Στο Κόσοβο εκτός από άθρησκοι, ήταν και άλλα πράγματα. Σίγουρα φτωχοί. Σίγουρα είχαν περάσει από ένα ιδιότυπο πολιτικό καθεστώς, το οποίο διαλύθηκε εκκωφαντικά, μέσα σε έναν πολύ αιματηρό εμφύλιο. Μάλλον ένιωθαν και ότι δεν είναι η δική τους ζωή σεβαστή. Βρίσκω πολλούς λόγους να μη σέβονται την ανθρώπινη ζωή (το οποίο δεν αμφισβητώ ότι συνέβαινε και συμβαίνει). Εγώ νομίζω ότι μεγαλύτερο ρόλο έπαιζε το ότι ήταν φτωχοί, παρά το ότι ήταν άθρησκοι. Το χρήμα εξανδραποδίζει κάθε θρησκεία , ας είχαν λιγδωμένο αντεράκι και θα σου έλεγα εγώ!
Παντως στην Σρεμπρενιτσα τους 7000 αμαχους καλοι Ορθοδοξοι Χριστιανοι τους εσφαξαν, και μαλιστα πολλοι ηταν εισαγομενοι (ειχαμε και κατι ΧΑυγιτικα μπουμπουκια) που ειχαν παει με σαφη σκοπο να πολεμησουν εναντια στην εξαπλωση του Μουσουλμανικου τοξου στην Ευρωπη.
edit και άκυρο: Χθες το βράδυ ήμουν κι εγώ στη φάση του rebel και μετά από τη συνέντευξη/συζήτηση που ανέβασε ο quintom, εμένα έπιασε το μάτι μου εκεί που έλεγε για τους δοσίλογους και κατέληξα να διαβάζω για τον εμφύλιο. Έπεσα πάνω σε κάτι που δεν ήξερα, για το λεγόμενο “παιδομάζωμα” όπου οι κομμουνισταί στέλνανε τα παιδιά στις χώρες τις Ανατολικής Ευρώπης. Έχει να προτείνει κανείς κάτι accurate να διαβάσω?
Εχοντας χάσει τα φόρτε της κουβέντας,δεν μπορώ να αντιληφθώ 2 πράγματα:
Πως φτάσαμε να συγκρίνουμε 2 θρησκείες για το ποιά είναι πιο καλή
Πως είναι δυνατόν να λέμε για ισότητα φύλων, όταν στην επικρατούσα θρησκεία της χώρας μας, δεν επιτρέπεται η παρουσία γυναικών στο ιερό, δεν επιτρέπονται γυναίκες ιερείς, δεν επιτρέπεται γυναίκα να μεταλάβει αν έχει περίοδο κλπ. ΜΠΟΛΙΑΣΜΈΝΗ στο DNA μας είναι η ανισότητα.
Το κορελεησον δεν σημαινει παντοτε πολλα, αλλα εν προκειμενω σημαινει παρα πολλα. Καλα ειναι και θεμα κοινης λογικης, αλλα η κοινη λογικη δεν ειναι και τοσο κοινη.
Εγω μονο μια προταση θα πω… Ολοι οι μονοθειστες ειναι κατα βαση κοντα στην αθεια που τοσο συνηθως τους προσβαλει επειδη διαφερον στο οτι αυτοι πιστευουν μολις σε ενα θεο παραπανω απο τους αθεους/αθρησκους… Το ουσιαστικο ειναι οτι αυτη η επιλογη θρησκειας/πιστης ειναι κατα την αποψη του και ο μονος πραγματικος θεος αδιαφορωντας πληρως για τα κριτηρια επιλογης (που κατα μεγαλο ποστοσο ειναι το μερος που μεγαλωσε και ζει …). Οταν ο καθενας αποφασισει να ανακαλυψει τον πραγματικο λογο που ακολουθει μια θρησκεια / πιστη τοτε ισως ειναι ποιο ευκολο να την αποριψει η και να την αποδεκτει χωρις να επηρεαζεται απο την γνωμη του καθενος…
Γενικά, οι Δυτικού τύπου θρησκείες που πιστεύουν πως η Εύα έφαγε το μήλο (δηλαδή Ιουδαϊσμός, Χριστιανισμός, Ισλαμισμός, κλπ) έχουν τα θεματάκια τους με την θέση της γυναίκας. Αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις, οι κοινωνικές εξελίξεις τους αναγκάζουν και να εξελιχθούν. Π.χ. πλέον υπάρχουν γυναίκες ιερείς (λίγες και σε συγκεκριμένες περιπτώσεις) και για την καθολική και την Ορθόδοξη εκκλησία. Και στο Ισλάμ νομίζω υπάρχουν λίγες αλλά μόνο για όταν προσεύχονται γυναίκες. Οι ισχυρές κοινωνίες που δεν αμφισβητούν τις αξίες τους (π.χ. θέση της γυναίκας στον εργασιακό χώρο και στην κοινωνία) μπορούν να αναγκάσουν και τις θρησκείες να εγκαταλείψουν παρωχημένες αξίες.
