Ο ellanor και ο manos με κάλυψαν απολύτως με τα ποστ τους. Προσυπογράφω.
Αααααυτό ακριβώς! 
Η δημοκρατια που υπαρχει αυτην τη στιγμη ειναι υποδειγματικη. Και δεν το λεω ειρωνικα. Ο Ελλανορ φανταζομαι συμφωνει μαζι μου.
Η υποδειγματική δημοκρατία με την κυριολεκτική και απόλυτη έννοια του όρου είναι δυστυχώς αδύνατον να υπάρξει σε μια χώρα 11 εκατομμυρίων ανθρώπων.
Μιλάω για την άμεση δημοκρατία
Απόδειξη ότι όπως αιτιολόγησα πιο πριν, δεν έχω καν τη δυνατότητα να έχω αντικειμενική άποψη
Εγω παλι μιλαω για την αστικη δημοκρατια.
Ναι για να μην παρεξηγούμαι, εγώ δεν έχω πρόβλημα με το πολίτευμα που έχουμε. Απλά το 'πα όπως σου εξήγησα. “Πως κυβερνάω εγώ, αφού δεν ξέρω καν τι μου γίνεται?”
Ε καλα, οποιος εχει την εντυπωση οτι κυβερναει μαλλον ειναι λεφτας. Αλλιως βλακας.
Ή πιστεύει ότι είναι ο “κυρίαρχος λαός”!!! :lol:
Ή ακούει Manowar.
Back on topic now
έχω πρόβλημα… Όποτε βλέπω το τίτλο, αντί να διαβάσω “Απόσπαση Κοσόβου…” διαβάζω “Απόσπαση Κάρβου…” και τρομάζω … :roll:
Xaxa, κι εγώ το έπαθα την πρώτη φορά :lol2:
Καιρό είχα να μπω στο φόρουμ… Βλέπω ανοίξατε ορισμένα πολύ σοβαρά θέματα. Επειδή δεν προλαβαίνω τώρα να διαβάσω όλα τα posts (έριξα μια ματιά όμως), θα κάνω μια επιγραμματική ιστορική ανασκόπηση του θέματος για να θυμηθούν ορισμένοι παλιοί και να μάθουν οι νέοι:
Η περιοχή Κόσοβο-και-Μετόχια (έτσι είναι η πλήρης ονομασία) είναι ιστορικά συνδεδεμένη με τη Σερβία. Εκεί βρίσκονται και πολλά ιστορικά ορθόδοξα σερβικά μοναστήρια και ναοί (όσα απέμειναν δηλαδή, μετά τις επί δεκαετίες καταστροφές από αλβανούς, αλλά και τους πιο πρόσφατους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ).
Τον 14ο αιώνα σε μια ιστορική για τους σέρβους μάχη με τους οθωμανούς στην περιοχή αυτή, οι σέρβοι χάνουν (και ο τότε βασιλιάς τους μάλιστα χάνει και το κεφάλι του). Έτσι, η περιοχή γίνεται κατεχόμενη από την οθωμανική αυτοκρατορία και οι περισσότεροι ντόπιοι πληθυσμοί (μεταξύ αυτών και κυρίως, οι πρόγονοι των αλβανών) γίνονται μουσουλμάνοι (εδώ αξίζει να σημειωθεί ότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν στην Ιταλία μερικές χιλιάδες απόγονοι των αλβανών του Κοσόβου από εκείνη την εποχή, που είχαν μεταναστεύσει στην Ιταλία και διατήρησαν την ορθόδοξη χριστιανική πίστη!).
Στον 20ο αιώνα, πριν τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο, στην περιοχή του Κοσόβου, η αναλογία πληθυσμών σέρβων-αλβανών ήταν 80-20 (εδώ πρέπει να τονίσω ότι μέχρι εκείνη την εποχή, οι αλβανοί της Αλβανίας δεν είχαν και την καλύτερη γνώμη για τους αλβανούς του Κοσόβου, μάλιστα οι διάλεκτοί τους διέφεραν). Κατά τη διάρκεια του 2ου παγκ. πολέμου, η συντριπτική πλειονότητα των αλβανών του Κοσόβου (όπως και των αλβανών της Αλβανίας, των βουλγάρων και των τούρκων, για να μην ξεχνιόμαστε…) συνεργάστηκαν με τα SS της ναζιστικής Γερμανίας, διαπράττοντας από τα χειρότερα εγκλήματα κατά σέρβων, τσιγγάνων και άλλων εθνοτήτων της περιοχής).
