όπως το περίμενα, μπλέξαμε βούρτσες με οδοντόκρεμες, και παπάρια μάντολες που λέει ο Γεωργίου.
και τι να πουν τα παιδιά που γεννιούνται στην Αφρική κ.ο.κ.
για αυτό πάντα μου ήταν απεχθείς οι πολιτικές συζητήσεις.
προτιμώ να μιλάω επί συγκεκριμένων θεμάτων.
είδα πολύ καλά το ρόλο που έπαιξε ο συνδικαλισμός στο να φύγουν οι καλές (και σχετικά) μεγάλες βιομηχανίες τη δεκαετία του 80 από την Ελλαδα.
επίσης, εγώ και σχεδόν το σύνολο των φίλων/γνωστών μου που μπορεί να ξεκινήσαμε από 700 ευρώ αλλά πολύ σύντομα δουλεύοντας δεν είμαστε σε αυτή την κατηγορία ε…
Δεν έχω αφετηρία ούτε διαλέγω πλευρές (πέρα από την εργατική τάξη ). Περιγράφω μία κατάσταση και πως δουλεύει η ελεύθερη αγορά: Ότι το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό και τελικά οδηγούμαστε σε κατάσταση μονοπωλίου.
Όσο για το επι της ουσίας επιχείρημά σου είναι ότι στηριζόμαστε στο μεράκι του φούρναρη. Ένα ολόκληρο οικονομικό σύστημα στηρίζεται στο μεράκι του μικρού παραγωγού που προκειμένου να παλέψει με δυνάμεις πολύ μεγαλύτερές του θα πρέπει να βρει κάτι το εξαιρετικό για να ξεχωρίσει. Δεν παίζεται με ίσους όρους όμως το παιχνίδι έτσι. Ελπίζω να το καταλαβαίνεις.
Συγχαρητήρια σε εσένα και τους γνωστούς σου που είστε τόσο παραγωγικοί για την κοινωνία. Μακάρι το παράδειγμά σας να ακολοθήσουν οι υπόλοιποι ανεπρόκοποι που έχουν παραμείνει σε αυτές τις αμοιβές, προφανώς γιατί δε δούλεψαν αρκετά.
Μη μου τα χαλάς τώρα οutshined. Kαι στην τελική, αν ήταν όπως το περίμενες, γιατί μπήκες στην κουβέντα ή συνέχισες να ποστάρεις, δεν καταλαβαίνω?
Πολύ συγκεκριμένα μιλάω. Μην απομονώνεις μια φράση μου (γιατί και πριν έκανα ένα ποστ σεντονάκι και μου απομόνωσες δυο αράδες). Τι πάει να πει αυτά είναι ιδεολογίες και μπλα μπλα? Δηλαδή οι ιδεολογίες πέφτουν απ’ τον ουρανό? Δεν είναι βγαλμένες από παρατήρηση στη ζωή,ε?
Εννοούσα ότι να πας να μιλήσεις για αργόσχολους σ’ αυτούς που δεν έχουν δουλειά, σ’ αυτούς που είναι στον πάτο του συστήματος. Να δούμε τι θα σου πουν. Θα σου απαντήσουν ότι στον καπιταλισμό υπάρχει παραγωγικότητα? Θα σου απαντήσουν για βόλεμα και αξιοκρατία? Εκεί είναι τα παπάρια μέντολες φίλτατε. Θα σου πουν: ωραία αυτά που περιγράφεις, αν έιναι όντως έτσι γιατί είμαστε εμείς στο δρόμο?
Για ρώτα τους μετανάστες από τις πρώην λαϊκές δημοκρατίες αν ήταν αργόσχολοι. Για ρώτα τους αν ήταν αντιπαραγωγικοί. Τώρα που δουλεύουν για το ίδιο κομμάτι ψωμί που έπαιρναν εκεί, χωρίς να έχουν εξασφαλισμένη κατοικία, ασφάλιση, υγεία και πρόνοια και πάει λέγοντας, είναι πιο παραγωγικοί? Στην τελική τι πάει να πει παραγωγικός. Ποια είναι τα κριτήρια?
Νομίζω στο τελευταίο σκέλος, έτσι όπως το διατυπώνεις δεν είναι εύκολο να δεχτείς διαφορετικό σχόλιο από το στυλ που σου απαντά ο Μάνδρακας…εγώ για να πρωτοτυπήσω, θα σου ευχηθώ να φτάσεις όσο ψηλότερα μπορείς.
