-
Ναι δε διαφωνω, πως δυστυχως δεν εχουμε επαρκη οικονομικοστατιστικα στοιχεια απο την ΕΣΣΔ ειδικοτερα της περιοδου 25-60.
-
Τωρα για το φαινομενο της παραοικονομιας, ναι οντως ηταν τεραστιο. Το θέμα ομως αυτο της παραοικονομιας (που συνδεοταν και με την δικια μας προσφιλη τακτικη του “μεσου”) ήταν ενα προβλημα ηδη απο την Τσαρικη εποχή. Τωρα φαντασου σε μια νεοσυστατη χωρα με κατεστραμενες νευραλγικες θεσεις της οικονομιας απο τον Α παγκοσμιο πολεμο, τον εμφυλιο. Με ενα εμπορικο εμπαργκο τα πρωτα χρόνια απο τις καπιταλιστικες χωρες. Σε μια χωρα αγροτικη, χωρις αναπετυγμενη βιομηχανια. Με τον σκελετο του παλαιου κρατους (γραφειοκρατεια) να παραμενει αναλοιωτος. Και το βασικοτερο οταν η πλειοψηφεια του λαου αφενος αναλφαβητη, συντηριητικη -αφετερου συνηθισμενη σε αλλου τυπου οικονομικοεμπορικες συνδιαλλαγες, ειναι ιδιαιτερα δυσκολο μια, εις βαθος, οικοδομηση μιας νεας κοιωνιας να πραγματοποιηθει χωρις να παραμενουν ασθενειες της παλαιας.
Για μένα η ύπαρξη της παραοικονομίας δεν ήταν ακριβώς “πρόβλημα” αλλά φυσική συνέπεια ανθρώπινων αναγκών. Για αυτό άλλωστε και η ίδια παραοικονομία υπήρξε και σε όλες τις μεταγενέστερες μορφές κομμουνιστικών κρατών που γνώρισε ο κόσμος.
Είχα την τύχη (δεν το γράφω ειρωνικά, εννοώ πως ήταν σημαντική εμπειρία) να προλάβω να επισκεφθώ Βουλγαρία, Γιουγκοσλαβία και Ουυγαρία πριν το '90.
Τρεις χώρες με διαφορετική ιστορία/μορφή οικονομίας/παιδεία πριν την επικράτηση του κομμουνισμού. Κοινό χαρακτηριστικό και στις τρεις χώρες είναι πως σε πλησίαζαν παντού άνθρωποι πρόθυμοι να ανταλλάξουν σε ισοτιμία πολύ χειρότερη για τους ίδιους από την επίσημη “κεντρικά καθοριμένη”, το νόμισμα της κάθε χώρας (που αντιλαμβάνονταν πως δεν είχε καμία αξία πέρα από τα όρια της χώρας τους) με δολλάρια ή μάρκα, τα νομίσματα που χρησιμοποιούνταν στην παραοικονομία.
Δεν νομίζω πως όλοι αυτόί οι άνθρωποι ακολουθούσαν αυτή την πρακτική επειδή έπασχαν από αυτό που ονoμάζεις “ασθένειες”. Για μένα έψαχναν απλά να καλύψουν ανάγκες πολύ ανθρώπινες που εμείς θεωρούμε δεδομένη και έυκολη την ικανοποίηση τους. Από το να αγοράσουν π.χ. ένα άλμπουμ Zeppelin ή Sabbath που ήταν δυσεύρετο ή και ακυκλοφόρητο στις χώρες τους μέχρι το να μπορέσουν να αγοράσουν δυτικής προέλευσης φάρμακα που χρειάζονταν και δεν εισάγονταν στις χώρες τους λόγω ψυχρού πολέμου, αντιπαλότητας προς οτιδήποτε προερχόταν από την δύση και τους “κακούς καπιταλιστές” κλπ.
Προφανως και η παραοικονομια ειναι συνεπεια της προσπαθειας για ικανοποιηση ανθρωπινων αναγκων. Εξαλλου αυτο νομιζω οτι ειναι σαφες και στα λεγομενα μου. Η τραγικη κατασταση, στην οποια βρισκοταν η ΕΣΣΔ τα πρωτα χρονια της ζωης της, λογω ακριβως των αιτιων που αναφερω, ήταν προφανες οτι οδηγησε σε αναπτυξη της παραοικονομιας, ακομα και με την σιωπηρη ανοχη της ηγεσιας, καθως η ανοικοδομηση της χωρας απαιτουσε χρονο. Απο κει και περα για τα παραδειγματα (τα οποια τα γνωριζω απο τους γονεις μου που ταξιδεψαν στο ανατολικο μπλοκ) των χωρων που αναφερεις, και κυριως για την περιοδο που αναφερεις, μιλαμε πια για μια εποχη οπου ουσιαστικα η λεγομενη σοσιαλιστικη οικοδομηση εχει καταρρευσει και αργα αλλα σταθερα πλησιαζει ο χρονος της καταρρευσης. Ολη η κοινωνια τους ειναι διαβρωμενη, απο τα πανω εως τα κατω.
Δεν ήταν μόνο θέμα διάβρωσης, αλλά και γενικότερα αποτυχίας του συστήματος να προσφέρει μέχρι και κάποια βασικά αγαθά. Στη Σοβιετική Ένωση είχα διαβάσει, πως στα τελευταία της χρόνια, υπήρχε υπερ-προσφορά ασπρόμαυρων τηλεοράσεων (περίπου μία ανά κάτοικο), αλλά σοβαρή έλλειψη σε χαρτιά υγείας, που δε μπορούσε η προσφορά να καλύψει τη ζήτηση.
υποθέτω η λύση ήταν μία τηλεόραση στο μπάνιο, για να περιμένει κάποιος πότε θα έρθει το χαρτί :lol:
Αυτή τη διαφορά σε προσφορά-ζήτηση την εκμεταλλεύτηκε ο κόσμος (αλλά και όσοι αγόραζαν προφανώς και το επιδίωκαν) με τη μαύρη αγορά.
Επειδή έχει καταπιαστεί το topic με ένα πολύ ωραίο θέμα, όποιος είναι βιβλιόφιλος ας πάρει να διαβάσει το
STASILAND της Anna Funder, Εκδόσεις 8.
