το ειδα το λινκ του signal.δεν ξερω για ποιο λογο ειπε αυτο που ειπε για τον εθνικο υμνο αλλα εκανε μαλακια που διαλεξε τον εθνικο υμνο για να πει κατι οπως λες για τους μεταναστες.
Απορία: Στην Ελλάδα, μιλάει κανένας για το γεγονός πως είμαστε μία από τις 3-5 χώρες της Ευρώπης, που είναι ένα βήμα πριν την πτώχευση; Στο εξωτερικό μιλάνε πολύ για αυτό…
Εγώ το έχω ακούσει πάντως στις ειδήσεις.
Τα λες αυτά γιατί κοντεύεις να γίνεις και εσύ κουτόφραγκος! 
Αυτά σας λένε οι ειδήσεις στην Ελβετία και σας αποπροσανατολίζουν από τα πραγματικά προβλήματα.
Σας λένε στην Ελβετία πως κινδυνέυουμε με πτώχευση αλλά δεν σας λένε πως εδώ απαγορέυσαμε την κουκούλα (και ο πρωθυπουργός κόμπαζε υψηλόφωνα για αυτό στη βουλή).
Γιατί εμείς εδώ είμαστε σοβαρή χώρα και με αυτά ασχολούματε!
Μόλις έδωσες τον πρακτικό ορισμό του καπιταλισμού
Δε μιλάει, γιατί τώρα θα μας αγοράσει όλους ο Μr. Marfin - έχει κάνει πρόταση να αγοράζει σταδιακά το εξωτερικό χρέος της χώρας, τον ΟΣΕ και δε ξέρω γω τι άλλο - και ούτε πτώχευση ούτε τίποτα. Ο Μπερλουσκόνι θα ναι πρωινό μπροστά του ξερωγω.
Tι δουλειά έχουν τα πολεμικά πλοία της ελλάδας να κηνυγούν πειρατές στη Σομαλία άραγες?
Που σου ήρθε τώρα αυτό;
Θεωρητικά έχει μία δικαιολογία (που μάλλον δεν μπορώ να ενστερνιστώ ιδεολογικά)που είναι πως επειδή η ναυτιλία είναι τόσο σημαντική για την Ελληνική οικονομία η Ελλάδα έχει συμφέρον να υπάρχει ασφάλεια στις θάλασσες και αυτή τη στιγμή στην Σομαλία δεν υπάρχει κυβέρνηση για να την εγγυηθεί.
Ο αντίλογος βέβαια (με τον οποίο συμφωνώ περισσότερο) είναι πως δουλειά του στρατού είναι να υπερασπίζεται την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας και όχι ιδιωτικά συμφέροντα -όσο σημαντικά και αν είναι γι την Ελληνική οικονομία- άρα ας έφτιαχναν μισθοφορική δύναμη οι εφοπλιστές αν ήθελαν.
Θα διαφωνήσω με αυτό. Γενικώς, αν και δεν εχθρεύομαι την τάση «όλα ιδιωτικά», ειδικά οι διάφορες μορφές υπηρεσιών ασφαλείας ? από securitάδες μέχρι κυνηγούς πειρατών ? πιστεύω ότι θα ήταν επικίνδυνο να είναι ιδιωτικές. Είναι καλύτερο να είναι κρατικές, ώστε η εκάστοτε ανάρμοστη συμπεριφορά τους να συνοδεύεται με πολιτικό κόστος. Είναι ορθό, κατά την άποψή μου, η μόνη νόμιμη βία να είναι αυτή που ασκείται από το κράτος μέσα στα πλαίσια των νόμων που ψηφίζονται δημοκρατικά. Βέβαια, όταν η δραστηριότητά τους είναι ελλιπής, τίθεται θέμα, αλλά η αυτοδικία ή οι «ιδιωτικοί στρατοί» μόνο να χειροτερέψουν την κατάσταση μπορούν.