να ξεκινήσω λέγοντας πως δεν ειρωνεύτηκα κανέναν και επίσης, δεν πιστεύω πως προσέβαλα κανένα, άρα οι ειρωνίες δεν νομίζω πως εξυπηρετούν σε κάτι.
Υπάρχουν άνθρωποι που αμοίβονται λιγότερα από όσα προσφέρουν και άνθρωποι που αμοίβονται περισσότερα από όσα προσφέρουν. Εγώ δεν είπα ότι είναι αργόσχολοι όσοι δεν αμοίβονται παραπάνω, μίλησα για αργόσχολους που καταλαμβάνουν θέσεις λόγω συστήματος αναξιοκρατίας. Που συνήθως αμοίβονται και παραπάνω.
μην μπλέκουμε τις κοινωνικές ανισότητες και την κοινωνική μέριμνα με τις επιχειρήσεις. στους ανθρώπους που λες δεν θα μιλήσεις για αυτά τα θέματα, αλλά τώρα πρέπει να μιλήσουμε για το πως ένα κράτος προνοεί για αυτούς τους ανθρώπους ή για την κατάσταση που επικρατεί στην αγορά ως προς την εύρεση εργασίας και τις επιχειρήσεις.
ποτέ μου δεν τα πήγαινα καλά με την πολιτική και ιδιαίτερα με τα κόμματα. εκφράζω μόνο τη σκέψη μου και κυρίως αυτή όταν προέρχεται από τις δικές μου εμπειρίες.
συνήθως όποτε προσπαθώ να μπω σε μια πολιτική συζήτηση όπως τώρα, ο καθένας μπλέκει ό,τι θελει μέσα και τελικά χάνεται η μπάλα. Σχεδόν όλοι απλά υποστηρίζουν μια θεωρία. Εγώ προσπαθώ να πω αυτά που βλέπω και σε συγκεκριμένα πράγματα.
Θα σου πω ένα παράδειγμα παραγωγικού και αντιπαραγωγικού όπως μου το έχουν μεταφέρει. Ένας άνθρωπος που ήταν πολλά χρόνια ναυτικός ταξίδευε σε όλο τον κόσμο. Σε ένα καράβι κάποια εποχή μετέφεραν σιτάρι και μου είπε τη διαφορά μεταξύ Αμερικής και Ρωσίας (εποχή ΕΣΣΔ). Στην Αμερική το σιτάρι φορτωνόταν με αυτοματοποιημένο σύστημα που τελείωνε τη δουλειά σε ελάχιστο χρόνο με ελάχιστες απώλειες. Στη Ρωσία δε υπηρχαν χειροκίνητα και παλαιά μηχανήματα τα οποία καθυστερούσαν πολύ και είχαν μεγάλες απώλειες. Μου είπε ότι προσωπικά αυτόν και το πλήρωμα του καραβιού τους βόλευε το σύστημα της Ρωσίας γιατί πληρωνόντουσαν με τη μέρα και στην Αμερική η ίδια ποσότητα που φορτωνόταν σε μια μέρα στη Ρωσία φορτωνόταν σε μια εβδομάδα. Όσο φορτωνόταν αυτός έπαιζε τάβλι. Ρώτησε τους Ρώσους γιατί δεν αυτοματοποιούν το σύστημα και αντ’αυτού ήταν υπερβολικά μεγάλος αριθμός εργαζομένων, οι οποίοι την περισσότερη ώρα δεν έκαναν τίποτα. Του απάντησαν ότι δεν πρέπει να απολυθεί κανένας και αν αυτοματοποιούσαν το σύστημα οι περισσότεροι θα έπρεπε να φύγουν και δεν είχαν που να τους απορροφήσουν.
Δεν ξέρω πόσο σωστά το αποτυπώνω. Είναι απλά ένα παράδειγμα.
Για εμένα όση ευθύνη μπορεί να έχει ένα σύστημα, άλλη τόση έχει και ο άνθρωπος. Δεν δέχομαι ότι για όλα φταίει πάντα το κακό σύστημα γιατί αυτό είναι το κάλυμμα όσων πολλές φορές δεν θέλουν να προσπαθήσουν. Όσο φταίει ο πολιτικός που βολεύει, τόσο φταίει και ο πολίτης που συνήθως πουλάει τη ψυχή του στο διάολο αν χρειαστεί για να βολευτεί.
