο ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ ΚΑΤΑΡΡΙΠΤΕΙ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ. Θεωρεί το κράτος όργανο επιβολής της εξουσίας της αστικής τάξης. Μη μιλάτε για οικονομία με κρατική επέμβαση όταν μιλάτε για μαρξισμό γιατί βγάζω σπυριά. Ευχαριστώ. (http://www.marxists.org/ellinika/archive/lenin/works/1917/staterev/ch01.htm)
Δεύτερον δε νομίζω ότι μίλησε κανείς για τη συμβολή του Μαρξ στην οικονομική επιστήμη. (όχι ότι αμφισβητείται απλά δεν είναι το θέμα μας)
Έχω να πω και άλλα, αλλά νομίζω ότι ανοίγεις περισσότερα θέματα ανά πρόταση από όσα μπορώ να σχολιάσω. Επιμένω πάντως ότι απαντάς σε άλλα επιχειρήματα από αυτά που έχουν διατυπωθεί.
Τι να σου πω… Όπως τα διάβασα, αυτά κατάλαβα. Και όταν έλεγες
“Επεκτείνοντας τη σκέψη του Ρεντραμ απλά θα προσθέσω ότι αν το πιστεύεις αυτό τότε σημαίνει ότι όλοι οι οικονομολόγοι λένε παραλλαγές της ίδιας θεωρίας. Και αν είναι έτσι τότε σε ας αποδεχτούμε όλοι μαζί τη θεωρία του Μαρξ αντί του Φριντμαν μια που στηρίζονται στις ίδιες αρχές βρε αδερφέ.”
συγκρίνοντας Μαρξ και Φρίντμαν, όταν για τον Φρίντμαν έγραψες
Δε νομίζω ότι τα γραπτά μου μέχρι τώρα δείχνουν κάτι τέτοιο. Ως άνθρωπος μου είναι αδιάφορος, ως στοχαστή/οικονομολόγο τον κρίνω.
θεώρησα πως μιλάς για το έργο του Μαρξ στα οικονομικά…
Δεν παίζει τώρα να διαβάσω τις εγκυκλοπαίδειες κατεβατά που ποστάρατε, γιατί πρέπει να μαγειρέψω και να με ταϊσω, αλλά για την ιστορία, ο ίδιος ο Μαρξ είχε δηλώσει πως δεν είναι μαρξιστής…
Ναι κοίτα αυτό το είχε δηλώσει για να διαχωρίσει τον εαυτό του από αυτούς που διαστρέβλωναν (από τότε κι όλας!) τη θεωρία του και την απογύμνωναν από το επαναστατικό της περιεχόμενο. Αυτό δε σημαίνει κάτι για ΟΛΟΥΣ όσοι δηλώνουν σήμερα Μαρξιστές, έτσι;
Και ναι ρε karvou, ο μαρξισμός δεν προτείνει μια διαφορετική διαχείριση του καπιταλισμού, με “περισσότερο” κράτος. Εχει μαλλιάσει η γλώσσα μου, αλλά θα το ξαναπώ, το κράτος δεν είναι ουδέτερο, έχει ταξικό χαρακτήρα. Οι μαρξιστές (εκτός κι αν είναι “μαρξιστές” σαν κι αυτούς με τους οποίους δεν ήθελαν να ταυτιστούν ο Μαρξ ή ο Λένιν) υποστηρίζουν εκ προοιμίου την κατάργηση της ελεύθερης αγοράς και της ατομικής ιδιοκτησίας, και την κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία που βασίζεται στην κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής και πολιτικά στη δικτατορία του προλεταριάτου, δηλαδή το κράτος των εργατών, δηλαδή την οργανωμένη βία των πρώην εκμεταλλευόμενων εις βάρος των εκμεταλλευτών. Εγώ σ’ αυτά δε βλέπω πουθενά ούτε αγορά, ούτε κράτος που η μόνη διαφορά του σε σχέση με τον καπιταλισμό είναι ότι παρεμβαίνει περισσότερο. Εσύ;
Και τέλος το έργο του Μαρξ δεν χαρακτηρίζει μόνο μια συγκεκριμένη εποχή, γιατί ο Μαρξ δεν έκανε μια απλή καταγραφή των δεδομένων της δικής του εποχής- ανακάλυψε τους νόμους κίνησης της ιστορίας και άνοιξε το δρόμο της αξιοποίησής τους στην κατεύθυνση της ολοκληρωτικής απελεύθερωσης της ανθρωπότητας. (Προσοχή, λέω “ανακάλυψε”, όχι “εφηύρε”, αυτοί οι νόμοι υπήρχαν από πάντα και έπρεπε απλώς να ανακαλυφθούν από κάποιον, απλά για να μην αρχίσετε τα περί “θεοποίησης” του Μαρξ) Από αυτή την άποψη το έργο του χαρακτηρίζει οποιαδήποτε εποχή, είτε μιλάμε για το 2000 π.Χ., είτε για το 3500 μ.Χ.