Συνοπτικά και με τη τσίμπλα στο μάτι, λέω στα γρήγορα, ότι μου έρχεται στο μυαλό (και δίχως να ξέρω αν εφαρμόζουν 100% σε αυτή την περίπτωση, μιας και έχω μείνει λίγο πίσω από ενημέρωση):
α) γιατί στα εμπορικά πλοία υπάρχουν και Έλληνες ναυτικοί που κινδυνεύουν οι ζωές τους
β) γιατί η Ελλάδα έχει έναν από τους μεγαλύτερους εμπορικούς στόλους στον κόσμο και αποτελεί ένα από τα κυριότερα έσοδα της χώρας αυτή τη στιγμή (και πλέον είναι σημαντικό το ποσοστό των καραβιών υπό την ελληνική σημαία και φορολόγηση)
γ) γιατί οι ασφαλείς μεταφορές προϊόντων εξασφαλίζουν τη μη έλλειψη προϊόντων και τα όποια προβλήματα απορρέουν από αυτή
δ) γιατί είναι και μάρκετινγκ για την ελληνική ναυτιλία, ώστε να θεωρηθούν πιο ασφαλή τα καράβια μας (έχουμε γενικά ένα πρόβλημα, μετά το πρεστίζ :lol:)
Πολύ ωραία τα θέτει ο Mule με τους 2 αντιλόγους.
α) Και σε ξένες αερογραμμές υπάρχουν έλληνες αεροσυνοδοί/τεχνικοί που δουλεύουν στα αεροπλάνα. Έχεις δει ελληνικά Φ16 να τα προστατεύουν από την αεροπειρατεία? Και οι Έλληνες ναυτικοί σε εμπορικά πλοία είναι ελάχιστοι πλέον, μόνο για καπετάνιο και αρχιμηχανικό παίζει, άντε 2-3/21.
β) Δεν έιναι έσοδο της χώρας, είναι έσοδο των εφοπλιστών.
γ) Δεν επηρεάζει την Ελλάδα, αφού τα ελληνόκτητα εμπορικά πλοία σε συντριπτικό βαθμό δε μεταφέρουν φορτίο από και προς την Ελλάδα. Εκτός και αν σε νοιάζει σαν έλληνα πολίτη η (παροδική) έλλειψη πετρελαίου στο Τέξας, η έλλειψη άνθρακα στην Κίνα ή οτιδήποτε άλλο
δ) Δε θα θεωρηθούν πιο ασφαλή τα βαπόρια αν τα ακολουθεί μια φρεγάτα για να τα φυλάει. Θα γίνουν πιο ασφαλή όταν οι εφοπλιστές σταματήσουν να αποφεύγουν τα στάνταρ ασφαλείας για να μεγιστοποιήσουν το κέρδος (επ’ αυτού αν θες επισυνάπτω και την πτυχιακή μου, ήταν ακριβώς αυτό το θεμα της:lol:)
Έχεις ταλέντο στο να μας φρικάρεις.
Αυτό είναι επιχείρημα μεγαλοεπιχειρηματία και εφοπλιστή το λιγότερο, που τον βολεύει να τα δίνει outsourcing στο κράτος για να έχει χαμηλότερο κοστολόγιο.
Δεν δικαιολογείται καμία μορφή βίας, νόμιμης ή παράνομης, από κανένα κράτος. Έτσι απλά και δεν επεκτείνομαι.
Για αρχή, να πω πως έχω κάνει έντιτ και έχω δηλώσει πως δεν ξέρω την περίπτωση αυτή συγκεκριμένα:
α) Είναι λογική για να μην προστατευθεί ο Έλληνας πολίτης, το πως δεν υπάρχουν πολλοί εκεί μέσα; Προσωπικά έχω κάμποσους συγγενείς ναυτικούς (καπετάνιους και αρχιμηχανικούς) και θεωρώ πολύ σωστό το πως η τύχη τους δεν αφήνεται στα χέρια της κυβέρνησης της εκάστοτε Σομαλίας… Φάουλ σε βρίσκω εδώ, τόσο που δεν ξέρω αν πρέπει να συνεχίσω και στα υπόλοιπα σημεία, γιατί αμφιβάλλω αν θα συμφωνήσουμε ποτέ. Να υποθέσω θεωρείς λάθος και το να μπλεχτεί η Ελληνική κυβέρνηση για την απελευθέρωση του καπετάνιου του Prestige, που αφέθηκε από την πλοιοκτήτρια φάντασμα εταιρεία, να σαπίσει στις Ισπανικές φυλακές, επειδή δε μπορούσε να βρεθεί ο ιδιοκτήτης του πλοίου που δεν είχε κάνει τη συντήρηση; Είναι να υποθέσω δικό τους πρόβλημα και η Ελληνική κυβέρνηση δε θα έπρεπε να μπλεχτεί;
[SPOILER]β) Εκτός από την εφορία (που θα μπορούσε να ήταν και περισσότερη, αλλά και πάλι έρχονται έσοδα), υπάρχει ένα μέρος κοντά στην Αθήνα, που λέγεται Πειραιάς και κάμποσες εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες βγάζουν τα ως προς το ζειν από τη ναυτιλία. Και πάλι δε σε καταννοώ…
γ) Για την Παγκόσμια αγορά μιλούσα. Δέχομαι το πόιντ σου. Αν και τον Έλληνα από ότι φαίνεται η έλλιεψη πετρελαίου στο Τέξας ή η έλλειψη άνθρακα στην Κίνα, τον επηρεάζει πολύ περισσότερο από την έλλειψη μανταρινιού από την Κρήτη…
δ) Το ότι μερικοί σκαπουλάρουν τα special survey των καραβιών τους και δεν κάνουν τη σωστή συντήρηση είναι μια πικρή αλήθεια που εμφανίζεται στους ασθενέστερους νηογνόμωνες. Το ότι υπάρχουν πολλοί κίνδυνοι στη θάλασσα το ξέρω από πρώτο χέρι (ναι, έχω και νεκρούς συγγενείς). Αυτό όμως δε σημαίνει πως πρέπει να επικεντρώνεσαι στο να λύσεις τον κυριότερο, αλλά ΟΛΟΥΣ.