Το μονοπώλιο δεν είναι από μόνο του «κακό». Είναι όμως επικίνδυνο. Μια ελεύθερη αγορά, όπου εφαρμόζεται το δίκαιο του ανταγωνισμού και στην οποία ισχύουν οι προϋποθέσεις του πλήρους ανταγωνισμού (μια εκ των οποίων είναι και η ελεύθερη είσοδος νέων πωλητών στην αγορά), δεν φοβάται τα μονοπώλια. Στην Ευρώπη, λόγω της ύπαρξης του κέρβερου της Κομισιόν, το μεγάλο κεφάλαιο τρέμει την υπόνοια ότι μπορεί και να αποκτήσει μονοπώλια. Τώρα, αν στην Ελλάδα ακολουθούμε σε ρυθμό χελώνας, αυτό πρέπει να μας απασχολήσει και, ναι, αυτός είναι ένας λόγος να βγεις στους δρόμους, αλλά… χαμπάρι.
Για να περάσουμε από τους ιχθύες, στα πουλερικά: Το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό, γιατί το μικρό πουλάει τον κούκο αηδόνι.
Τώρα όμως έχω προβληματιστεί. Κατακρίνεις την ελεύθερη αγορά επειδή υπάρχει κίνδυνος μονοπωλίων και αντιπροτείνεις ένα σύστημα όπου τα μονοπώλια είναι θεσμικά εγκατεστημένα;
φιλε outshined με το παραδειγμα σαν να παρουσιαζεις οτι ο κομμουνισμος ηθελημενα εμποδιζε τον εκσυγχρονισμο των μηχανηματων των βιομηχανιων…
οσον αφορα για τα 700 ευρω που λεγατε πριν εσυ και ο red rum συμφωνω μαζι σου και λεω οτι οποιον δεν τον ικανοποιουν τα 700 ευρω προσπαθει παραπανω για να βγαλει περισσοτερα και δε κλαιγεται οτι φταιει συνεχεια το συστημα!!καλως ή κακως σε αυτο το συστημα ζουμε.και δε φταει για ολα το συστημα αλλα εχει και ενα ποσοστο ευθυνης ο ιδιος ο ανθρωπος.
Άποψή σου και σεβαστή. Ούτε η πρακτική το επιβεβαιώνει όμως ούτε η θεωρία είναι ιδιαίτερα ισχυρή στα δικά μου μάτια τουλάχιστον. Η ελεύθερη αγορά οδηγεί στο μονοπώλιο ή έστω το ολιγοπώλιο (συσσώρευση του κεφαλαίου κτλ).
Όχι απαραίτητα. Αν ήταν έτσι το μεγάλο κέρδος του θα απόφερε και μεγάλο κεφάλαιο και άρα θα γινόταν μεγάλο ψάρι και αυτό. Σε παραπέμπω στην εξήγηση που έδωσα για το φούρνο της Καλλιθέας
Επιμένεις να χρησιμοποιείς όρους καπιταλιστικού συστήματος για ένα διαφορετικό σύστημα. Θα σου απαντήσω πάντως όσο μπορώ. Το ένα μονοπώλιο έχει γνώμωνα και στόχο το κέρδος. Άρα είναι επικίνδυνο. Το άλλο “μονοπώλιο” στηρίζεται και ελέγχεται από το λαό (δεν μπορώ να το πω λιγότερο ξύλινα, συγνώμη). Άρα δεν είναι επικίνδυνο.
Τώρα έχω προβληματιστεί εγώ. Εσύ που είσαι τόσο κατά της κρατικής εξουσίας επί της αγοράς, στην ουσία αυτό που θες είναι μία διακρατική/υπερκρατική εξουσία-κέρβερο όπως η ΕΕ προκειμένου αυτή να ελέγχει την αγορά; “Meet the new boss, same as the old boss” που λέγαν και οι Who…
εννοειται οτι δεν κατακτα ο καθενας τη θεση που του αξιζει,αλλα δε κανει κακο,αντι να κλαιγεσαι και να μεμψιμοιρεις,να προσπαθεις για το καλυτερο που μπορεις!!!
Δηλαδή δεν μπορείς παράλληλα και να προσπαθείς για να κάνεις ότι καλύτερο μπορείς και να αλλάξεις πράγματα που δεν σου αρέσουν? Ή το ένα ή το άλλο είναι?
οχι βεβαια δεν ειναι ή το ενα ή το αλλο.εννοειται οτι πρεπει να προσπαθεις και για τα 2 που λες.αλλα το να κλαιγεσαι και να οδυρεσαι για το υπαρχον συστημα και οτι για ολα φταιει αυτο ειναι ανωφελο.αποδεχεσαι κατι αντι να παλεψεις για να το αντιστρεψεις.