Το Stasiland (Stasi-land) αναφέρεται σε μαρτυρίες (που τρελλαίνεσαι) με το τι γινόταν στην Αν. Γερμανία και κυρίως στο Βερολίνο. Έχοντας πρόσφατη την μνήμη από την επίσκεψή μου εκεί, υπήρχε σοβαρό πρόβλημα.
Παρόλα αυτά, ακόμα και σήμερα, 20 χρόνια μετά την πτώση του “τείχους”, υπάρχουν νοσταλγοί.
Προφανως υπαρχει νοσταλγία (η λεγόμενη Ostalgie = Ost + Nostalgie όπου Οst=Ανατολή και Nostalgie=Νοσταλγια). Γιατί αυτο? Γιατί οι ανατολικοί περίμεναν με την πτώση του τειχους να αντικρίσουν εναν παράδειδο αφθονίας και τους δυτικους με ανοιχτες αγκάλες. Αντιθέτως έχασαν και όσα είχαν ως δεδομένα, σιγουρη δουλειά, παιδεία, υγεία. Δεν είναι τυχαια λοιπον μια τετοια νοσταλγία.
Απο κει και πέρα να αλλαξω λίγο θέμα, απο www.tvxs.gr
Πόθεν έσχες δημόσιε υπάλληλε;
Υπαλλήλους ? κροίσους αποκαλύπτει η έρευνα της Γενικής Επιθεώρησης Δημόσιας Διοίκησης που διεξάγεται με αφορμή την άρνηση υποβολής δήλωσης «Πόθεν έσχες» από το 13% των δημοσίων υπαλλήλων που ήταν υποχρεωμένοι από το νόμο να υποβάλλουν τέτοια δήλωση.
Η έρευνα έφερε στο φως περιπτώσεις κρατικών υπαλλήλων με μισθούς 1.200 ? 1.300 ευρώ, να διατηρούν πολυτελείς κατοικίες, θαλαμηγούς και υπέρογκες καταθέσεις. Χαρακτηριστικό είναι ότι οι περισσότεροι από τους ξαφνικά πλουτίσαντες υπαλλήλους προέρχονται από την Πολεοδομία. Ειδικότερα, 275 υπηρετούν στις πολεοδομίες των νομαρχιών, 75 σε πολεοδομίες δήμων και 4 είναι εφοριακοί.
Χαρακτηριστικές περιπτώσεις δημοσιεύονται στην εφημερίδα «Πρώτο Θέμα»: ΄Ενας εφοριακός που είναι παράλληλα και δεινός παίκτης στο Χρηματιστήριο, καθώς διαθέτει ένα εκατομμύριο σε μετοχές και αμοιβαία κεφάλαια, και ένας γιατρός του ΕΣΥ, του οποίου η θέση προβλέπει αποδοχές της τάξης των 1.500 ευρώ το μήνα και ο οποίος διατηρούσε καταθέσεις και ομόλογα αξίας 600.000 ευρώ. Και οι δύο υπάλληλοι αρνήθηκαν να υποβάλλουν δήλωση «Πόθεν έσχες», ωστόσο κέντρισαν την προσοχή της Γενικής Επιθεώρησης Δημόσιας Διοίκησης.
Ωραια και τι θα τους κάνουν? Το πολύ μια “δυσμενή” μετάθεση σε μια υπηρεσια κοντά στο σπίτι τους.
Δεν γνωριζω αν πραγματι περνουσαν καλυτερα η χειροτερα προ 1989 οι Ανατολικοι και οντως οι προσδοκιες τους να ηταν μεγαλυτερες απο αυτο που τελικα αντικρυσαν… Ομως το τειχος ηταν η απολυτη μορφη ανελευθεριας και μια μαυρη σελιδα του Κομμουνισμου κατα την γνωμη μου (η για να ειμαι πιο σαφης και πιο σωστος “Του Κομμουνιστικου Καθεστωτος” καθως η θεωρια απεχει απο την πραξη).
Περυσι που ημουν στο Βερολινο πραγματικα συγκινηθηκα απο τις ιστοριες που ειδα στο “Μουσειο του Τειχους”, για το τι σκαρφιζονταν οι Ανατολικοι για να μπουν στον δυτικο τομεα.
Γενικα παντως εχω την εντυπωση πως η νοσταλγια περισσοτερο cult χαρακτηρα εχει παρα ουσιαστικο…
Edit: Ωραιο avatar Isis, δισκαρα
Δεν είναι τυχαίο οτι ο συνασπισμός δυνάμεων Die Linke (που προέρχεται απο το παλιο Kομμα Σοσιαλιστικής Ενότητας της Αν Γερμανιας), αν και πια σοσιαλδημοκρατικων τάσεων, παρουσιάζεται ενισχυμένο σημαντικά στις ανατολικές περιοχές.
Εδιτ : Υπερδισκαρος… 
Έλα μωρέ, αυτοί σε πειράξαν τώρα? 
Ο ετήσιος μισθός των ΔΥ της κρατικής τηλεόρασης που παρουσιάζουν την πρώτη πρωινή εκπομπή του καναλιού ξέρεις όσο είναι?:-k
340.000 ευρώ έκαστος, σύμφωνα με σημερινή Κυριακάτικη “αποκαλυπτική” φυλλάδαΕίπατε τίποτα???
ε αυτοι θα γυρισουν και θα σου πουν οτι τα παιρνουν νομιμα αυτο αυτο το ποσο εχουν υπογραψει, αρα και φορολογουνται αναλογα. Τουλαχιστον αυτους δε τους εχεις αναγκη. Ενω κατι αλλους υποχθονιους ΔΥ που θα παει θα τους λαδωσεις κ συ και γω και ολοι μας, γιατι τους εχουμε “αναγκη”.
Μπράβο και ευχαριστώ που επανέφερες την κουβέντα περι παραοικονομίας στο ανατολικό μπλοκ στο θέμα που συζητούσαμε: Παρά τις “επίσημες” διαβεβαιώσεις για κατάργηση “καπιταλιστικών” όρων όπως προσφορά και ζήτηση, από όσα έχουμε όλα ποστάρει βλέπουμε πως συμφωνούμε πως οι όροι αυτοί φυσικά και υπήρχαν στην πραγματική οικονομία αυτών των χωρών που ήταν η “υπόγεια” οικονομία, η παραοικονομία. Και αυτοί οι παράγοντες διαμόρφωναν επίπεδα τιμών για τα “απαγορευμένα” αγαθά, άρα υπήρχε και πληθωρισμός, πέρα άπό ό,τι ανακοινωνόταν επίσημα.