[/SPOILER]
α) όχι δεν το θεωρώ λάθος, αλλά καταλαβαίνεις άλλο το Prestige άλλο τα πολεμικά πλοία να το παίζουν μπάτσοι στα σομαλικά ύδατα. Η ελληνική κυβέρνηση παρενέβη για τα προσχήματα, αφού αν ήθελε να προλαβαίνει αυτά τα ατυχήματα, θα διατηρούσε ένα σοβαρό νηογνώμονα για τα ελληνόκτητα βαπόρια, θα τα παιρνούσε από ελέγχους και θα έκοβε τα αναξιόπλοα. Από τη στιγμή που δεν κάνει τα αυτονόητα και αφήνει τους ασυδότους πλοιοκτήτες να κάνουν ότι θέλουν, έχει την ηθική υποχρέωση απέναντι στον καπετάνιο να παρέμβει.
[spoiler]β) Ποια εφορία? Της Μάλτας, της Λιβερίας, του Παναμά, των νησιών Μάρσαλ, της Κύπρου? Γιατί εκεί “φορολογούνται” (και καλά) τα πλοία των ελλήνων εφοπλιστών. Επίσης, πως το βλέπεις, αν ένα βαπόρι πέσει θύμα πειρατείας, δεν είναι ασφαλισμένο? Δε θα πάρει τα λεφτά πίσω?
γ) Βασικά δεν έχεις άδικο, αλλά εκεί πάμε σε άλλη κουβέντα για τους μηχανισμούς προστασίας της αγοράς και ξεφεύγουμε.
δ) Εντάξει δεν είναι θέμα αποφυγής του ελέγχου μόνο. Υπάρχει ένα ολόκληρο σύστημα που δουλεύει εξυπηρετώντας τους πλοιοκτήτες και καλύπτει τους παραβάτες, που τους δίνει την ευκαιρία να τη βγάζουν λάδι στην περίπτωση ατυχήματος (βλέπε Friendship Gas, που ναι και πρόσφατο.[/spoiler]
Όταν «ακούμε ό,τι θέλουμε», φυσικό είναι να φρικάρουμε. Διαφωνώ μαζί σου γιατί προβάλεις μια ρηχή ανάλυση με αφοριστικό τρόπο για μια γενική αρχή, λαμβάνοντας υπόψη κάτι πολύ συγκεκριμένο. Υπάρχουν πάμπολλες μορφές παράνομης βίας (που περιγράφονται στον ποινικό κώδικα) κατά των οποίων πρέπει να αντιδράσουμε βιαίως, για να τις αποτρέψουμε. Οι επιλογές είναι είτε να υποχρεωνόμαστε στον κάθε «νονό», είτε να το αναλαμβάνει ο εκάστοτε ιδιωτικός στρατός ή ιδιωτική αστυνόμευση, ή να το αναλαμβάνει ο κρατικός μηχανισμός. Η άποψή μου είναι ότι η τελευταία λύση είναι η καλύτερη, για τους λόγους που εξηγώ παραπάνω. Το να λες «δεν δικαιολογείται καμία μορφή βίας», είναι μεν γλυκούλι, αλλά μάλλον «ανεδαφικό». Αν μου επιτεθείς στο δρόμο, η βίαιη άμυνά μου δεν δικαιολογείται; Αν βρεθώ μπροστά σε έναν βιασμό, η βίαιη παρέμβασή μου, ώστε να αποτρέψω τον βιαστή, δεν δικαιολογείται; Αν βρεθεί ο απατεώνας που έκλεψε χρήματα ασφαλιστικού ταμείου, αλλά αρνείται να «προσέλθει οικιοθελώς» στη φυλακή, δεν δικαιολογείται η βίαιη προσαγωγή του;
Kαι θα συνεχίσω τη ρηχή μου ανάλυση: Είναι τυχαίο που η θεσμοθετημένη βία για τις παραβατικές συμπεριφορές κακοποιών, εγκληματιών του κοινού ποινικού κώδικα αντί να στρέφεται εκεί στρέφεται αλλού.