Περίμενε, γιατί με μπέρδεψες όπως τα γράφεις. Τα bold τα υποστηρίζουν οι Μαρξιστές ή υποστηρίζουν την κατάργηση τους;
Γιατί αν τα υποστηρίζουν, πάλι ισχύει αυτό που σου είπα, περί ενιαίας και αδιαίρετης οικονομικής επιστήμης (υποθέτω από εκεί ξεκίνησαν όλα, όταν με ζούγκλαου μιλήσαμε για μαρξιστές οικονομολόγους που υποστηρίζουν τον κρατικό έλεγχο κάποιων αγαθών), άρα παραμένω σωστός σε εκείνο το point μου (για το οποίο εγώ τουλάχιστον μιλάω).
Και για να τελειώνουμε. Το point που θέλω να δείξω με αυτό το θέμα είναι πως πολλές από τις γνώσεις των οικονομικών είναι καθολικές και ανηκουν στην ανθρωπότητα, για την ανθρωπότητα. Ο Φριντμαν (που ιδέα δεν έχω ποιος είναι) οφείλει τις ιδέες του αυτές να τις εκθέσει στην ανθρωπότητα και στην επιστημονική κοινότητα και να κριθούν από αυτήν. Αν πήγε στη Χιλή του Πινοσέτ και είπε “κοιτάχτε, κάντε αυτό κι αυτό για να μη νοιάζεται ο κόσμος που σκοτώνετε συμπολίτες τους” τότε κατακριτέος. Αν πήγε και είπε “η σχολή του Σικάγο στα οικονομικά υποστηρίζει πως αυτές οι ενέργειες θα κάνουν το τάδε καλό στην κοινωνία και ορίστε και όλο το σκεπτικό πίσω από αυτό” τότε πολύ σωστά ενήργησε και σύμφωνα με τον δεοντολογικό κώδικα που εγώ θεωρώ σωστό. Δηλαδή, παρέμεινε εντός των “αντικειμενικών” ορίων της επιστήμης. Το αν υποστηρίζει δεξιά ή αριστερά δε μου λέει τίποτα για το επιστημονικό του έργο. Και οι φυσικοί που κατασκεύασαν τις πυρηνικές βόμβες, μια χαρά επιστήμονες ήταν και το αποτέλεσμα τους δικαίωσε (έσκασε η βόμβα). Ως άνθρωποι, άλλο ζήτημα, τεράστια κουβέντα…
Το να λες από έναν επιστήμονα να κρύψει τη γνώση από ένα μέρος της ανθρωπότητας εμένα δε με εκφράζει. Είναι σαν να λέει κάποιος “το Linux δε θα μοιράζεται στις χώρες που σιχαίνεται το State Department” ή δε θα μιλάω σε συνέδρια που βρίσκεται ένας πολίτης της τάδε χώρας. Απλά αστείο και γελοία κατ’ εμέ. Είτε για γεωλογία, είτε για τέχνες, είτε για φιλοσοφία και πολιτική…
Είναι κατανοητό βρε Κάρβου αυτό που λες. Δεν ξέρω αν είναι κατανοητό αυτό που λέμε οι “αλλοι” (που ξαφνικά γίναμε και πλειοψηφία και στην πέφτουμε όλοι μαζί - σόρρυ για αυτό). Εσύ θεωρείς την πολιτική ως ιδιότητα του ατόμου και μάλιστα ξεκομμένη από τις άλλες του δραστηριότητες. Δεν είναι έτσι. Επίσης ταυτίζεις την επιστήμη με τους ορισμούς. Το ότι ο όρος της “υπεραξίας” υπάρχει σε όλους του οικονομολόγους δε σημαίνει ότι όλοι τον αντιλαμβάνονται με τον ίδιο τρόπο ή αποδίδουν τα αίτιά του στον ίδιο λόγο. Η οικονομία όπως και η κοινωνιολογία μπορεί να είναι επιστήμη με την έννοια ότι χρησημοποιεί μεθοδευμένους τρόπους και αναλύσεις, ακόμα και πειράματα ή παρατηρήσεις, αλλά ασχολείται με τον Άνθρωπο και τις δραστηριότητές του. Κατά συνεπεια και με την οργάνωση της κοινωνίας. Η διαλεκτική που θα χρησιμοποιήσει σε όλα τα παραπάνω αποτελεί και πολιτική τοποθέτηση. Αυτόματα. Ακόμα και το “απολιτίκ” είναι πολιτική θέση.