Έτσι, μετά τον 2ο παγκ. πόλεμο, η αναλογία πλυθησμών στο Κόσοβο ήταν πια σέρβοι-αλβανοί 20-80! Εν τω μεταξύ στην Γιουγκοσλαβία πια ήρθε στην εξουσία ο Τίτο (κροάτης, που ήγηθηκε στρατού των σέρβων κατά των Γερμανών, ενώ την ίδια στιγμή οι περισσότεροι κροάτες συνεργάζονταν πλήρως με τους γερμανούς…). Επί Τίτο οι αλβανοί του Κοσόβου σήκωσαν πάλι κεφάλι και τρομοκρατούσαν επί δεκαετίες (υπάρχουν αναφορές ακόμα και απο τη δεκαετία του 1960) τους σέρβους, τσιγγάνους του Κοσόβου, ενώ παράλληλα προκαλούσαν εμπρησμούς σε ορθόδοξους ναούς της περιοχής.
Φτάνουμε στην δεκαετία του 1990, όταν (με την αμέριστη βοήθεια των ΗΠΑ και της ΕΕ) διαλύεται η Γιουγκοσλαβία, με τον εμφύλιο πόλεμο που ακολουθεί. Στη Σερβία αναλαμβάνει την εξουσία ο Μιλόσεβιτς, ο οποίος σε μία από τις επισκέψεις του στην επαρχία του Κοσόβου, συναντίεται με τους σέρβους κατοίκους που τον εκλιπαρούν να κάνει κάτι με την τρομοκρατία των αλβανών εις βάρος τους (υπάρχει χαρακτηριστική τηλεοπτική κάλυψη αυτού του γεγονότος). Έτσι, ο Μιλόσεβιτς κάνει αυτό που πρέπει κάθε πολιτικός ηγέτης να κάνει, τουτέστιν να επιβάλλει την τάξη και την ασφάλεια στην ίδια του τη χώρα. Κάπου εκεί αρχίζει το θέμα να ξεφεύγει. Και φτάνουμε στο 1998, όταν γίνεται δήθεν φυγή χιλιάδων αλβανών από το Κόσοβο. Το θέμα υποκινείται από ΗΠΑ και ΕΕ, για να πιέσουν τον Μιλόσεβιτς να φύγει από το προσκήνιο. Έτσι, φτάνουμε στο Μάρτιο του 1999, όταν ξεκινούν οι βομβαρδισμοί του ΝΑΤΟ στη Σερβία. Τότε είναι που παρατηρείται κύμα προσφύγων (εκατοντάδες χιλιάδες) σέρβων και αλβανών από το Κόσοβο. Μάλιστα, οι περισσότεροι θάνατοι προσφύγων προήλθαν από “φιλικές” και “απελευθερωτικές” νατοϊκές βόμβες…
Τα υπόλοιπα που ακολούθησαν είναι περίπου γνωστά. Θα επανέλθω στο θέμα κάποια άλλη φορά (ξέρω ότι είναι μεγάλο και κουραστικό κείμενο, αλλά προσπάθησα να συμπυκνώσω όσα γνωρίζω για το θέμα, σε ένα μικρό κείμενο)
Είναι γεγονός πως οι άνθρωποι έστω και σε αυτή τη κουτσή-στραβή μορφή δημοκρατίας, την αστική/αντιπροσωπευτική δημοκρατία δηλαδή, έχουν κάποιες επιλογές. Σημαντικές επιλογές. Κυρίως εκείνη της ψήφου, και κατά δεύτερο λόγο εκείνη της προσωπικής ενημέρωσης, και των επιλογών της καθημερινής ζωής, αλλά και των επιλογών που έχουν για να αντιδράσουν. Δεν είναι πολλές (δε θα μπορούσαν να είναι πολλές), αλλά υπάρχουν.
Και παρολ’ αυτά οι περισσότεροι άνθρωποι δεν τις εκμεταλλεύονται. Απο αυτή την οπτική, ναι, η “δημοκρατία” μας είναι υποδειγματική και ευθύνη για όσα γίνονται (ή όσα δε γίνονται) έχουν οι πάντες.
(να μη πω πως παραέχουμε δημοκρατία και δε μας αξίζει… γι’ αυτό και στο τέλος θα τη χάσουμε κι αυτή).
Για να μη συνεχίσω στο off topic, αναρωτιέμαι αν στο Κόσοβο υπάρχουν εναλλακτικές φωνές. Περισσότερο σκεπτικιστικές. Γιατί τα ΜΜΕ τους παρουσιάζουν όλους σαν μια λαοθάλασσα, μια φωνή, μεθυσμένοι απο τον πυρετό του σχηματισμού του κράτους τους.
ΥΓ - Ο Κάρβου ανοίγει τη μία τόπικ περί συμπάθειας/αντιπάθειας των μοντς, την άλλη νομίζει πως το θέμα εδώ λέει για την απόσπαση του… Ήταν λίγο ζόρικες αυτές οι μέρες, ε? 