Ευτυχώς που το κράτος που ζούμε ασκεί βία στις περιπτώσεις που προανέφερες, εγκληματίες, κακοποιούς, και δε δέρνει μαθητές, φοιτητές, εργαζόμενους, συνταξιούχους.
Ομοίως, τα ελληνικά πολεμικά πλοία στη Σομαλία δεν κάνουν πρόβα για συμμετοχή σε αποστολή σε ΝΑΤΟικό πόλεμο.
Και οι έλληνες στρατιώτες δεν φυλάνε τις φυτείες οπίου στο Αφγανιστάν, απλά μαθήματα γεωργίας κάνουν.
Ποιά είναι η αντιπρόταση;
α) Ο Ελληνικός νηογνώμονας είναι γτπ για αυτό και η Ε.Ε. πάει να τον κλείσει. Κι αυτός όμως εντάσσεται σε αυτά που σου είπα για τους διάφορους νηογνώμονες. Μέσα σε όλα το Prestige δεν άνηκε σε αυτόν (κι ας είχε ελληνική σημαία) και αυτό είναι απόδειξη πως υπάρχουν και χειρότεροι! :lol:. Το θέμα όμως της συντήρης των πλοίων δεν αποτελεί αίτιο της πειρατείας, ούτε δικαιολογία για να μη δοθεί μια λύση για την πειρατεία.
Εφόσον η Σομαλική κυβέρνηση δε μπορεί να λύσει το θέμα μόνης της και ζήτησε βοήθεια, τότε καλώς πήγαν τα ελληνικά πλοία στη Σομαλία. Μέχρι και στην απαγωγή του Αμερικάνου καπετάνιου, από ότι διάβασα (αν θυμάμαι σωστά) μέσα στο καράβι υπήρχε Έλληνας ναυτικός, παρά το ότι δεν ήταν Ελληνικό καράβι. Η Ελλάδα είναι η πρώτη δύναμη σε εμπορικό στόλο, με 3,000 πλοία ελληνικής ιδιοκτησίας. Από αυτά το 1/4 έχει ελλ. σημαία το οποίο σημαίνει πως το 1/4 εξ αυτών υποχρεούται να έχει μέσα σημαντικό ποσοστό από Έλληνες στο πλήρωμα (3 αξιωματικούς και 3 πλήρωμα νομίζω, αλλά δεν κόβω και το χέρι μου για το νούμερο). Επομένως, το να είναι ασφαλείς οι διαδρομές και να μην κινδυνεύει η ζωή των Ελλήνων ναυτικών, είναι κάτι που θα έπρεπε να απασχολεί το ελλ. κράτος. Το ότι μαζί θα βολευτούν και οι ναύτες εταιρείων που δεν υπάγονται στην Ελληνική σημαία, ώστε να φορολογούνται, δε βλέπω γιατί να αποτελέσει παράγοντα να τραβηχτούμε εκτός αυτής της συμμαχίας.
β) Η ναυτιλία είναι ένα κατ΄εξοχήν παγκόσμιο προϊόν. Τις offshore και τους φορολογικούς παραδείσους, τους έχουν κάνει επιστήμη. Δεν είναι αποτυχία της Ελλάδας πως μόλις το 1/4 των ελληνόκτητων πλοίων φορολογείται, αλλά μάλλον επιτυχία. Ειδικά αν αναλογιστεί κανείς πως η ελλ. σημαία δεν είναι γτπ (σε αντίθεση με το νηογνώμα μας, πχ), τότε νομίζω πως έχουμε πετύχει ένα πολύ σημαντικό νούμερο. Σκέψου πως πλέον οι μεγάλες ναυτιλιακές εταιρείες παρατάνε τη Νέα Υόρκη και το Λονδίνο και έρχονται στην Ελλάδα, γιατί δε τους πιέζουμε το ίδιο, αλλά δεν είμαστε και μπάχαλο όπως οι Μπαχάμες και η Λιβερία. Και για να μιλήσουμε με νούμερα, στην Ελλάδα πέρσι εισήχθησαν χάρη στη ναυτιλία 19δις$. Το νούμερο γιατί κάτι που δεν είναι εθνικό προϊόν είναι τεράστιο και κάνει τη ναυτιλία το δεύτερο μας εξαγώγιμο προϊόν μετά το τουρισμό. Είσαι τόσο σίγουρος πως δε βγάζει η Ελλάδα κέρδη από τη ναυτιλία;
Οι αποζημιώσεις από πειρατεία είναι τεράστιες. Είναι τόσο μεγάλες, που όταν η ναυτιλία μέχρι και πέρσι ανθούσε, κανένα δε τον ένοιαζε η πειρατεία. Πλέον όμως, οι τιμές έπεσαν και κάθε πειρατικό συμβάν, αυξάνει τα ασφάλιστρα με ρυθμούς που τα κέρδη δεν ακολουθούν. Μακροπρόθεσμα ζημιωμένες είναι οι ναυτιλιακές.
