Δηλαδή οι κλάδοι της φιλοσοφίας είναι ανεξάρτητοι μεταξύ τους; Αλλαγές στον έναν κλάδο δεν επηρεάζουν τους άλλους; Νομίζω πως δεν καταλαβαίνω βασικά τι θες να πεις.
Σχολίασα το γεγονός ότι η φυσική ως επίστημη, προήλθε από την φιλοσοφία.
Ο σαφής διαχωρισμός της φυσικής έγινε με την εισαγωγή της επιστημονικής μεθόδου.
Από εκεί και πέρα, αν εξαιρέσεις κάποιους κλάδους όπως η κοσμολογία, όπου διατηρούν μια ελάχιστη σχέση με την φιλοσοφία ως προς το εξεταζόμενο αποτέλεσμα, ναι πιστεύω ότι δεν έχουν κάποια σχέση.
Το γεγονός ότι μια φυσική θεωρία μπορεί να σε επηρεάσει στο πως βλέπεις τον κόσμο φιλοσοφικά, δεν σημαίνει ότι είναι και φιλοσοφία σαν επιστήμη συγχρόνως.
1 Like
Ο Γουλιέλμος της Μπάσκερβιλ πιστεύω ότ ιήταν άθεος κατά βάθος 
, όπως και ο Έκο.
Οι θρησκείες, για να υπάρχουν τόσες χιλιετίες, καλύπτουν κάποιες ανθρώπινες ανάγκες, αναζητήσεις κλπ. Εφ’ όσον δεν επηρεάζουν σε μεγάλο βαθμό την καθημερινότητα, εγώ δεν έχω σοβαρό πρόβλημα μαζί τους.
Επίσης, διαφωνώ με τον @furor σε αυτό που είπε περί διαιώνισης κλπ. Δεν πιστεύω ότι οι γάμοι και τα βαφτίσια, όταν γίνονται σε εκκοσμικευμένα πλαίσια, παίζουν κάποιον τρομερό ρόλο στη διαιώνιση του Χριστιανισμού ως βαθιά πίστη. Παίζουν ρόλο στη “διαιώνισή” του ως κουλτούρα.
Δε διαφωνώ τι ήταν πρώτο. Αν και πριν από όλα ήταν το accounting αλλά ας προσπαθήσουμε να το ξεχάσουμε. Νομίζω όμως πως το βιβλίο που πρότεινα, είναι μια διαφορετική ματιά από αυτό που λες. Εγώ σου το προτείνω.
Ούτε χρειάζεται να εστιάσω κάπου συγκεκριμένα, ούτε με πικάρει κάτι.
Το καταγγελτικό “έσο έτοιμος” ορισμένων με ενοχλεί, ιδιαίτερα δε όταν συνδέεται με αμφισβητήσεις νοημοσύνης.
Στο σημείο 1. δεν κατανοώ πώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι δεν το έχω ψάξει. Γράφω δεν μ’ ενδιαφέρει, όχι δεν ξέρω. Αν συζητάμε για το αν η Εκκλησία έχει λειτουργήσει ως κράτος εν κράτει κι έχει ιστορικά προβεί σε ωμότητες και φρικαλεότητες, η απάντηση είναι ναι. Άλλου είδους συζήτηση, την οποία ευχαρίστως να την κάνουμε.
Στο σημείο 2. ασφαλώς και αναφέρομαι στον Ελληνισμό του Βυζαντίου. Ο διαχωρισμός έχει μεγάλη σημασία, αλλά δεν συνεπάγεται -κατ’ εμέ- τη διαγραφή της συζήτησης για τη σύνδεση των δύο περιόδων. Εκεί θα συζητάμε για πολύ καιρό.
1 Like
Εγω προσωπικα δεν θεωρησα πως ειναι απαραιτητη καμια συγγνωμη εκ μερους σου, και δεν προσβληθηκα επ ουδενι, οπως δεν θεωρησα οτι προσεβαλα και κανεναν με τα γραφομενα μου. Μπορουμε να εχουμε μια πολιτισμενη συζητηση και να διαφωνουμε αντιδιαμετρικα. Οποτε ολα καλα γενικα απο την μερια μου, και ειλικρινα ουτε καν εκνευριστηκα κατα οποιοδηποτε σημειο του διαλογου.