St_Anger μπράβο για το σωστό και κατατοπιστικό κείμενο
Οι Σέρβοι ήταν περισσότεροι απ’ότι είναι σήμερα στο Κόσσοβο , αλλά Εξαλείφθηκαν με εμφύλιο και τους βομβαρδισμούς με ουράνιο του… οικολόγου Γκορ. Μιλάμε για πρόσφατα γεγονότα, δηλαδή. Είναι αυτή η περιοχή η ιστορική κοιτίδα των Σέρβων. Και κάτι που είδα στην ελληνοφρένεια: πόσο γελοίο είναι ένας λαός να πανηγυρίζει την “ανεξαρτησία” του με Αμερικάνικες και Αλβανικές σημαίες.
Κάπως έτσι το βλέπω κι εγώ, αλλά βρίσκω σωστά πολλά που διατυπώθηκαν στη συνέχεια. Πράγματι υπάρχουν πολλά (όπως παντα) συμφεροντα κτλ από πίσω, αλλά θα σταθώ σ’ αυτό που είπε ο Κρισπ.
Η αλήθεια είναι οτι και η Ελλάδα κάποτε ανεξαρτητοποιήθηκε στηριζόμενη σε χώρες-μεγάλες δυνάμεις με συμφέροντα σε αυτή την ανεξαρτητοποίηση… Λέω τώρα. Βλέποντας…
Ε κι η Ελλαδα μια χαρα προτεκτορατο ηταν. Και ειναι ακομα δηλαδη.
Γιαπ… :-s Αν και αλλαξαν οι εν λόγω δυνάμεις.
Ομως δεν παύει να είναι θετικό και μεγάλο γεγονός η ανεξαρτητοποίηση μας (“ανεξαρτητοποιηση” εστω). Δεν είναι ακριβώς ίδιες περιπτώσεις, απλώς επισημαίνω τη σημασία της σύστασης εθνους ως δικαίωμα. Ακόμα κι αν λειτουργεί έτσι…
ας τα γράψω τώρα που έχω όρεξη.
η Ευρώπη παιδία δεν είναι πίτα να την κόβουν κατά το δοκούν. το κόσοβο σε διεθνές επίπεδο δημιουργεί πολύ άσχημο προηγούμενο, καθώς στο εξής ο κάθε “καταπιεσμένος” (ή μη) μειονοτικός πληθυσμός, θα μπορεί να κάνει μια συμφωνία με ΗΠΑ, να παίρνει αυτονομία κ μετά να δούμε τι θα γίνει…
Επίσης ένα νέο κράτος χρειάζεται Σύνταγμα, οικονομία, υποδομές, βαριά βιομηχανία κτλ για να είναι πραγματικά αυτόνομο. Πράγματα που δεν έχει το Κόσοβο, όπως δεν έχουν ούτε οι Βάσκοι ούτε οι Τσετσένοι ούτε η Θράκη. Ως εκ τούτου αν από την μια στιγμή στην άλλη δεν έχουν οικονομία, πως θα την οικοδομήσουν? Φυσικά με “δανεικά” από τον θείο Σαμ, με αντάλλαγμα κάποιες ψήφους σε ΕΕ,ΝΑΤΟ κτλ κτλ.
Πάει να γίνει μεγάλη μαλακία. Το ίδιο τρυκ αν εφαρμοστεί σε Β. Κύπρο, την χάνουμε για πάντα κ μπάη μπάη κ σχέδιο Ανανάν κ όλα…
Το “κάθε λαός κ αυτοδιάθεση” είναι κ ουτοπιστικό κ αφελές. Αλλιώς ας φιάξουμε μα Ευρώπη των 125, όπου κάθε χερσόνησος θα έχει κ αυτονομία, αρχίζοντας…
από την Νέα Φιλαδέλφεια
πλάκα στην πλάκα, καιρό έχω να δω το underground…
Προσπαθώ εδώ και λίγες μέρες να θυμηθώ μια ατάκα του Kusturica που στο περίπου ήταν η εξής:
“Η μάνα μου ήταν Κροάτισα, ο πατέρας μου Βόσνιος, εγώ γεννήθηκα και μεγάλωσα στη Σερβία και ήρθε η Αμερική να μου πει τι εθνικότητας είμαι…”
“Εδώ είναι Βαλκάνια, δεν είναι παίξε γέλασε…”
πάντως ρε γμτ πάνω που πήρε τα πάνω της η Αριστερά έρχεται ένα σκηνικό που είναι βούτυρο στο ψωμί του ΛΑΟΣ… δεν μας θέλει όμως