Μάλλον μπερδεμένοι είναι πολλοί σε αυτές τις περιοχές, δες και τι γράφω πιό κάτω…
Και οι νεο-ναζί εμφανίζονται δυνατότεροι σε αυτές της περιοχές όμως, έτσι δεν είναι; :-k
Το St Pauli-Hansa Rostock (αγώνας Β’ Εθνικής) έχει φτάσει να είναι το πιό επικίνδυνο παιχνίδι από πλευράς επεισοδίων στη Γερμανία…
Edit: Mπράβο για το αβαταρ Ισις, έχω χρόνια να ακούσω το mad season!
Περί διεφθαρμένων ΔΥ κλπ.:
Καμία έκπληξη, η διαφθορά αυξάνεται σε κάθε δημόσιο ανάλογα με τοι μέγεθος του και τις εξουσίες που αυτό έχει με βάση τους νόμους. Ποιός εκπλήσσεται που στο τεράστιο Ελληνικό δημόσιο υπάρχει τόση διαφθορά; Και με πρωταθλητές τους δ/ντες Πολεοδομιών φυσικά…
Όταν στην Ελλάδα οι νόμοι γύρω από τις κατασκευές είναι επίτηδες τόσο πολύπλοκοι για να δημιουργούν τόσες ευκαιρίες συναλλαγής με τους υπέυθυνους για τον έλεγχο τους…
Όταν όλα τα ακίνητα έχουν μερικά τετραγωνικά παραπάνω ως “ημιυπαίθριο” και αυτό το ξέρουν όλοι, αλλά γίνεται για να υπάρχει ο φόβος της πολεοδομίας που θα έρθει και θα “ανακαλύψει” την “Παρανομία”…
Οταν η ίδια η κυβέρνηση χρησιμοποιεί το συγκεκριμένο θέμα για εισπρακτικούς λόγους και λέει πως θα δόσει στους πολίτες μία ευκαιρία να “νομιμοποιήσουν” (με το απαραίτητο τίμημα φυσικά) αυτούς τους χώρους που το ίδιο το κράτος ανάγκασε τους πολίτες να έχουν στα ακίνητα τους με βάση τον ΓΟΚ που έφτιαξε κάποια στιγμή…
Όταν θέματα όπως το αν ένας χώρος είναι υπόγειος ή όχι, ή το πως καθορίζεται η επιφάνεια του εδάφους από όπου αρχίζει να “μετράει” το ύψος μίας οικοδομής εξαρτώνται από αυτοψίες που κάνουν υπάλληλοι των πολεοδομιών και μπορεί να έιναι έτσι ή αλλιώς κατά την κρίση τους…
Το παράξενο θα ήταν να μας έλεγε κάποιος πώς όλα πάνε μία χαρά στις πολεοδομίες.
Περί Λυριτζή-Οικονόμου:
Aπό αξίοπιστη πηγή σε θέματα δημοσιογράφων έμαθα πως η στιγμή της αποκάλυψης και ο τρόπος που έγινε δεν είναι άσχετος με τα σενάρια που τους θέλουν να παίρνουν τη θέση των Καμπουράκη-Οικονομέα στο πρωινό του mega και με τον πόλεμο ΔΟΛ-Μπόμπολα εκεί.
Λέγεται επίσης πως τα λεφτά που αναφέρθηκαν δεν έιναι οι μισθοί τους αλλά το συνολικό μπάτζετ για την δημοσιογραφική τους ομάδα κλπ. (αν θυμάμαι κάτι ανάλογα είχαν ακουστεί και για τον Κούλογλου)
Όπως και να έχει, προσωπικά δεν έχω καμία ανάγκη από ένα κρατικό κανάλι (είμαι ο μόνος;) και δεν με ενδιαφέρει να έχω δύο τύπους να πληρώνονται από τους φόρους μου για να μου διαβάζουν τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων είτε παίρνουν 340.000€ το χρόνο είτε 20.000€.
Συνέντευξη του Νομπελίστα Οικονομολόγου Πολ Κρούγκμαν στο σημερινό Βήμα:
[SPOILER]Ο ΠΟΛ ΚΡΟΥΓΚΜΑΝ κέρδισε το Νoμπέλ Οικονομίας γιατί όταν ήταν μικρός διάβαζε μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας. «Στα πρώτα μυθιστορήματα του Ασίμοφ οι κοινωνικοί επιστήμονες έσωζαν πολιτισμούς» λέει στην αποκλειστική συνέντευξη που παρεχώρησε προς «Το Βήμα». «Μου άρεσε αυτό και ήθελα να κάνω το ίδιο.Βέβαια διαπίστωσα ότι η διάσωση πολιτισμών δεν λειτουργεί στην πράξη τόσο καλά όσο στα μυθιστορήματα».
Για να σώσει τον κόσμο ο Πολ Κρούγκμαν κάνει τουλάχιστον τρεις δουλειές. Είναι καθηγητής Οικονομικών και Διεθνών Σχέσεων στο Πρίνστον και διδάσκει στη London
School of Εconomics (Centenary Ρrofessor).Βεβαίωςείναι πολύ πιο γνωστός ως αρθρογράφος των «Τimes» της Νέας Υόρκης.Οι «Τimes» της Ασίας τον έχουν χαρακτηρίσει «Μικ Τζάγκερ της οικονομικής και πολιτικής διανόησης».