Δέχομαι πως δε συμφωνείς, αλλά δεν πιστεύω να περιμένεις να με πείσεις με το επιχείρημα “δεν είναι έτσι”. Εγώ πιστεύω πως ο πατέρας μου (οικονομολόγος στο επάγγελμα) θα μπορούσε να κάνει τη δουλειά του μια χαρά είτε σε κουμουνιστικό περιβάλλον είτε στην τελείως ελεύθερη αγορά. Κοινώς, οι πολιτικές του απόψεις, θα ήταν ξέχωρες από τις άλλες του δραστηριότητες. Δηλαδή, αν είχαμε κουμμουνισμό στην Ελλάδα, ο πατέρας μου θα ήταν κακός οικονομολόγος (είναι εξαιρετικός) γιατί δεν είναι κουμουνιστής στις πεποιθήσεις του (τυχαίο παράδειγμα, τυχαίες πεποιθήσεις, υπαρκτός μπαμπάς). Αν είναι έτσι, τότε να τις βγάλουμε τις οικονομικές σχολές από τα ανώτατα ιδρύματα και να τις θεωρήσουμε προπαγάνδα. Δε χρειάζεται να είμαι δεξιός για να πειστώ πως όντως ισχύουν οι μαθηματικές αποδείξεις που έχουν γίνει στα οικονομικά. Ούτε θα κρίνω τις μαθηματικές αποδείξεις από τις πεποιθήσεις του εκάστοτε οικονομολόγου που τις διατύπωσε. Αν θέλετε κάνετε το. Εμένα δε με εκφράζει.
Αν αυτό που θες να πεις είναι πως “τα πάντα είναι πολιτική”, τότε το έχω ήδη γράψει με τη φράση “μέχρι και το Toyota Prius είναι πολιτική”. Χαίρω πολύ. Αφαιρούμε αυτό το μίνιμουμ πολιτικής επιρροής και με βάση αυτό κρίνω πως η οποιαδήποτε επιστήμη (δεν είναι τα πάντα επιστήμη) μπορεί και οφείλει να είναι στις βάσεις της ανεξάρτητη της πολιτικής. Για να επικρατήσει η θετική σκέψη έπρεπε να βάλουμε στην άκρη τις προκαταλήψεις του κάθε ατόμου (θρησκεία) και με βάση τη λογική (μαθηματικά συνήθως) να φτιάξουν κοινώς αποδεκτούς “νόμους” (δε μου αρέσει η λέξη “νόμος”, είμαι κουρασμένος για να σκεφτώ καλύτερη). Αυτό είναι η επιστήμη. Αν μέσα στη δημιουργία των κοινώς αποδεκτών “νόμων”, βάλουμε πάλι τις προσωπικές πολιτικές απόψεις του εκάστοτε πολίτη, τότε δεν είναι πισωγύρισμα;
Αν μπορείς, όρισε μου τι εννοείς με το “διαλακτική” για να καταλάβω καλύτερα τι εννοείς και να απαντήσω… :oops:
Διπλοποστάρω, αλλά μετά από κάμποσες ώρες ύπνου (5 συγκεκριμένα :() είμαι σε καλύτερη πνευματική κατάσταση από χθες το βράδυ.