δ) Αυτό το σύστημα είναι σχεδόν παγκόσμιο. Δεν έχω ενημερωθεί για την περίπτωση που αναφέρεις, αλλά το θέμα είναι εξαιρετικά πολύπλοκο για να αναλυθεί μέσα από φόρουμ :oops:
Σε τι ακριβώς?
- Υποθέτω ότι συμφωνούμε ότι η νόμιμη βία, αυτή που οι πολίτες τοποθετούν στα χέρια τη κρατικής αστυνομίας για να τους προστατεύει από τους κακοποιούς, αυτή που τα όριά της πρέπει να ορίζονται από δημοκρατικούς νόμους, αυτή που πρέπει να είναι ανάλογη με το σκοπό της και να μην υπερβαίνει τα όρια της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, είναι απαραίτητη.
- Διευκρινίζω ότι αυτά που περιγράφεις πιθανότατα να ξεφεύγουν από τα όρια της νόμιμης βίας και να μετατρέπονται σε παράνομη βία, έστω κι αν ασκείται από όργανα της τάξης.
- Λες ότι η αστυνομία δεν εξασκεί σωστά την νόμιμη βία (που επιμένω ότι υποθέτω πως συμφωνούμε ότι είναι απαραίτητη, ως θεσμός). Η λύση ποιά είναι;
α) Να καταργηθεί εντελώς η αστυνομία και να μην υπάρχει κανένας θεσμοθετημένος φύλακας των αγαθών;
β) Να δημιουργηθούν ιδιωτικές αστυνομίες, που ως θεσμός θα είναι πιθανότατα πιο επικίνδυνες;
γ) Να μην υπάρχει επίσημη και οριοθετημένη φύλαξη και να ανατρέχουμε σε «νονούς» και μαφιόζους;
δ) κάτι άλλο; (αυτό ρωτάω)
Φαντάζομαι καταλαβαίνεις πως δεν έγινα ξαφνικά οπαδός της αυτοδικίας… 
Αναφέρομαι αυστηρά και μόνο στην περίπτωση της συγκεκριμένης χώρας όπου υπάρχουν πολλοί που ασκούν βία αλλά κανείς για “να ασκήσει τη νόμιμη” :roll:
Σομαλική κυβέρνηση; :-s
Διαβάστε το παρακάτω πολύ ενδιαφέρον άρθρο για την κατάσταση στη Σομαλία:
http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=4682
Tα όσα ανφέρονται πιό πάνω για την επικινδυνότητα και την γενικότερη κατάσταση της Σομαλίας πιστεύω πως στηρίζουν τη θέση μου για το πως δεν θα έπρεπε Έλληνες στρατιωτικοί να μπλεχτούν εκεί. Πόσο μάλλον όταν η ανάμιξη τους στα όσα γίνονται εκεί δεν άπτεται της εθνικής μας κυριαρχίας αλλά έχει να κάνει με την υπεράσπιση ιδιωτικών συμφερόντων κατά κύριο λόγο και σε δέυτερο πλάνο Ελλήνων πολιτών (η περίπτωση που αναφέρει ο Κάρβου) οι οποίοι γνωρίζουν τα ρίσκα που περιέχει το επάγγελμα τους και ειδικά η επιλογή τους να το ασκήσουν ταξιδεύοντας στα συγκεκριμένα δρομολόγια.
Προσωπικά αν όταν υπηρετούσα μου έλεγαν “Πας Σομαλία” θα ένιωθα πως καλούμαι να κάνω κάτι πολύ μακριά από τον όρκο που είχα δώσει ως στρατιώτης…[-X