Τον περασμένο Δεκέμβριο έλαβε το Νομπέλ Οικονομίας 2008 για την πρωτοποριακή εργασία του σχετικά με το διεθνές εμπόριο.Ο Κρούγκμαν ζει στο Πρίνστον μαζί με τη σύζυγό του και τις δύο γάτες τους.Εχει γράψει 23 βιβλία και πάνω από 200 επιστημονικά άρθρα,τα περισσότερα με θέμα το διεθνές εμπόριο και τα χρηματοοικονομικά. Προτού αρχίσει να διδάσκει στο Πρίνστον, δίδαξε
στο ΜΙΤ,στο Γέιλ και στο Στάνφορντ.Η ελληνική εταιρεία «Πρόθεσις» διοργανώνει ένα σημαντικό συνέδριο την ερχόμενη Τετάρτη 18 Μαρτίου στο Ιntercontinental με θέμα «Τhe Financial Crisis:Μanaging in Challenging Τimes» και ομιλητή, μεταξύ άλλων, τον Πολ Κρούγκαν. Στην αποκλειστική συνέντευξη που παρεχώρησε προς «Το Βήμα»ο νομπελίστας μιλάει για την κρατικοποίηση τραπεζών,για την κρίση,για τους ανθρώπους του Ομπάμα,για την Κίνα και την παγκοσμιοποίηση και για το ποια είναι σήμερα, σε εποχή παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, η καλύτερη επένδυση των χρημάτων!
- Πώς αισθάνεστε που κερδίσατε το Νομπέλ;
«Πολύ καλά. Αυξήθηκαν οι άνθρωποι που πιστεύουν ότι τελικά ίσως γνωρίζω πέντε πράγματα. (γέλια) Πάντως αυξήθηκαν και οι υποχρεώσεις μου. Οταν μου τηλεφώνησαν για να μου το ανακοινώσουν, η σύζυγός μου μού είπε ?είναι καταπληκτικό νέο!?. Υστερα από λίγες ημέρες προβληματίστηκε. ?Δεν έχουμε χρόνο και για αυτό? μου είπε».
- Τι κάνατε με τα χρήματα του Νομπέλ;
«Τα έχω βάλει να κάθονται σε έναν πολύ ασφαλή τραπεζικό λογαριασμό γιατί υπάρχει ένας πολύ τρομακτικός κόσμος εκεί έξω».
- Αυτό είναι ενδιαφέρον,γιατί σημαίνει ότι εξακολουθείτε να εμπιστεύεστε τις τράπεζες.Δεν τα έχετε στο σπίτι σας,ας πούμε.
«Εντάξει, σίγουρα εμπιστεύομαι τις τράπεζες».
- Πάντως δεν κάνατε κάποια επένδυση…
«Το ψάχνουμε…».
- Αποκλείεται να έχετε επενδύσει σε παράγωγα ή σε άλλα δομημένα επενδυτικά προϊόντα,ούτε καν σε μετοχές.
«Οχι, βέβαια. Σας είπα, είναι ένας πολύ επικίνδυνος κόσμος εκεί έξω. Θα κάνουμε βεβαίως επενδύσεις, δεν θα κρατήσουμε τα χρήματα για πάντα σε μετρητά, αλλά δεν κάνουμε επενδύσεις τώρα. Προς το παρόν προτιμούμε το μικρό επιτόκιο ενός λογαριασμού μετρητών. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι καλύτερο. Αλλωστε δεν μπορώ να σκέφτομαι για επενδύσεις. Είμαι πολύ απασχολημένος με το να σώσω τον κόσμο». (γέλια)
- Εχετε πει ότι έχετε επηρεαστεί από τα μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας του Ασίμοφ.
«Ναι, στα πρώτα μυθιστορήματα του Ασίμοφ οι κοινωνικοί επιστήμονες έσωζαν πολιτισμούς. Μου άρεσε αυτό και ήθελα να κάνω το ίδιο. Βέβαια διαπίστωσα ότι η διάσωση πολιτισμών δεν λειτουργεί στην πράξη τόσο καλά όσο στα μυθιστορήματα, αλλά προσπαθώ…».
[B]
- Είστε σοσιαλιστής;[/B]
«Οχι».
- Εννοώ με την ευρωπαϊκή έννοια του όρου.
«Για τα ευρωπαϊκά μέτρα είμαι σοσιαλδημοκράτης. Υποστηρίζω το κράτος πρόνοιας, αλλά έχω έναν υγιή σεβασμό για την οικονομία της αγοράς. Ας μείνουμε όμως στα αμερικανικά μέτρα και ας πούμε ότι είμαι liberal». (σ.σ…: Ο όρος «liberal», που σημαίνει «φιλελεύθερος», εκλαμβάνεται στις ΗΠΑ ως «αριστερός».)
[B]
- Τι σας έκανε αριστερό;[/B]
«Δύσκολο να απαντήσεις. Οι εμπειρίες της ζωής. Εχει να κάνει με το πώς βλέπεις τον κόσμο, με το προσωπικό σύστημα αξιών. Ας πούμε ότι γίνεσαι αριστερός αν θέλεις μια κοι νωνία όπου οι οικονομικές ανισότητες δεν είναι τόσο μεγάλες. Σε ό,τι αφορά τώρα την οικονομική ανάλυση, πάντοτε είχα μια ισχυρή αίσθηση ότι υπάρχουν αδυναμίες στην αγορά και ότι το κράτος οφείλει να τις διορθώνει».
- Ασκείτε αυστηρή κριτική στο οικονομικό επιτελείο του προέδρου Ομπάμα από τη στήλη σας στους «Νew Υork Τimes». Μήπως παραείστε liberal ακόμη και σε σύγκριση μαζί τους;
«Είμαι περισσότερο επιθετικός liberal».
- Περισσότερο και από τον Λόρενς Σάμερς (σ.σ.: νυν επικεφαλής του οικονομικού επιτελείου του Λευκού Οίκου και υπουργός Οικονομίας επί Κλίντον) και τα υπόλοιπα μέλη της κυβέρνησης Ομπάμα;
«Τον ξέρω καλά τον Σάμερς. Δεν υπάρχει κάποια θεμελιώδης ιδεολογική διαφορά μεταξύ μας».
- Μήπως ο Σάμερς και οι υπόλοιποι άνθρωποι του Ομπάμα είναι κάπως πιο «φοβισμένοι αριστεροί» σε σχέση με εσάς;
«Είναι πιο προσεκτικοί». - Εσείς γιατί δεν είστε; «Γιατί με τις σημερινές συνθήκες δεν πρέπει να είσαι προσεκτικός. Πρέπει να είσαι τολμηρός. Πιστεύω ότι ο ρόλος μου είναι να τους σπρώχνω προς τα αριστερά».