Άσχετο: ωραίος δεν ήταν ο διάλογος για αυτό το θέμα στη ταινία 2 πάπες; Δηλαδή για το να αλλάζει η εκκλησία;
Πιστεύεις στην ελευθερία της πίστης και στο να μη γίνονται διακρίσεις, αλλά μόλις αποκάλεσες μισογύνηδες τα δις ανδρών και γυναικών που πιστεύουν σε Δυτικού τύπου θρησκείες και τους συγκρίνεις με ένα πιθανώς μη συγκρίσιμο πληθυσμό (π.χ. μικρότερος, πιο ομοιόμορφος από τον γενικό πληθυσμό, με διαφορετικό εκπαιδευτικό επίπεδο, κοινωνικό περίγυρο, από συγκεκριμένες χώρες, κ.α.). Έχεις στοιχεία έστω για αυτό το μεγάλο correlation;
Πραγματικά @QuintomScenario, όσες φορές κι αν διαβάσω το αρχικό σου ποστ, συμπέρασμα του τι υποστηρίζεις δε βγάζω. Οπότε αν θες κάνεις elaborate για να καταλάβω τι λες.
Συνοπτικά καταλαβαίνω λες τα εξής σημεία, με τα σχόλια μου σε παρενθέσεις:
πως οι μεν σέβονται τις γυναίκες δεκάδες και εκατοντάδες φορές και υπάρχει κάποιο correlation που είναι πολύ μεγάλο για να αγνοηθεί (ποιο correlation ρωτάω εγώ, Υπάρχουν στοιχεία; )
οι θρησκείες έχουν μεγάλη εντροπία (ισχύει),
δε φταίει η θρησκεία για το correlation όμως πάει πακέτο με όσους δέρνουν γιατί αυτοί πιστεύουν
όποιος δε συμφωνεί αρνείται την πραγματικότητα που λες, δηλαδή πως η καταπίεση των γυναικών συνδέεται με τις θρησκείες (με τι να μη συμφωνεί; Πως δε φταίει η θρησκεία ή πως όσοι δέρνουν πιστεύουν κι όλας;)
Κι εγώ ρωτάω: στοιχεία έχεις για αυτή την πραγματικότητα; Για το correlation? Για να αναφέρεις μόνο το correlation με τη θρησκεία δε το θεωρείς τυχαία σύμπτωση. Άρα ή το υποθετικό correlation είναι γιατί η πίστη ενισχύει το μισογυνισμό ή γιατί έχουν κοινή αιτία η καταπίεση της γυναίκας και η πίστη. Μονολογώ τώρα εγώ: Η θρησκεία ως concept όμως, είναι τόσο παλιά που μόνο κάτι παλιότερο της μπορεί να έχει ως γενεσιουργό αιτία. Τι μπορεί να υπήρχε πριν τη θρησκεία και να είναι κοινή αιτία με την καταπίεση των γυναικών; Πατριαρχία μήπως που προϋπήρχε? Αλλά η πατριαρχία έχει εξαλειφθεί τόσο στους υπόλοιπους ώστε να βλέπουμε correlation μόνο στους πιστούς? Επίσης υπάρχουν θρήσκες μητριαρχικές κοινωνίες. Πώς έχουν κι εκεί correlation ως θρήσκες? Η πατριαρχία όμως είναι καταπίεση γυναικών. Δε μπορεί να έχουμε bidirectional σχήμα: η καταπίεση δηλαδή ενίσχυσε τις θρησκείες που ενισχύουν την καταπίεση; Η ανάγκη για εξουσία; Ίσως. Αλλά είναι προφανές; Οι άθεοι έχουν άλλη σχέση με την εξουσία;
Παρουσιάζεις ως προφανή πραγματικότητα, ως κοινή λογική και ως μετρήσιμο με correlation κάτι που δεν καταλαβαίνω. Για αυτό και ρωτάω.