Μάνδρακα, διαβάζοντας ξανά τι έγραψες, νομίζω πως πάνω στο 1) σου απαντώ σε άλλο πράγμα. Μήπως εννοείς πως όλες οι ενέργειες του ατόμου έχουν πολιτική σημασία; Και πως ακόμα το να μην παίρνει κάποιος θέση στο τρόπο με τον οποίο κάποιος εξασκεί/παράγει την επιστήμη, πάλι ασκεί πολιτική γιατί η απόλυτη ουδετερότητα είναι κάτι μη εφικτό;
Αν αυτό λες, τότε συμφωνώ στη βάση της ιδέας. Τα πάντα επηρεάζουν. Αλλά α) δεν κατάλαβα πως φτάσαμε να συζητάμε κάτι τέτοιο , β) και τι με αυτό και γ) τι ακριβώς αποδεικνύει για τις ιδέες πάνω στις οποίες στηρίζονται διάφορες ενέργειες, το πως οι ενέργειες αυτές “ασκούν πολιτική”;
Την διαλεκτική αν μπορείς όρισε την όποτε βρεις χρόνο, γιατί δεν ξέρω αν εννοείς τη φιλοσοφική μέθοδο ή κάτι άλλο…
Από την τελευταία φορά που πόσταρα έχει γίνει ο γάμος της μαϊμούς στο θρεντ, σε γενικές γραμμές συνεχίζω να συμφωνώ με τον Κάρβου που προσπαθεί να πείσει τους πολυάριθμους -όπως διαπίστωσε και ο Μάνδρακας- αριστερούς για την ύπαρξη μίας μη-πολιτικοποιημένης, βασισμένης σε μαθηματικά επιστήμης, που θα έπρεπε να είναι κοινά αποδεκτή και να μην φορτίζεται πολιτικά.
Προχωρώ λοιπόν για να απαντήσω στον Red Rum που μου απάντησε:
Ο Μandrake μου απάντησε και όχι ο Ζούγκλας
Δεν νομίζω να ακύρωσα το έργο κανενός επιστήμονα, δεν ξέρω αν μπορώ άλλωστε :p, και σίγουρα δεν ήταν αυτή η πρόθεση μου. Το θέμα είναι αν οι ίδιοι μπλέκουν ιδεολογικές πεποιθήσεις σε κάτι που είναι -ή θα έπρεπε να είναι- μία επιστημονική ανάλυση. Ελπίζω αυτό να γίνει πιό σαφές στο παράδειγμα που θα δώσω παρακάτω (που ουσιαστικά είναι μία προσπάθεια να εξηγήσω καλύτερα το ποστ μου στο οποίο απαντάς)
Έστω λοιπόν πως το θέμα μας είναι η ερμηνεία και η αντιμετώπιση του πληθωρισμού σε μία μη κομμουνιστική χώρα όπου οι τιμές (στις περισσότερες αγορές στο σύνολο της οικονομίας αυτής τουλάχιστον) δεν καθορίζονται από το κράτος. Η ανάλυση του πληθωρισμού μέσω της ποσοτικής θεωρίας του χρήματος δεν είναι κάτι που ξεκίνησε από τον Friedman και μονεταριστές οικονομολόγους ακόμα και αν αυτοί την διατύπωσαν στη μορφή που είναι ευρέως διαδεδομένη σήμερα. Η συγκεκριμένη θεωρία πρωτοεμφανίστηκε αιώνες πριν, από τον Κοπέρνικο (αυτό αποτελεί και απάντηση στο αν η οικονομία “αποπολιτικοποιήθηκε” και έγινε τα τελευταία 150 χρόνια “μαθηματικά” λόγω της εμφάνισης του Μαρξισμού).
Αυτό που περιμένω λοιπόν από έναν οικονομολόγο (αριστερό, δεξιό, φιλελεύθερο ή Χάρε Κρίσνα) είναι στις προτάσεις του για την αντιμετώπιση του πληθωρισμού στην δεδομένη οικονομία, να έχει υπ’ όψη του την Ποσοτική Θεωρία του Χρήματος και όσα αυτή μας διδάσκει για την προσφορά χρήματος και την επίδραση της στο επίπεδο των τιμών όταν κάνει τις προτάσεις του.
Το αν είναι μαρξιστής και πιστέυει σε μία κοινωνία όπου το κράτος θα καθορίζει τις τιμές, τις παραγόμενες ποσότητες και τα είδη των αγαθών και υπηρεσιών που θα διατίθενται/διακινούνται είναι μία άλλη ιστορία.
Όταν όμως ακούω από την Αριστερά προτάσεις για κατώτατο μισθό 1500€ στην Ελλάδα σήμερα, είναι σίγουρο πως οι “οικονομολόγοι” στα επιτελεία των κομμάτων που διατυπώνουν αυτές τις προτάσεις δεν λειτουργούν σαν επιστήμονες αλλά σαν πολιτικοί και μόνο.