[B]
- Τους αρέσει αυτό;[/B]
«Τους προκαλεί ανάμεικτα συναισθήματα, νομίζω».
- Τι γνώμη έχετε για το σχέδιο ενίσχυσης της αμερικανικής οικονομίας με 787 δισ. δολάρια, του Ομπάμα;
«Δεν αρκεί».
[B]
- Γιατί δεν αρκεί;[/B] «Είναι ένα σχέδιο για τον περιορισμό της ζημιάς. Δεν δίνει λύση. Και το χειρότερο είναι ότι αν δεν δοθεί λύση οι πολίτες θα πουν ότι τα ?ομπαμανομικά? δεν λειτουργούν».
[B] - Πάντως δεν είναι κακό σχέδιο.[/B] «Είναι καλύτερο από αυτό που θα είχαμε αν ο Μακέιν κέρδιζε τις εκλογές, αλλά υπό τις σημερινές συνθήκες είναι ανεπαρκές και αυτό μού προκαλεί προβληματισμό και ανησυχία».
[B] - Εχετε πει ότι ο Λευκός Οίκος θα αναγκαστεί στο τέλος να κάνει αυτά που προτείνετε εσείς.[/B]
«Ναι. Στο τέλος θα αυξήσουν το πακέτο ενίσχυσης της οικονομίας και πιθανώς θα κρατικοποιήσουν μεγάλα χρηματοοικονομικά ιδρύματα». - Κατά τη γνώμη σας δηλαδή η κρατικοποίηση τραπεζών εκτός από απαραίτητη είναι και αναπόφευκτη.Ωστόσο οι κρατικές τράπεζες θα κοιτάξουν πρώτα τα συμφέροντα των χωρών τους και δεν θα ενδιαφερθούν τόσο για να προωθήσουν το διεθνές εμπόριο.Κατά συνέπεια,νοείται παγκοσμιοποίηση με κρατικά τραπεζικά συστήματα; «Δεν υποστηρίζω τη διαρκή κρατι κοποίηση. Υποστηρίζω την προσωρινή κρατικοποίηση ως μία από τις απαραίτητες πρωτοβουλίες για την εξυγίανση των τραπεζών. Πρέπει να τις κρατικοποιήσουμε, να ?καθαρίσουμε? τα βιβλία τους και να τις πουλήσουμε ξανά το ταχύτερο. Ισως δεν πρέπει να το λέμε ?κρατικοποίηση? αλλά ?προ-ιδιωτικοποίηση?».
- Προφανώς η «κρατικοποίηση» είναι απαγορευμένη λέξη.
«Η αλήθεια είναι όμως ότι κρατικοποιούμε περίπου τρεις τράπεζες την εβδομάδα. Κάθε εβδομάδα τρεις μικρές τράπεζες κρατικοποιούνται στις ΗΠΑ από τη Federal Deposit Ιnsurance Corporation. Δεν μιλάμε δηλαδή για το αν θα προσφύγουμε στη λύση της κρατικοποίησης, γιατί έχουμε ήδη προσφύγει. Μιλάμε για το αν θα κρατικοποιήσουμε ένα μεγάλο και σύνθετο τραπεζικό ίδρυμα».
- Υπάρχει ένα αόρατο εκκρεμές στην πολιτική που κινείται ανάμεσα στο λιγότερο και στο περισσότερο κράτος;
«Υπάρχουν διαφοροποιήσεις, αλλά δεν υπάρχει κάποιο εκκρεμές. Στις ΗΠΑ υπήρχαν περιοχές όπου υφίστατο πολύ κράτος, η στροφή όμως προς τα δεξιά δεν είχε να κάνει με κάποια οικονομική αποτυχία της κεντροαριστερής διακυβέρνησης, αλλά με φυλετικά ζητήματα. Απλώς μετά τον Τζόνσον ο Νότος στράφηκε στους Ρεπουμπλικανούς».
[B]
- Είστε ένας από τους θεμελιωτές της «Νέας Θεωρίας του Εμπορίου» (Νew Τrade Τheory) και για αυτή τη συνεισφορά σας πήρατε το Νομπέλ.Τι λέει η θεωρία σε γενικές γραμμές;[/B]
«Με βάση την παραδοσιακή θεωρία του διεθνούς εμπορίου, ειδικευμένες περιοχές παράγουν ειδικευμένα προϊόντα. Για παράδειγμα, η Βραζιλία παράγει καφέ. Ωστόσο όλα τα προϊόντα δεν είναι όπως ο καφές. Πολλά προϊόντα όμως είναι όπως τα αεροπλάνα. Μόνο σε ορισμένες περιοχές του κόσμου κατασκευάζονται αεροπλάνα».
[B]
- Γιατί παράγονται αεροπλάνα σε μια περιοχή και όχι σε κάποια άλλη;[/B]
«Εδώ είναι το κλειδί. ?Ιστορικά ατυχήματα? είναι εκείνα που καθορίζουν τα κέντρα παραγωγής. Συγκεκριμένα, η γεωγραφία της παραγωγής αντικατοπτρίζει περίπλοκες αποφάσεις από πολλούς διαφορετικούς ανθρώπους. Για παράδειγμα, γιατί πολλοί άνθρωποι ζουν στη Νέα Υόρκη; Η απλή απάντηση είναι ότι πολλοί άνθρωποι ζουν στη Νέα Υόρκη γιατί πολλοί άνθρωποι ζουν στη Νέα Υόρκη. Καθένας από αυτούς ζει εκεί γιατί όλοι οι υπόλοιποι ζουν εκεί. Προσφέρουν μια αγορά οι μεν στους δε. Ετσι, υπό συνθήκες, μπορεί μια πόλη να μετατραπεί σε παγκόσμια μητρόπολη».