Γράφεις ότι δεν αναφέρεται στην επιβολή. Το ίδιο γράφω κι εγώ, αναφέροντας, ωστόσο, ότι υφίσταται μία κατηγορία του που αναφέρεται στα όπλα και δεν έχει αμυντικό χαρακτήρα. Συνεπώς, δεν συμφωνούμε σε ό,τι αφορά το “μόνο για αμυντικούς λόγους”.
Ευχαριστώ, πραγματικά, για τη διόρθωση, όσον αφορά στο “Μουσουλμανισμός”. Ως φύσει τυπικός άνθρωπος κι ελαφρώς ψυχαναγκαστικός με το λεξιλόγιο, θα πω ότι έχεις απόλυτο δίκιο. Δυστυχώς, “έπεσα θύμα” της επιρροής των καταχρηστικών και συνεκδοχικών όρων που χρησιμοποιούνται πολλές φορές στις ημέρες μας και εντέλει καταλήγουν επικρατούντες.
Έγραψα ότι ο όρος Τζιχάντ δεν ανήκει στους βασικούς πυλώνες της θρησκείας, ωστόσο, τόσο η γενική συζήτηση περί αυτού, όσο και η ειδική περί της ορθής του εφαρμογής, τού έχει προσδώσει βαρυσήμαντο χαρακτήρα. Δέχομαι ότι το “έκτος πυλώνας” αφορά μία υποκειμενική μου κρίση (αν κι έχει χρησιμοποιηθεί από αρκετούς ερευνητές) βάσει του προηγούμενού μου επιχειρήματος (ήτοι της μεγάλης συζήτησης γύρω από την ορθή ερμηνεία και πρακτική του).
Επίσης, πλην του Κορανίου, τα Χαντίθ -όπου αναφέρεται η Τζιχάντ- δεν αποτελούν ουσιαστικό, δομικό στοιχείο του Ισλάμ και του Δόγματός του;
Βιάζεστε, θαρρώ, να βρείτε επιχειρήματα να αντικρούσετε ό,τι γράφω, ιδιαίτερα όταν υποστηρίζουμε περίπου τα ίδια. Υποθέτω ότι δεν υπήρξα αρκετά ξεκάθαρος. Έγραψα: “Αυτό κάνει όλους τους Μουσουλμάνους δολοφόνους; Φυσικά και όχι. Τους κάνει πιο επιρρεπείς στην υιοθέτηση ακραίων πρακτικών; Κατά την άποψή μου, ναι.”. Υπάρχουν ιμάμηδες που παραποιούν το νόημα του Κορανίου και φανατίζουν τους πιστούς τους, προτρέποντάς τους να προβούν σε “ιερό πόλεμο”; Ασφαλώς και ναι. Αυτό αφορά σε λανθασμένες πρακτικές της “Εκκλησίας”; Και πάλι ναι. Αυτό που υποστηρίζω εγώ -και μάλλον δεν κατέστη ξεκάθαρο και στους δυο σας- είναι ότι υπάρχει μία θρησκεία (Ισλάμ) στην οποία, όπως και να το κάνουμε, υφίσταται αναφορά στον πόλεμο και τη μάχη. Αναμφίβολα, η ορθή πρακτική της δεν συνεπάγεται τη χρήση τρομοκρατικής βίας. Ωστόσο, αυτή καθεαυτή η αναφορά, και το γεγονός ότι χρειάζεται οι ιμάμηδες να προβαίνουν σε ώρες κατηχήσεων περί ορθής εφαρμογής της, καταδεικνύει (κατά την άποψή μου πάντα) ότι υφίσταται ένα “χαλαρό” (μην “κολλήσετε” στο χαρακτηρισμό, δεν βρήκα κάποιον καλύτερο να χρησιμοποιήσω) στοιχείο, ανοιχτό σε παρερμηνείες, στα ιερά κείμενα της θρησκείας, το οποίο, δυστυχώς, μπορεί να οδηγήσει εύκολα έναν πιστό σε πράξεις βίας. Είναι, όπως και να το κάνουμε, διαφορετικό πράγμα να ακούς μία κατήχηση για την αγάπη και την ταπεινότητα και διαφορετικό μία αντίστοιχη σχετικά με το γιατί δεν πρέπει να γίνεις τρομοκράτης.