Είναι κρίμα να σκεφτόμαστε έτσι. Έχουμε δύναμη να αλλάξουμε τα πράγματα που δε μας αρέσουν. Το να σκύβουμε δουλικά το κεφάλι μας μου φαίνεται πιο μεμψίμοιρο από το να χτυπάμε τη γροθιά στο μαχαίρι.
Δεν είμαι σίγουρος. Μπορεί ένας συγκεκριμένος άνθρωπος να φέρει ευθύνη για τη δυσμενή του θέση, σύμφωνοι. Αλλά, δεν μπορούμε να το γενικεύσουμε. Ούτως ή άλλως, το άτομο θα αναζητά πάντα την υποκειμενικά καλύτερη κατάσταση. Στο χέρι του συστήματος είναι να εκμεταλλευτεί αυτή τη δυναμική, προς όφελος όλων.
Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, σαφέστατα φταίει το σύστημα και θα εξηγήσω με μια απλουστευμένη οικονομική παραβολή:
[SPOILER]Έστω μια κοινωνία 10 ατόμων, που τρέφονται αποκλειστικά και μόνο με σούπα, την οποία παράγουν όλοι μαζί χάρη στη συστηματοποιημένη μέθοδό τους. Για να μοιραστεί η σούπα, λαμβάνουμε υπόψη την συνεισφορά του καθενός. Ανάλογα με την εργασία του, θα λαμβάνει και το αντίστοιχο μερίδιο σούπας, ούτως ώστε να έχουν όλοι κίνητρο να δουλέψουν περισσότερο (γιατί, αν δουλέψει περισσότερο λ.χ. μόνο ο ξυλοκόπος, έστω ότι δεν θα παραχθεί περισσότερη σούπα, απλά θα έχουμε περισσότερα άχρηστα ξύλα). Έτσι όλοι δουλεύουν περισσότερο και α) τρώνε περισσότερο και β) ωφελούν το σύνολο, γιατί χάρη στην παραπάνω δουλειά τους ανεβαίνει και το μερίδιο των άλλων.
Ας πούμε λοιπόν ότι το σύστημα αλλάζει και μετατρέπουμε τους 4 από τους 10, σε δημόσιους υπαλλήλους «που ξύνονται», με εξασφαλισμένο σταθερό μερίδιο σούπας, ανεξαρτήτως δουλειάς ή παραγωγικότητας. Καταλήγουμε στην εξής κατάσταση: οι 4 κάθονται και οι 6 ξεπατώνονται για να παράγουν για 10 άτομα. Και να που φταίει το σύστημα.[/SPOILER]
Η γιγάντωση του δημοσίου είναι η αιτία της εξαγρίωσης του ιδιωτικού τομέα, αυτό πιστεύω. Φταίει το σύστημα, γιατί προσφέρει σε μια μερίδα του λαού εργασιακά προνόμια (π.χ. μονιμότητα, ωράρια κλπ.), χωρίς να απαιτεί παραγωγικότητα, σε αντάλλαγμα. Επειδή όμως από τη σούπα θα φάμε όλοι, «είναι αμαρτία» να μαγειρεύουμε μόνο οι μισοί. (μην το πει κανείς αυτό στη μάνα του, ε!)
μαλλον δεν καταλαβαινεις τί γραφω…οπως ειπε και ο zouglau μπορεις και να παλευεις για να βγαλεις παραπανω χρηματα και να παλευεις για να αλλαξεις την κατασταση προς το καλυτερο.αυτο ειπα.εσυ μαλλον το πηρες αλλιως
Η γιγάντωση του δημοσίου βολεύει την εκάστοτε κυβέρνηση γιατί διορίζει τα δικά της παιδιά, βολευει αυτούς που διορίζονται στο δημόσιο και βολεύει και τους επιχειρηματίες που απομυζούν τα λεφτά του δημοσίου. Τέλος καλό όλοι καλά ε?
Mετα απο μια τετοια συζητηση που η αληθεια ειναι οτι εχει καταναλωθει μπολικη φαια ουσια απο καποους θα ηθελα να ρωτησω.
Τελικα που διαφερει το συστημα της ελευθερης αγορας οπως ειναι γραμμενο στα βιβλια απο διαφορα αλλα συστηματα που απορριπτονται πριν καν εφαρμοστουν ή μετα την ‘‘ατσαλη’’’ εφαρμογη τους και θεωρουνται ουτοπικα?