- Πάντως το οικονομικό φαινόμενο της τελευταίας δεκαετίας είναι η Κίνα. Η Κίνα δανείζει τις ΗΠΑ με τα χρήματα που κερδίζει λόγω της πώλησης των προϊόντων της στις ΗΠΑ. Δηλαδή οι Αμερικανοί δανείζονται από τους Κινέζους για να αγοράζουν κινεζικά προϊόντα. Πρόκειται για τον γνωστό φαύλο κύκλο της κατανάλωσης και του δανεισμού για τον οποίο έχετε γράψει πολλές επικριτικές επιφυλλίδες την τελευταία πενταετία.Τι θα γίνει όμως αν η Κίνα σταματήσει να δανείζει αφού η Αμερική θα έχει σταματήσει να καταναλώνει;
«Περιγράφετε καλά το φαινόμενο, αλλά σήμερα τα πράγματα έχουν κάπως αλλάξει. Σήμερα η αμερικανική οικονομία πλήττεται από ένα πλεόνασμα κεφαλαίων το οποίο οι αμερικανικές επιχειρήσεις δεν επιθυμούν να το δανειστούν για να το επενδύσουν. Η αμερικανική οικονομία δεν εξαρτάται από τον κινεζικό δανεισμό διότι αν η Κίνα σταματήσει να δανείζει, το δολάριο θα πέσει και τα αμερικανικά προϊόντα θα γίνουν πιο ανταγωνιστικά. Θα έχουμε λίγο πληθωρισμό, αλλά αυτό είναι καλό αν σκεφτεί κανείς ότι τώρα ανησυχούμε για την πιθανότητα αποπληθωρισμού. Θα έλεγα λοιπόν ότι αν οι Κινέζοι αρχίσουν να επενδύουν το πλεόνασμα που έχουν στο εσωτερικό της χώρας τους, θα είναι καλύτερα για όλους μας».
- Και ποιος θα πληρώσει για το σχέδιο Ομπάμα;
«Οι αμερικανοί πολίτες. Οι αποταμιεύσεις πλέον δεν κατευθύνονται στα επιχειρηματικά δάνεια αλλά στα ομόλογα του αμερικανικού Δημοσίου. Πληρώνουμε για λογαριασμό μας».
- Δηλαδήτώρα οι Αμερικανοί δανείζουν την Αμερική.
«Είναι πιο περίπλοκο, αλλά βασικά ναι. Και δεν είμαστε τόσο χρεωμένοι όσο οι Ευρωπαίοι».
- Πώς κρίνετε την ευρωπαϊκή απάντηση στην κρίση;
«Φαίνεται αρκετά κακή. Υπάρχουν πολύ σοβαρά προβλήματα συντονισμού. Υπάρχουν διαφορετικά σχέδια στήριξης των οικονομιών που δεν συγκροτούν ένα επαρκές και αποτελεσματικό σύνολο. Επίσης, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν είναι αρκετά δραστήρια και ο συντονισμός των μακροοικονομικών πολιτικών δεν είναι καλός».
- Πού εντοπίζεται το πρόβλημα; «Ενώ διαφορετικές χώρες έχουν διαφορετικά προβλήματα, δεν μπορούν να ασκήσουν διαφορετική νομισματική πολιτική. Ως πριν από λίγο καιρό λέγαμε πόσο είναι σημαντικό να είναι κανείς μέλος της ευρωζώνης. Τώρα βλέπουμε τα προβλήματα της ευρωζώνης να γίνονται πολύ σοβαρά».
- Σας εκπλήσσει αυτό;
«Νομίζω ότι η μεγαλύτερη έκπληξη είναι το πόσο μεγάλη οικονομική αδυναμία υπάρχει, ιδίως στην ευρωπαϊκή περιφέρεια».
- Είναι το ευρώ ασφαλές;
«Πιθανόν…».
- Δεν είστε σίγουρος; «Το ευρώ αποτυγχάνει, περίπου όπως οι ευρωσκεπτικιστές περίμεναν ότι θα αποτύχει. Η ανησυχία των ευρωσκεπτικιστών ήταν πώς το σύστημα θα αντιμετωπίσει τα μη συμμετρικά σοκ. Εχουμε εδώ ένα μη συμμετρικό σοκ και η ευρωζώνη δεν ανταποκρίνεται πολύ καλά. Ωστόσο άλλο αυτό και άλλος ο ισχυρισμός ότι θα διαλυθεί η ευρωζώνη. Δεν το θεωρώ πιθανό. Δεν βλέπω κανέναν να αποχωρεί από το ευρώ. Είναι πολύ δύσκολο ακόμη και να το φανταστείς. Το κόστος τού να δημιουργήσεις έστω μόνο μία υποψία ότι κάποιος αποχωρεί θα είναι πολύ μεγάλο».
[B]
- Η παγκοσμιοποίηση οδήγησε όχι μόνο στην αύξηση του εμπορίου αλλά κυρίως στην «εξαγωγή των μέσων παραγωγής» και στη μεταφορά τους σε τρίτες χώρες (outsourcing).Πιστεύετε τώρα ότι λόγω της κρίσης η επιστροφή στον προστατευτισμό θα είναι αναπόφευκτη;
[/B]
«Οχι, δεν είναι αναπόφευκτη».
- Γιατί;
«Μα το πρόβλημα δεν ήταν η παγκοσμιοποίηση της παραγωγής, αλλά η χρηματοοικονομική παγκοσμιοποίηση, που ήταν το παραπροϊόν της απορρύθμισης των χρηματοοικονομικών συστημάτων σε εθνικό επίπεδο».
- Ωστόσοχωρίς αυτό το χρηματοοικονομικό πάρτι δεν θα είχαμε όλοι τέτοια πρόσβαση στα δανεικά, δηλαδή τρεις και πέντε πλαστικές κάρτες για να αγοράζουμε όλα αυτά τα προϊόντα που έφερε η παγκοσμιοποίηση της παραγωγής στα όλο και περισσότερα πολυκαταστήματα.
«Εντάξει, αλλά το πρόβλημα ήταν ότι υπήρχε ένας κόσμος όπου 20 άνθρωποι στην Ισλανδία μπορούν να δημιουργήσουν ένα χρηματοοικονομικό σύστημα 20 φορές μεγαλύτερο από το ΑΕΠ του κράτους».
- Παρ΄ όλα αυτά ο προστατευτισμός φαίνεται να επιστρέφει.Μήπως εκτός από τον προστατευτισμό είναι αναπόφευκτος και ο πόλεμος;
«Κατηγορηματικά όχι».