Ξέρω πως ο Mandrake θα μου γράψει ξανά “γιατί λοιπόν να μην δεχτούμε την άποψη του κομμουνιστή οικονομολόγου και να υιοθετήσουμε το κομμουνιστικό μοντέλο όπου κεντρικά θα ορίζονται τα επίπεδα των τιμών και των μισθών και ο Φρήντμαν και η βρωμοθεωρία του δεν θα έχουν πλέον εφαρμογή;”
H απάντηση έχει να κάνει με τα εγγενή οικονομικά αδιέξοδα του κομμουνιστικού μοντέλου και της κεντρικά σχεδιαζόμενης οικονομίας που την οδήγησαν σε αποτυχία όπου εφαρμόστηκε: Π.χ. πως αν αύριο στην Ελλάδα υιοθετούνταν ένα τέτοιο μοντέλο θα αντιμετωπίζαμε το θέμα της ενεργειακής μας εξάρτησης από το πετρέλαιο; Και αυτή είναι μόνο η αρχή του παγόβουνου, για τα προβλήματα του κομμουνιστικού μοντέλου και του κεντρικού σχεδιασμού στην οικονομία έχουν γραφεί βιβλία ολόκληρα που τα καταγράφουν πολύ καλύτερα από ό,τι και να γράψω εγώ σε ένα ποστ σε ένα ροκ φόρουμ.
Με τη λέξη “δεδομένη”, που τόνισες κιόλας, τα είπες όλα. Ο οικονομολόγος είναι για σένα ένα εργαλείο σε μία συγκεκριμένη οικονομία για να λύνει τα προβλήματά της. Αυτό είναι ενα κομμάτι της δουλειάς του. Η ανάπτυξη ενός οικονομικού μοντέλου είναι μια άλλη από τις δουλειές του. Αυτη είναι πολιτικά φορτισμένη. Επιστημονική μεν, γιατί γίνεται με παρατήρηση και ανάλυση και όχι στον αέρα και με φιλοσοφίες, πολιτική δε, γιατί εμπεριέχει στόχους, προτεραιότητες και αναγνώσεις των δεδομένων που στηρίζονται σε συγκεκριμένες θεωρίες. Όταν λοιπόν μιλάμε για Φριντμαν, Μαρξ, Κευνς και δεν ξέρω ποιον άλλο ανάλογο μιλάμε για τη δεύτερη κατηγορία και όχι την πρώτη.
Επίσης δυστυχώς παρατηρώ ότι δε με διαβάζεις. Μιλάς για κομμουνισμό και αναφέρεις πάλι την έννοια του κράτους και τον καθορισμό των τιμών από αυτό. Έβγαλα σπυριά λοιπόν, όπως είχα προειδοποιήσει κάποια ποστ προηγουμένως. Τι κατάλαβες;
for what it counts, διάβασα τις πρώτες 2 ενότητες του κειμένου που πόσταρες και έβγαλα και εγώ σπυριά με τα προσωπικά και 100% αστήριχτα σχόλια που μπλέκει μέσα σε αυτά που υποστήριζει ως γεγονότα (π.χ. “όποιος διαφωνεί με εμένα είναι ή φιλισταίος ή μικροαστός”) με αποτέλεσμα να παρατήσω την ανάγνωση :oops:
Κοινώς, φοβάμαι πως επειδή δε τελείωσα το κείμενο, θα βγάλεις κι άλλα σπυριά συζητώντας με εμένα! :lol: Περιμένω να μου τα πεις από κοντά αν είναι
Edit: Πάντως, το ότι ένας Μαρξιστής ορίζει διαφορετικά το κράτος από ότι εγώ και ο Mule, δε σημαίνει πως πρέπει να βγάζεις σπυριά όταν μιλάμε για κράτος. Σκέψου τι είναι το κράτος για εμάς και θα δεις τότε το point που προσπαθούμε να πούμε
Εγώ προσωπικά διαφωνώ κυρίως στο ότι διαχωρίζετε ( mule +karvou) την επιστήμη από την πολιτική 'φόρτιση". Δεν γίνεται ρε παιδιά αυτό. Ανάλογα με τις πολιτικές πεποιθήσεις του εκφράζει τις θεωρίες του ο κάθε οικονομολόγος. Η οικονομική επιστήμη είναι ξεκάθαρα μια πολιτική επιστήμη. Δεν γίνεται να διαχωριστεί.