Τωρα το δευτερο που γραφεις, για μενα ειναι ακυρο, συγγνωμη. Σχολιασα πολυ συγκεκριμενα ενα πραγμα που εγραψε ο karvou, συμφωνα με το οποιο ουσιαστικα προετρεπε να πουμε και μπραβο στην εκκλησια. Ε οχι, αν εσυ ενοχληθηκες μια φορα επειδη εγραψα “ακραια” για τα δικα σου δεδομενα και την δικη σου κοσμοθεωρια πραγματακια για την θρησκεια, εγω ενοχληθηκα 10 φορες που υπονοηθηκε πως η εκκλησια εκανε το οτιδηποτε περισσοτερο απο το απαραιτητο καθηκον της (για το οποιο χρειαστηκε κατακραυγη και πιεση για να το κανει).
Το “μανιφεστο” οπως το λες ηταν 100% σχετικο με αυτο που ειπε ο καρβου, και απλως εξεφρασα την παθιασμενη δυσαρεσκεια μου για ενα τετοιο αισθημα. Αν πρεπει να πουμε μπραβο στην Εκκλησια, τοτε τι πρεπει να πουμε δηλαδη στους γιατρους, τους νοσοκομους, τους ιδιοκτητες μικρομαγαζων, τους εργαζομενους σε φαγηταδικα, ντελιβερι, φαρμακεια, αλλες απαραιτητες επιχειρησεις, τους εργαζομενους σε δημοσιες υπηρεσιες κ.ο.κ. που βαζουν κυριολεκτικα την ζωη τους σε κινδυνο καθημερινα για να ξεφορτωθουμε αυτον τον καταραμενο ιο? Εγω απλως ηθελα να εστιασω στο δασος, και το δεντρακι της εκκλησιας μου ειναι αδιαφορο, για τον απλουστατο λογο πως θεωρω οτι η εκκλησια αντι να κανει ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ εργο αυτην την εποχη, και να μαζευει λεφτα για οσους πληττονται απο την κριση, καθεται με σταυρωμενα χερια και γαλουχει εκατονταδες χιλιαδες κοσμο στην Ελλαδα ουτως ωστε να θεωρουν αναφαιρετο δικαιωμα τους το να πανε να γιορτασουν το Πασχα τους ή την κοινωνια τους ή δεν ξερω γω τι αλλο, και να δυσανασχετουν που δεν μπορουν?
Δεν θεωρω την επιθυμια και ευχη μου του να καταργηθουν πληρως οι θρησκειες στο μελλον παγκοσμιως. Το θεωρω φυσικη εξελιξη, και καποια στιγμη θα γινει, ειτε ειναι σε 100, 400 ή 2000 χρονια. Μου φαινεται αδιανοητο το οτι κατι τετοιο θεωρειται απο σενα ελλειψη σεβασμου. Δεν εχω δειξει ποτε ελλειψη σεβασμου προς οποιονδηποτε για τα θρησκευτικα του πιστευω. Αυτο δε με υποχρεωνει να σεβομαι μια ιδεολογια ή εν προκειμενω κατι που θεωρω ενα συνολο απο παραμυθακια. Ο σεβασμος επισης δεν απαιτειται, κερδιζεται.
Δεν καταλαβα, τι εχει το υφος μου, εγω ετσι μιλαω και σε οποιον αρεσει
Περα ομως απο την καλτ αναφορα, οντως δεν ειμαι σιγουρος πως εχω καταλαβει τι ακριβως εγραψα για το οποιο θα επρεπε κιολας να απολογηθω ισως συμφωνα με μερικους.
Πολλα υπηρχαν για χιλιετιες, και πλεον δεν υπαρχουν. Κυνηγι με χαλκινα ακοντια, βιαια επιβολη του αντρα επι της γυναικας, ωμες μαχες μεχρι θανατου για επιβολη κυριαρχιας, και πολλα αλλα ακομα για τα οποια δεν χρειαζεται να ανατρεξουμε στον μεσαιωνα ή στο πως ηταν οι homo sapiens πριν 5000 χρονια ή και πριν 30000 χρονια. Το θεμα ειναι πως ολες οι κοινωνιες εξελλισσονται και με τον ιδιο τροπο καποια στιγμη στο μελλον ειναι πολυ πιθανο οπως εγραψα και παραπανω, ολες οι θρησκειες να εξαλειφτουν ή να ενοποιηθουν, ή να μην εχουν την μορφη που εχουν μεχρι τωρα.
Και για 2000 χρονια ο κοσμος πιστευε οτι ο Ηλιος γυριζει γυρω απο την Γη, αλλα κοιτα να δεις τι γινεται τωρα.