Ειναι γνωστο οτι για να εχουμε τα πλεονεκτηματα που υποσχεται το συστημα της αγορα πρεπει να υπαρχει Τελειος Ανταγωνισμος.Αυτο δεν εχει συμβει σε ευρεια κλιμακα και ουτε θα συμβει για μια σειρα απο παραγοντες…(κινηση παραγωγικων συντελεστων,κινηση ανθρωπων,πληροφορηση,χωρος,δημοσιος τομεας που ειναι αναγκαιος ακομα και για την λειτουργια της αγορας)…Χωρις τον τελειο ανταγωνισμο που δεν υπαρχει οι οποιες υποσχεσεις δεν πραγματοποιουνται.Σωστα?
Στο παραδειγμα με τους φουρνους τελικα δεν δωθηκε απαντηση.Εγω αυτο που καταλαβα ειναι οτι εστω δεν υπαρχε συνδικαλισμος και τα σουπερ μαρκετ επιτρεπονταν να πουλανε ζεστο ψωμι.Αυτα θα το πολουσαν σε χαμηλοτερη τιμη ΣΙΓΟΥΡΑ(λογω κοστους και μονο αποδεικνυεται αυτο) οποτε ο ορθολογικος καταναλωτης(αφου παμε βαση θεωριας) θα ψωνιζε απο εκει και οι φουρνοι θα εκλειναν.Οι μικρο-καπιταλιστες φουρναραιοι θα γινονταν υπαλληλοι του καπιταλιστη-σουπερμαρκετ που ολο και θα μεγαλωνε.Η ελαχιστη περιπτωση ενας φουρνος να εφτιαχνε τοσο φοβερο ψωμι που ο ορθολογικος καταναλωτης θα εδινε 20 και 30 λεπτα παραπανω αποτελει μεγιστη εξαιρεση νομιζω.Το συστημα ελευθερο ωθει σε κατι πολυ συγκεκριμενο κατ 'εμε
Διαφωνώ καθέτως στα 2. και 3., αλλά η απάντηση θα ήταν κουβέρτα… και εν μέρει απάντησε ο Mule.
Αλλά κι εσύ κρατήσου,ε. Με το 4, με σφάζεις! Η Ε.Ε. δεν ελέγχει την αγορά, την γρασάρει. Πρόκειται για «παρέμβαση» υπέρ της λειτουργίας της αγοράς και κατά των κρατικών καταχρήσεων. Δεν είναι «new boss», η Ε.Ε. και έστω κι αν γίνει, θα είναι σίγουρα είναι smoother boss.
Ίσως και να μην κατάλαβα καλά, αλλά η φράση σου που σημείωσα άφηνε πολλά περιθώρια παρερμηνείας. Επίσης δε συμφωνώ απόλυτα με το τρόπο που το θέτεις και τώρα, αλλά ίσως και να το παραψειρίζω το θέμα.
Δε θα τα έλεγα καλύτερα ούτε εγώ! Αυτό για όσους πιστεύουν ότι η ΕΕ θέλει το καλό μας κτλ κτλ. Την αγορά θέλει να γρασάρει όπως σωστά είπες και φυσικά έτσι θα εμφανιστεί το (λερωμένο από τα γράσα) αόρατο χερι του φιλελευθερισμού και θα διορθώσει όλα τα κακώς κείμενα, θα απαλλάχθούμε από το κακό κράτος και όλα τα δικαιώματα που αυτό μας έχει παραχωρήσει και θα απομακρυνθεί ο έλεγχος της εξουσίας από τους ανίδεους και άσχετους πολίτες που δεν ξέρουν τι είναι καλό για αυτούς. Όμορφα. Λαμπρά θα έλεγα.
). Περιγράφω μία κατάσταση και πως δουλεύει η ελεύθερη αγορά: Ότι το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό και τελικά οδηγούμαστε σε κατάσταση μονοπωλίου.
Δε θα τα έλεγα καλύτερα ούτε εγώ! Αυτό για όσους πιστεύουν ότι η ΕΕ θέλει το καλό μας κτλ κτλ. Την αγορά θέλει να γρασάρει όπως σωστά είπες και φυσικά έτσι θα εμφανιστεί το (λερωμένο από τα γράσα) αόρατο χερι του φιλελευθερισμού και θα διορθώσει όλα τα κακώς κείμενα, θα απαλλάχθούμε από το κακό κράτος και όλα τα δικαιώματα που αυτό μας έχει παραχωρήσει και θα απομακρυνθεί ο έλεγχος της εξουσίας από τους ανίδεους και άσχετους πολίτες που δεν ξέρουν τι είναι καλό για αυτούς. Όμορφα. Λαμπρά θα έλεγα.