“Η κοινωνία, που θα οργανώσει με νέο τρόπο την παραγωγή πάνω στη βάση της ελεύθερης και ισότιμης ένωσης των παραγωγών, θα στείλει ολόκληρη την κρατική μηχανή εκεί, όπου θα είναι τότε η θέση της: στο μουσείο των αρχαιοτήτων, δίπλα στο ροδάνι και στο μπρούντζινο τσεκούρι”
“Εμείς είμαστε υπέρ της λαοκρατικής δημοκρατίας, σαν την καλύτερη για το προλεταριάτο μορφή κράτους στον καπιταλισμό, δεν εχουμε όμως το δικαίωμα να ξεχνάμε ότι ή μισθωτή δουλεία είναι η μοίρα του λαού ακόμα και στην πιο λαοκρατική αστική δημοκρατία. Κάθε κράτος είναι «μια ιδιαίτερη δύναμη καταπίεσης» της καταπιεζόμενης τάξης. Γι’ αυτό κάθε κράτος είναι ανελεύθερο και όχι λαικό.”
“Η διέξοδος από τον κοινοβουλευτισμό δε βρίσκεται φυσικά στην κατάργηση των αντιπροσωπευτικών θεσμών και της αιρετότητας, αλλά στη μετατροπή, των αντιπροσωπευτικών θεσμών από λογοκοπεία σε «εργαζόμενα» σώματα. «Η Κομμούνα δεν επρό*κειτο να είναι κοινοβουλευτικό, αλλά εργαζόμενο σώμα, εκτελεστικό και νομοθετικό ταυτόχρονα».”
"Ο Μαρξ συμπέρανε απ’ όλη την ιστορία του σοσιαλισμού και των πολιτικών αγώνων πως το κράτος πρέπει να εξαφανιστεί, πως η μεταβατική μορφή της εξαφάνισης του (πέρασμα από το κράτος στο μη - κράτος) θα είναι το «οργανωμένο σε κυρίαρχη τάξη προλεταριάτο». "
Τα παραπάνω αποσπάσματα από το “Κράτος και Επανάσταση” του Λενιν δεν τα παραθέτω τόσο για να καταλάβετε την Μαρξιστική θεωρία καθώς ξεκομμένα απο το υπόλοιπο κείμενο μπορεί και να μοιάζουν παράταιρα. Τα παραθέτω για να καταλάβετε ότι δε μιλάμε απλά για “διαφορετικό ορισμό του κράτους”. Μιλάμε για κατάργηση του κράτους. Δε θέλω να επεκταθούμε πολύ όμως στο θέμα γιατί δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος για Μαρξιστικη ανάλυση. Ούτε τόσο διαβασμένος είμαι ούτε τόσο ικανός.
Απο τα λίγα που γνωρίζω η μαρξιστικη οικονομικη θεωρια δεν έχει σχέση ουτε με πληθωρισμους, ουτε με το διπολο ζητηση-προσφορα, ουτε με ανεργιες κλπ. Δηλαδη με κλασικες θεωρησεις του κλασικου κεφαλαιοκρατικου οικονομικου μοντελου. Οι αστοι οικονομολογοι έχουν το πλεονέκτημα να έχουν εφαρμόσει τις θεωριες τους (επιτυχημενα η όχι δεν ειναι αυτο το θεμα μας) σε ένα χρονικό και γεωγραφικο πλαίσιο πολύ πολύ μεγαλύτερο απο το αντίστοιχο πλαισιο όπου εφαρμοστηκε η μαρξιστικη οικονομικη αναλυση. Προφανώς η αστική πολιτικη οικονομία, εφαρμοζομενη εδω και 200+ χρονια, υστερα απο την εδραιωση της ξεφυγε απο την απλη θεωρητικολογια των αρχων της και περασε στην μαθηματικοποιηση που λετε, αποκτωντας ενα υποτιθεμενο απολιτικο μανδυα. Απο την άλλη οι μαρξιστικες οικονομικες θεωριες, εφαρμοστηκαν και όσο εφαρμοστηκαν αντε για 30-35 χρονια και σε μια μονο χωρα ετσι? Στην ΕΣΣΔ της περιοδου 1925-1960. Τα λίγα αυτά χρόνια λοιπον που οι μαρξιστες οικονομολογοι προσπαθησαν να μεταφερουν επι του πρακτεου την θεωρία τους (επιτυχημενα η οχι δεν ειναι αυτο το θεμα μας), στη νεοσυστατη τοτε ΕΣΣΔ, θεωρησεις του τυπου πληθωρισμος, ζητηση-προσφορα δεν εμφανιστηκαν και αν εμφανιστηκαν, αυτο εγινε γιατι δεν ειχε επελθει ακομα ο μετασχηματισμος της κοινωνιας σε πληρως σοσιαλιστικη. Για το λόγο ότι ήταν στοιχεία συνδεδεμενα με ένα αλλο τροπο παραγωγης. Ο σοσιαλιστικος τροπος παραγωγης, αρα και οργανωσης της κοινωνιας και της οικονομιας,
δε συνοδευεται με τα παραπανω φαινομενα. Σιγουρα, και μιλώντας μαλιστα για τα πρωτα χρονια εφαρμογης, υπηρχαν επιτυχιες και αποτυχιες, αλλα σαν συστημα ηταν ολοτελα διαφορετικο απο το κεφαλαιοκρατικο.