- Και όμως κάποιοι λένε ότι το έχετε υπαινιχθεί και μάλιστα προσφάτως όταν γράψατε ότι το μεγαλύτερο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων που έβγαλε τον κόσμο από την κρίση του ΄29ήταν ο πόλεμος του ΄40.Γιατί να μη γίνει και τώρα;Π.χ.,το κινεζικό καθεστώς θα μπορούσε να εισβάλει στην Ταϊβάν και η Αμερική μπορεί να αισθανθεί αναγκασμένη να απαντήσει.
«Δεν νομίζω ότι ενδιαφέρεται κανείς για παγκόσμια κυριαρχία αυτή την εποχή. Ωστόσο μπορεί να έχουμε περισσότερους πολέμους σε διάφορα σημεία της Γης, αφού η κρίση αυξάνει την τυχαιότητα των συγκρούσεων».
- Το θέμα είναι λοιπόν ότι κατά τη γνώμη σας πρέπει να ληφθούν τολμηρές πρωτοβουλίες για να αντιμετωπίσουμε την κρίση προτού αυτή γίνει βαθύτερη και επεκταθεί.
«Ακριβώς».
Ο Κρούγκμαν βασικός ομιλητής σε συνέδριο στην Αθήνα
Την Τετάρτη 18 Μαρτίου διοργανώνεται στην Αθήνα συνέδριο με θέμα «Η χρηματοπιστωτική κρίση: Το μάνατζμεντ σε εποχές πρόκλησης», με ομιλητή τον αμερικανό νομπελίστα οικονομολόγο, καθηγητή του Πανεπιστημίου Ρrinceton Πολ Κρούγκμαν.
Εκτός από τον βραβευμένο με Νομπέλ Οικονομίας το 2008 Πολ Κρούγκμαν, κεντρικοί ομιλητές θα είναι οι διεθνώς αναγνωρισμένοι οικονομολόγοι Βίλεμ Μπόιτερ, καθηγητής στην Εδρα Ευρωπαϊκής Πολιτικής Οικονομίας της London School of Εconomics, και Κουέντιν Πιλ, αρχισυντάκτης Διεθνών Υποθέσεων των «Financial Τimes», ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Πειραιά Γκίκας Χαρδούβελης και ο αντιπρόεδρος της Ελληνικής Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς Γιάγκος Χαραλάμπους .
Ο κ. Κρούγκμαν και οι υπόλοιποι ομιλητές του συνεδρίου θα μιλήσουν για τη χρηματοπιστωτική κρίση και τις επιπτώσεις που έχει στην παγκόσμια οικονομία, καθώς και για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ευρώπη και συγκεκριμένα οι χώρες της ΟΝΕ.
Θα εξετάσουν τα μέτρα που έχουν ληφθεί σε διεθνή κλίμακα για την αντιμετώπιση της κρίσης και θα συζητήσουν για τις πολιτικές που θα συμβάλουν στην οικονομική ανάκαμψη. Το συνέδριο θα γίνει στο ξενοδοχείο Αthenaeum Ιntercontinental και διοργανώτρια είναι η εταιρεία συμβούλων επιχειρήσεων Ρrothesis, μέλος του ομίλου Νeoset.[/SPOILER]
Αυτό “λατρεύω” στους Αμερικάνους οικονομολόγους/αναλυτές/πολιτευτές κτλ.: Δεν έχουν κανένα πρόβλημα να πούν στα ίσια αυτό που εδώ στην Ευρώπη μας κρύβουν και τα μασάνε με φανφάρες περί “επαναφοράς του κοινωνικού κράτους, αποτυχίας του ακραίου καπιταλισμού/νεοφιλελευθερισμού” και τέτοια χαριτωμένα. Ποιά είναι η αλήθεια; Αυτό που λέει ο Κρούγκμαν και γενικότερα οι Αμερικάνοι: “Ε ναι λοιπόν, ιδιωτικά τα θέλουμε τα πάντα όλα και τώρα και πάντοτε, οπότε εσείς θα πληρώσετε σαν μαλάκες τα χρέη των τραπεζιτών, μέχρι να μας πούν πότε θέλουν τα μαγαζάκια τους και πάλι και να τους τα ξαναδώσουμε”.
Πάντως, επειδή η κουβέντα περί παραοικονομίας, καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής κτλ. στις πρώην σοσιαλιστικές χώρες με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο συντηρείται ακόμα, έχω μια παρατήρηση. Κάνετε ένα λάθος στην ερμηνεία σας μάγκες: Πιστεύετε ότι σε μια χώρα που γίνεται σοσιαλιστική ή “κομμουνιστική” όπως λέτε, οι κατηγορίες στην οικονομία που αφορούν στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής πρέπει να καταργηθούν με τη μία, αλλιώς ούτως ή άλλως δε μιλάμε για κανένα σοσιαλισμό/κομμουνισμό. Αυτό δεν το είπε κανένας μαρξιστής/κομμουνιστής όμως για να του το φορτώνετε ώστε να επιβεβαιώσετε το (δικό σας) συμπέρασμα στο οποίο θέλετε να φτάσετε, ότι δηλαδή “ο κομμουνισμός απέτυχε”. Αυτό που έλεγαν πάντα οι μαρξιστές ήταν ότι όταν σε μια χώρα ανατρέπεται η αστική εξουσία, καταργείται η ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής, εγκαθιδρύεται κοινωνική ιδιοκτησία, εργατική εξουσία και όλα τα σχετικά, έχει γίνει μόνο το πρώτο βήμα για την κατάργηση του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής. Η διαδικασία αυτή, λόγω των πολλών και διάφορων κοινωνικών στρωμάτων των οποίων τα συμφέροντα δεν συμπίπτουν, είναι μακροχρόνια και περνάει από πολλές φάσεις, με μόνο κοινό άξονα τη συνεχή ταξική πάλη/αντιπαράθεση συμφερόντων μέσα στη σοσιαλιστική κοινωνία. Στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης αυτή η μάχη χάθηκε, αλλά από πουθενά δεν προκύπτει ότι χάθηκε και ο πόλεμος.