5 Likes
Δε βλέπω αυτό να γίνεται σε 100 χρόνια που είπες
1 Like
Δεν ήθελα να επιστρέψω σε αυτό το θέμα γιατί εμφανώς δε βρίσκουμε κοινό έδαφος. Δε βρίσκω όμως τη λογική στο παραπάνω και με έχετε αναφέρει πολλές φορές. Δηλαδή έχεις περιορισμένο αριθμό “μπράβο” που μπορείς να πεις κι άρα αποφασίζεις ποιων τη συνεισφορά θα παραβλέψεις; Να μην πεις “μπράβο” γιατί δε το πιστεύεις, μου ακούγεται πιο λογικό από το να μην πεις μπράβο γιατί μετά θα πρέπει να πεις και σε άλλους που έκαναν ακόμη περισσότερα. Δηλαδή μια άδικη κοινωνία διεκδικείς; Η δικαιοσύνη είναι δέντρο ή δάσος; Οι γενικεύσεις που ρίχνουμε συλλογική ευθύνη σε ομάδες με ιστορική συνέχεια αιώνων είναι δέντρο ή δάσος; Το να ζητάς το κράτος να νομοθετεί με τη λογική “όσοι πιστεύουν σε θρησκεία με καμπάνες είναι βλάκες και θα πάνε σε μια εκκλησία που ξέρουν πως είναι κλειστή”, ενώ το Σύνταγμα απαγορεύει τέτοιες διακρίσεις είναι δέντρο ή δάσος; Για μένα όλα αυτά δεν είναι δεντράκια αλλά σημαντικό κομμάτι του δάσους: τι σύστημα έχουμε και τι θέλουμε.
Το Σύνταγμα ιεραρχεί τη δημόσια υγεία κάτω από τη θρησκευτική ελευθερία;
Προσωπικά (ναι ξέρω, χεστήκατε 
) μου φαίνεται εξαιρετικά ενδιαφέρον σημείο. Γιατί δείχνει τον τρόπο με τον οποίο μια καινούργια θρησκεία προσπαθεί να εδραιωθεί καταστρέφοντας οτιδήποτε παλαιότερο, ώστε να ξεχαστεί.
Δεν μιλάω για τα διάφορα ιστορικά γεγονότα.
Η 25η Μαρτίου είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα μετά τα Χριστούγεννα.
Είναι η μέρα που ως λαός γιορτάζουμε την έναρξη της επανάστασης, το σημείο 0 της νεάς Ελληνικής ιστορίας. Και ακριβώς αυτό το σημείο επιλέγεται να είναι και μεγάλη γιορτή του Χριστιανισμού. Το να γιορτάζεις 2 πράγματα μαζί (άσχετα μεταξύ τους) την ίδια μέρα, δημιουργεί συνειρμούς και εκμεταλλεύεται καταστάσεις. Ειδικά όταν αυτή η μέρα έχει μεταφερθεί για να συμπέσει με του εαγγελισμού.
1 Like
Και φυσικα εξυπηρετει και το ελληνοχριστιανικο ιδεολογημα.
1 Like
Αυτό ακριβώς (το bold κομμάτι) είναι η ουσία της ενόχλησής μου.
Πού ακριβώς μας προέτρεψε ο άνθρωπος να πούμε μπράβο; Έκανε μία ανάλυση, περί “ξεχειλώματος” συνταγματικών επιταγών και μία αναφορά στη πρωτομαγιάτικη συγκέντρωση, ως πιθανή εστία μολύνσεων.
Ο άνθρωπος έχει επίσης γράψει και στις 9 Μαρτίου τις απόψεις του. Εντέλει, συμφωνεί με την απαγόρευση που επιβλήθηκε σ’ έναν οργανισμό, ο οποίος δεν φημίζεται και για τη διαλλακτικότητα των θέσεών του.
Κολλάς κορωνοϊό αν ακούσεις καμπάνα; Τα συνταγματικά δικαιώματα μπορούν να περιοριστούν από νόμο μόνο αν προκύπτει πως είναι όντως κίνδυνος για τη δημόσια υγεία. Στην Ελβετία που βαράνε οι καμπάνες και μου έχουν φάει τα αυτιά κινδυνεύω δηλαδή; όχι. Αν τα ανήψια σου ήταν συνταγματικό δικαίωμα σου να τα βλέπεις, την ίδια μουρμούρα θα έκανα αν το δικαίωμα αυτό σου το αφαιρούσαν δίχως λόγο και απλά με γενικόλογη δικαιολογία που εμπεριέχει διάκριση (π.χ. πως δεν πρέπει να τα δεις γιατί είσαι βάζελος).
Ξέρουμε πως η κοινωνία μας είναι καλύτερη με αυτά τα δικαιώματα και για αυτό δόθηκε τέτοια μάχη να τα έχουμε. Δίχως τη θρησκευτική ελευθερία πιθανόν να μην είχαμε καν αυτό το τόπικ.