Και καθως ο τροπος παραγωγης, που αντικατοπτριζει το ποιος ασκει την πολιτικη εξουσια, συνδεεται με την οικονομια, ειναι σαφεστατο οτι η δευτερη ειναι και πολιτικη επιστημη.
Ο οικονομολόγος είναι ένας επιστήμονας που οφείλει να προτείνει εργαλεία και την καλύτερη δυνατή χρήση τους για να είμαστε ακριβείς, ναί.
Αυτό που παρουσιάζεις εδώ ως πρόσθετο κομμάτι της δουλειάς του δεν είναι οικονομία μόνο, σαφώς και περιέχει προτάσεις που δεν στηρίζονται επιστημονικά, που προέρχονται από ηθικές/φιλοσοφικές κρίσεις αυτού που τις κάνει κλπ.
Όμως φάινεται πως και εσύ δεν με διαβάζεις γιατί βάζεις στην 2η κατηγορία τον Friedman ενώ η πραγματικότητα είναι πως παίζει δυνατά και στις δύο. Έχει πλουσιότατο έργο σε θέματα νομισματικής πολιτικής όπως έχω ήδη αναφέρει και αυτό είναι το κομμάτι του έργου του που έχει να κάνει με την οικονομία ως επιστήμη. Ένα άλλο μέρος του έργου του, π.χ. η άποψη πως κανείς δεν θα έπρεπε να επιστρατεύεται παρά την θέληση του, έχει να κάνει με μία φιλοσοφική αντίληψη για το τι πρέπει να ισχύει σε μία ελεύθερη κοινωνία.
Προσπάθησα ρε γμτ, να κρατήσω την χρήση της λέξης “κράτος” στο μίνιμουμ και χρησιμποποίησα στο ποστ μου όσο περισσότερο γινόταν την λέξη “κεντρικός σχεδιασμός”, έστω αν και στην πράξη ο διαχωρισμός που λες δεν φάνηκε ποτέ. Τώρα αν μου ξέφυγε καμία φορά, ειλικρινά στόχος μου δεν ήταν να βγάλεις σπυριά… :?
Δεν ξέρω από αλοιφές και γιατροσόφια, αλλά θα σου πρότεινα να ακούσεις άλλη μία φορά το καινούριο Derek Trucks φίλε. Κάνει καλό γενικότερα, ίσως και για τα σπυριά…:-s:p
Το γεγονός πως έχουμε ένα τόσο μικρό δείγμα πρακτικής εφαρμογής και σε συνθήκες ελάχιστης πληροφόρησης προς τα έξω έχει ως συνέπεια πως δεν έχουμε και αξιόπιστα οικονομικά-στατιστικά στοιχεία για το τι πραγματικά συνέβαινε, αλλά πολλά πράγματα τα μάθαμε από όσους έφυγαν πρόσφυγες και από την κατάσταση που διαπιστώθηκε πολλά χρόνια αργότερα όταν υπήρχαν περισσότερες επαφές και τέλος στην κατάρρευση εκείνου του καθεστώτος.
Για το αν βέβαια υπήρχαν αυτά που ονομάζεις “θεωρησεις του τυπου πληθωρισμος, ζητηση-προσφορα” έχω πολλές αντιρρήσεις. Γιατί αντίθετα με αυτά που έλεγαν αυτοί που επέβαλαν τον κεντρικό σχεδιασμό, σε όλες τις περιπτώσεις που εφαρμόστηκε αυτό το μοντέλο υπήρχε μία τεράστια, υπόγεια παραοικονομία που λειτουργούσε -φυσικά- με βάση την προσφορά και την ζήτηση, άρα υπήρχε και πληθωρισμός και μάλιστα πολύ υψηλός αφού μιλάμε για αγαθά “απαγορευμένα”. Σκέψου λίγο το πως η απαγόρευση επιδρά στην προσφορά, την ζήτηση και τελικά στις τιμές των ναρκωτικών στις δυτικές κοινωνίες.