Το κόστος για να πάει να ακούσει κανείς τον Κρούγκμαν στο Intercontinental είναι 1000?.. #-o
Αυτό απαντά και στην ερώτηση τι θα κάνει μετά το Νόμπελ… :lol:
Τώρα, πέρα από την πλάκα, μπράβο Κάρβου που πόσταρες ένα ενδιαφέρον άρθρο.
Γνωστές είναι οι απόψεις του και από την αρθρογραφία του, αλλά και από τις συνεντεύξεις του σε ένα σωρό Ελληνικά ΜΜΕ από την περασμένη εβδομάδα. Διάβασα και την συνέντευξη του στο FAQ της περασμένης εβδομάδας, τα ίδια έλεγε και κατηγορούσε και προσωπικά τον Greenspan για την φούσκα της αγοράς ακινήτων στην Αμερική.
Συμπτωματικά τις ίδιες απόψεις “για όλα φταίει ο Greenspan”, “Kρατικοποιήστε τις τράπεζες” έχει διατυπώσει εδώ και πολύ καιρό και ο γνωστός “φιλάνθρωπος” George Soros… :-s
Δεν το λένε όλοι οι Αμερικάνοι όμως…
Υπάρχουν και αυτοί που λένε “αφήστε τους να χρεωκοπήσουν, καμία κρατικοποίηση!”
Πόσο μακροχρόνια θα είναι δηλαδή αυτή η διαδικασία που οραματίζεσαι;
3 γενιές Σοβιετικών δεν έφτασαν για να πάψει να υπάρχει ζήτηση για αγαθά που ο κεντρικός σχεδιασμός, η “κοινωνική ιδιοκτησία” όπως την λες δεν ήθελε/δεν μπορούσε να προσφέρει…
"η ιστορία της ανθρωπότητας είναι η ιστορία της πάλης των τάξεων" (Μαρξ, κομμουνιστικό μανιφέστο)
Νομίζω έχει απαντηθεί προ πολλού αυτό το ερώτημα…
Άρα σε μερικές χιλιάδες χρόνια ιστορίας της ανθρωπότητας που έχουν περάσει ως τώρα, δεν έχετε δεί κάποια “πρόοδο” ως προς το να πάψουν να λειτουργούν οι οικονομίες με βάση την προσφορά και την ζήτηση αλλά συνεχίζετε να ελπίζετε σε αυτό; :-s
Καταρχήν ας ξεκαθαρίσω τι θεωρώ εγώ πρόοδο. Αλλαγή, πρόοδος, ανάπτυξη της κοινωνίας σημαίνει, πρωτίστως, ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, κατάργηση των παλιών παραγωγικών σχέσεων, αντικατάσταση αυτών με νέες, ανώτερες, δηλαδή αντικατάσταση του παλιού τρόπου παραγωγής με έναν νέο, ανώτερο. Οι παραγωγικές δυνάμεις αποτελούν την υλικοτεχνική βάση της κοινωνίας και οι παραγωγικές σχέσεις την οικονομική βάση. Προόδος θα έπρεπε να είναι η αντιστοιχία των πρώτων με τις δεύτερες, κάτι που δε συνέβη σε κανένα κοινωνικο-οικονομικό σχηματισμό πριν τον καπιταλισμό και ειδικά στον καπιταλισμό.
Σύμφωνα με το Μαρξ ένας κοινωνικό-οικονομικός σχηματισμός ποτέ δεν εξαφανίζεται προτού αναπτυχθούν όλες οι παραγωγικές δυνάμεις που μπορεί να χωρέσει, και νέες, ανώτερες σχέσεις παραγωγής ποτέ δεν εμφανίζονται προτού ωριμάσουν οι υλικοί όροι της ύπαρξής τους, μέσα στους κόλπους της ίδιας της παλιάς κοινωνίας.
Και μόνο η προσπάθεια οικοδόμησης μιας κοινωνίας της οπίας η οικονομία δε στηρίζεται στην προσφορά και ζήτηση (εσύ εστιάζεις εκεί, εγώ εστιάζω στις μορφή ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής, οι οποίες διαμόρφωναν εκμεταλλευτικές σχέσεις παραγωγής) αλλά στον κεντρικό σχεδιασμό, την αντιστοίχιση των παραγωγικών σχέσεων με τις παραγωγικές δυνάμεις της κοινωνίας, την εργατική εξουσία και έλεγχο, σαν αυτή που συντελέστηκε σε ορισμένο βαθμό στις σοσιαλιστικές χώρες αποτελεί για τους εργαζόμενους ένα αθάνατο ιδανικό βασισνμένο στον επιστημονικό σοσιαλισμό και όχι απλά μια “ελπίδα” φίλτατε Μule.
Τα κατάφερα να γράψω 6 σειρές πρόταση #-o:p
Με το προηγούμενο ποστ μου ήθελα απλά να τονίσω το μακρόχρονο αυτής της διαδικασίας, στην οποία αναφέρθηκε ο Gracchus. Η οποία διαδικασία, δε θα καθορίσω εγώ ή ο Γράκχος ή κάποιος άλλος πόσο θα διαρκέσει, παρά το σύνολο των εργαζομένων ανθρώπων αυτού του κόσμου και η πορεία/εξέλιξη των κοινωνικών κινημάτων και αγώνων.
Bασικα μια σημειωση…Οι οικονομιες με τη μορφη που τις ξερουμε σημερα υπαρχουν το πολυ 250 χρονια…Και σε ευρεια κλιμακα με διαδωμενο το δεθνες εμποριο κλπ ειναι 100 χρονια περιπου.Εχουμε καιρο.
Συμφωνώ. Βέβαια οι αστοί θεωρητικοί έχουν την τάση να εντοπίζουν τις σημερινές έννοιες, μιας άλλης πραγματικότητας, σε παρελθούσες κοινωνίες. Για παράδειγμα έννοιες συνδεδεμένες με την ανάπτυξη της αστικής τάξης (τα τελευταία 250 χρόνια που προείπες) όπως το έθνος, το κράτος και η αγορά, προσπαθούν εκ των υστέρων να επιβληθούν στην Ιστορία. Είμαι πεπεισμένος δηλαδή ότι ο Mule θα ισχυρισθεί ότι ο “νόμος της αγοράς και της ζήτησης” είναι τόσο διαχρονικός όσο και αυτός της βαρύτητας.