Πηγαίνοντάς το παραπέρα, και επικρίνοντας τα καθ’ ημάς, υπάρχουν ιερωμένοι ή/και ιεράρχες ακόμα της Εκκλησίας μας, οι οποίοι στις κατηχήσεις τους καταφέρονται εναντίον μειονοτήτων, αλλοθρήσκων, καλλιτεχνών κ.λπ. Αυτοί δεν υποστηρίζουν ή παρερμηνεύουν λόγια των ιερών κειμένων της Χριστιανοσύνης. Ασκούν πολιτική και προβαίνουν σε κοινωνικές παρεμβάσεις, καθ’ υπέρβασιν των αρμοδιοτήτων τους. Δυστυχώς, χωρίς να αποτελούν πλειοψηφικό κομμάτι της ιεροσύνης, αποτελούν μέρος της ισχυρής άποψης που επηρεάζει την ιεραρχία. Ένα τέτοιο παράδειγμα υπήρξε ο Χριστόδουλος και οι συν αυτώ. Ένα τέτοιο παράδειγμα δεν αποτελεί ο Ιερώνυμος, ο οποίος και δέχεται συνεχόμενα πυρά και κατηγορίες για “χαλαρότητα” κι “έλλειψη λόγου”. Χαρακτηριστικό είναι ότι το τρέχον κυβερνόν κόμμα (στο οποίο υποθέτουμε ότι ανήκουν οι περισσότεροι πιστοί Χριστιανοί) αντιμετωπίζει με καχυποψία τον Αρχιεπίσκοπο, ως -περισσότερο απ’ ό,τι θα έπρεπε- “φίλο” του ΣΥΡΙΖΑ. Τραγελαφικά πράγματα.
Ορμώμενος από το τελευταίο σημείο μου παραπάνω, ασφαλώς και ο Χριστιανισμός δεν διαδόθηκε παντού με αγάπη. Υπήρξαν πολιτικά και οικονομικά κίνητρα που οδήγησαν στη με τη βία επιβολή του. Οι ευθύνες της Εκκλησίας είναι δεδομένες και ήδη έχω αναφέρει παραπάνω τα περί Σταυροφοριών και λοιπών φρικαλεοτήτων. Δεν θυμάμαι να έχω διαβάσει βέβαια “Κηρύττετε το Λόγο Μου, διά της βίας”. Σαφώς, και δεν γνωρίζω το Ισλάμ καλά. Μία συζήτηση κάνω όπου εκφράζω τους προβληματισμούς μου. Σε παραπέμπω στην ανωτέρω απάντησή μου στα δύο άλλα παιδιά για πληρέστερη “εικόνα” της άποψής μου. Τώρα, το “άλμα” που έκανες για τις γυναίκες, δεν το κατανοώ, εκτός αν αναφέρθηκα κάπου σε αυτές ή γνώριζες εκ των προτέρων ότι θα το κάνω. Δεν προέβην σε γενίκευση και λυπάμαι που το πιστεύεις αυτό. Τέλος, αν ήμουν εξυπνάκιας θα υποστήριζα ότι εμείς είμαστε στην Ελλάδα και ασπαζόμαστε την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία, επομένως, δεν φέρουμε ευθύνη για τα εγκλήματα που έγιναν από τη Δυτική Εκκλησία μετά το Σχίσμα του 1054 (στα οποία εγκλήματα συμπεριλαμβάνονται οι Σταυροφορίες και τα μεσαιωνικά αίσχη). Δεν θα το κάνω, για προφανείς λόγους. Αντί αυτού, παραθέτω κάποια link, ως “τροφή” για σκέψη κι έναυσμα για περαιτέρω συζήτηση:
Ο απογαλακτισμός του Έλληνα από τον Χριστιανισμό δυστυχώς θα αποτελεί για πολλά χρόνια ακόμα μεγάλο κεφάλαιο επιστημονικής φαντασίας. Την πλύση εγκεφάλου δεν την καταλαβαίνεις, δεν τη νιώθεις, δεν τη βλέπεις, δε μπορείς να την ορίσεις, γιατί το δυσκολότερο κομμάτι της απόδρασης από αυτήν είναι να αυτοαναιρέσεις τον ίδιο σου τον εαυτό. Όταν μια θρησκεία σου ΔΙΔΑΣΚΕΙ ή θα είσαι με εμάς ή με αυτούς, το παιχνίδι είναι χαμένο εξαρχής, κατά την άποψή μου. Προσωπικά δε χρειάζομαι κανέναν Χριστό “να με αγαπάει” ή κανέναν Μωάμεθ “να φοβάμαι”, για να είμαι καλός και χρήσιμος άνθρωπος σε μια κοινωνία. Όταν έχεις μεγαλώσει σε καπιταλιστική κοινωνία, όπως όλοι μας, μόνο η φράση “δόξα τα λεφτά, έχουμε θεό” ορίζει τη θρησκεία.