Παντως εχει υπαρξει καποια συγχυση στο θεμα εκτος του οτι μαλλον πρεπει να ανοιξει ενα θεμα που να λεγεται οικονομικη επιστημη…
2-3 διευκρυνησεις απο τις οποιες γνωσεις μου
-Σημερα δεν διδασκεται πολιτικη οικονομια στα πανεπιστημια…Απο τη στιγμη που ληφθηκαν ως κυριαρχες οι νεοφιλελευθερες ιδεες ασχολουμαστε με υποδειγματα μεσα σε ποσοτικα πλαισια.Η βαση της οικονομικης πιστημης ΕΤΣΙ οπως διαδσκεται ειναι η μικροικονομια.Αυτο ΔΕΝ ειναι πολιτικη οικονομια.
-Ειναι αρκετα ατοπο να συγκρινουμε εναν ΜΕΓΑΛΟ οικονομολογο οπως τον Μαρξ με εναν οικονομολογο οπως ο Friedman ασχοληθηκε μονο με το συστημα στο οποιο ανηκε και προσπαθησε να το βελτιωσει.Δεν μειωνω το σπουδαιοτητα του αλλα ειναι διαφορετικα μεγεθη.
-Νομιζω πως οι 2 πλευρες συζητατε για διαφορετικα πραγματα.Οι μεν μιλατε για αυτους τους οντως μεγαλους οικονομολογους ενω οι αλλοι λετε για τους οικονομολογους οι οποιοι θα προσπαθησουν να προσφερουν εργο μεσα στο συστημα στο οποιο βρισκονται.Το θεμα ειναι οτι και η οικονομικη ειναι μια πολιτικη επιστημη και δεν θα πρεπει να μπαινει μεσα σε καλουπια οπως μαλλον εχει γινει.Βρισκω πιο κακο ενας οικονομολογος να λαμβανει ως δεδομενο το υπαρχον συστημα και να προσπαθησει να λειτουργησει μονο μεσα σε αυτο αφου δεν υπαρχουν οι αποδειξεις οτι αυτο ειναι το καλυτερο.Ο οικονομολογος οπως και ο καθε επιστημονας πρεπει να λειτουργει για το καλο της κοινωνιας και οχι του καθε συστηματος.
-Κατι αλλο…Οι ποσοτικες αναλυσεις πχ(ισορροπια κατα pareto) που δεχομαστε ολοι σαν ευαγγελια και πανω τους χτιζουμε ολοκληρη τη γνωση μας κατα ποσο εχουν βγει αληθινες?Μαθηματικα ειναι.Η μαλλον θεωριες που χρησιμοποιησαν τα μαθηματικα για να τις αποδειξουν.Ωραια και?Οι αδυναμιες τους ειναι τεραστιες η εφαρμογη τους σχεδον μηδαμινη…Και ομως συνεχιζουμε…
Τελος…Απο τη στιγμη που η καθε οικονομικη θεωρια συνδεεται με πολιτικες πεποιθησεις διοτι εν ειναι απλα νουμερα ουτε μπορει να αποδειχτει πληρως.Οπως χαρακτηριστικα λεγεται το εργαστηριο του οικονομολογου ειναι η ιδια η κοινωνια και οπως ειναι φυσικο τααποτελεσματα που βγαινουν αν βγαινουν δεν οδηγουν και σε τοσο ασφαλη συμπερασματα.Αν οι οικονομολογοι δεν διακατεχονταν απο πολιτικες πεποιθησεις σημερα θα ειχαμε 3479 διαφορετικες εφαρμσμενες θεωριες σε ολο το κοσμο.
Χμμ ευκολο να απαντηθει?Νομιζω οχι.Γιατι στο συστημα μας χαληλος πληθωρισμος σημαινει και χαμηλη αναπτυξη…ειναι φαυλος κυκλος μαλλον…Για την κοινωνια σε πρωτη οψη ειναι καλο παντα βλεποντας την μεσα απο το υπαρχον συστημα.Για το ιδιο το συστηαμ δεν ειμαι σιγουρος για την απαντηση μου.