@The_Black_League πιθανόν να έχω γράψει κάτι τέτοιο. Δε θυμάμαι πια γιατί δεν περνάω και τόσες ώρες διαβάζοντας με. Αλλά γενικά εγώ λέω μπράβο σε όλους όσους φέρθηκαν θετικά στην όλη ιστορία ώστε να ξεχωρίσουν από τους υπόλοιπους που δεν είχαν θετική συνεισφορά. Και συμπεριλαμβάνω και τους πολίτες που ακολούθησαν τα μέτρα σε αυτούς που ακολούθησαν το πνεύμα των προτροπών των επιδημιολόγων και τους αξίζουν μπράβο. Στην Ελλάδα η κυβέρνηση ζήτησε soft lockdown -γιατί το hard lockdown που έκαναν οι Κινέζοι είναι αντισυνταγματικό- και πολλοί εφαρμόσατε hard lockdown οικειοθελώς. Αυτό αξίζει μεγάλο μπράβο
Η αμήχανη στιγμή που εγώ σ’ έχω διαβάσει περισσότερο απ’ ό,τι εσύ ο ίδιος.
Το μόνο που είχες γράψει ήταν:
“Εγώ τους δίνω το credit πως έκαναν αυτό που έπρεπε κι όχι αυτό που δεν έπρεπε αλλά μπορούσαν.”
1 Like
Η ελευθερία μετακίνησης είναι συνταγματικό μου δικαίωμα, ναι. Μου το στερήσανε. Έγινε καταστρατήγηση του Συντάγματος σε αυτή την περίπτωση;
1 Like
Πιθανότατα όχι. Γιατί: 1) υπάρχουν επιδημιολόγοι που εξηγούν πως το R0 πέφτει αν περιορίσουμε τις μετακινήσεις (ενώ δεν υπάρχουν επιδημιολόγοι που λένε κάτι για καμπάνες και μουσικές) και 2) δεν υπάρχει καμιά διάκριση πολιτών στο πώς εφαρμόστηκαν (π.χ. να απαγορεύεται μόνο σε όσους είναι Βάζελοι κι ακούν Pearl Jam). Δίχως να είμαι ΣτΕ. Αλλά η αιτία που δεν είχαμε το hard lockdown της Κίνας είναι το Σύνταγμα που έχουμε. Άρα είναι παράγοντας το Σύνταγμα.
1 Like
Αυτό δεν έχει σχέση όμως νομίζω με την νομοθέτηση απαγόρευσης κυκλοφορίας.
Είναι ένα πράγμα η εισήγηση (σωστά) των επιδημιολόγων και άλλο η παραβίαση συνταγματικού άρθρου χωρίς επαρκή αιτιολόγηση.
Είχε κυκλοφορήσει και η σχετική ανάλυση από διδάκτορα Νομικής ΑΠΘ:
1 Like
Δε μιλάμε για τις καμπάνες όμως, έτσι; Μιλάμε για τη συνάθροιση χιλιάδων πιστών στις εκκλησίες και συγκρίνουμε την απαγόρευσή της με την απαγόρευση μεμονωμένων μετακινήσεων. Φαντάζομαι υπάρχουν επιδημιολόγοι που εξηγούν ότι το R0 πέφτει και αν περιορίσουμε τον εκκλησιασμό.
Όχι. Ποτέ δε μίλησα για τη συνάθροιση. Η συνάθροιση θα ήταν κόντρα στους περιορισμούς μετακίνησης. Μιλάω για τις καμπάνες, τα μεγάφωνα και τις περιφορές (όντως έπεσαν πρόστιμα γιατί θεωρήθηκε πως ο ιερέας έσπασε τον κανόνα της μετακίνησης κι ας ήταν μόνος του). Αν και όπως εξηγεί και ο apostolis ακόμη και οι περιορισμοί μετακινήσεων έχουν τα θεματάκια τους. Για αυτό μου είναι σημαντικό το ότι οι Εκκλησία και οι πολίτες συνεργάστηκαν λαμβάνοντας παραπάνω μέτρα. Αυτό το credit ( 
) το δίνω. Και πιθανότατα θα ζητηθεί ξανά.
Δεν είναι θέμα κοινού εδάφους.
Είναι θέμα αντίληψης των γεγονότων.
Και όταν υπάρχουν γεγονότα συγκεκριμένα,προσβάσιμα σε όλους (δηλωσεις και κινήσεις) τότε η μετάφραση είναι μια επί των γεγονότων.
Όταν γίνεται διαστρέβλωση της πραγματικότητας λοιπόν, γιατί περί αυτού πρόκειται, τότε μην περιμένεις κοινό έδαφος.
1 Like