Ο Χριστιανισμός λοιπόν διαδόθηκε με τη βία και πλέον είναι status quo. Ναι, μπορεί στη Βίβλο να μη γράφει “επεκταθείτε με τη βία”, γνωρίζεις όμως αν το γράφει στο Κοράνι; Φαντάζομαι οι συγγραφείς του ήταν κι αυτοί προσεκτικοί .
Τις γυναίκες μόνος μου τις έβαλα στην κουβέντα, δεν αναφέρθηκες εσύ σε αυτές ρε. Δεν πιστεύεις ότι είναι θέμα η συμπεριφορά των αντρών απέναντί τους; Που ΠΑΠΑΡΙΑ επηρεάζεται από τη θρησκεία, εδώ και αιώνες είναι Χριστιανοί οι Έλληνες (στα λόγια) και οι γυναίκες ακόμα τρώνε ξύλο. Δε θα σε πάω 50 και 100 χρόνια παλιότερα…
Εγώ συμφωνώ απόλυτα με το σχόλιο που είχες κάνει. Ότι όσο πηγαίνει ο κόσμος στους παπάδες για να παντρευτεί, να βαφτιστεί, σε επιτάφιους κτλ τόσο θα διαιωνίζεται όλο αυτό.
Είμαι ο τελευταίος που θα πει στον άλλον τι θα κάνει. Απλά περιγράφω μια γενική κατάσταση όπως τη βλέπω. Και αυτό που βλέπω είναι ότι σε βαφτίζουν από βρέφος για να σε βάλουν στο μαντρί. Γιατί μετά, μέχρι να πεθάνεις, θα τους τα ακουμπάς. Γιατί και στο θάνατο (στις κηδείες) μαύρα τα παίρνουν. Εκτός τα μαύρα που παίρνουν από βαφτίσεις, γάμους, ευχέλαια, μνημόσυνα κτλ. Δεν τους φτάνει ο σταθερός μισθός του δημοσίου υπαλλήλου.
Για αυτό και δεν είναι λειτούργημα αλλά είναι επάγγελμα στην Ελλάδα η ιεροσύνη. Λειτούργημα είναι στην Τσεχία που όπως έγραψε ο φίλος πληρώνονται από τους πιστούς και όχι από το κράτος. Παρεμπιπτόντως θαυμάζω το φίλο συμφορουμίτη που αντιστάθηκε παρ’ όλο τον πόλεμο και τη βλακεία που δέχτηκε.
Αυτοί που βγαίνουν από το μαντρί είναι περίπου ένα 3-4% δηλαδή ένα πολύ μικρό ποσοστό. Και είναι κυρίως Έλληνες που έχουν επιλέξει κάποιο άλλο δόγμα (φυσικά μπαίνουν σε ένα άλλο δικό τους μαντρί). Και κάπου εδώ να σημειώσουμε τη σημαντική δουλειά που κάνει η Ένωση Αθέων. Όχι γιατί τρώνε κρέας τη μεγάλη Παρασκευή αλλά γιατί ασχολούνται ενεργά με θέματα θρησκευτικής ελευθερίας. Όπως στο ζήτημα του να μην αναγράφεται το θρήσκευμα στα απολυτήρια των σχολείων. Ή να μην χρειάζεται να κάνεις δήλωση φρονημάτων για να πάρεις απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών. Γιατί η δήλωση “δεν είμαι Ορθόδοξος και ζητώ απαλλαγή από τα θρησκευτικά” είναι δήλωση φρονημάτων. Είναι σαν να δηλώνεις ότι “δεν είμαι αριστερός” , “δεν είμαι δεξιός”, “δεν είμαι κομμουνιστής”, “δεν είμαι gay” κτλ.
Τεσπα και στην Ευρώπη και στην Αμερική και στην Αυστραλία χριστιανοί είναι. Αλλά αυτή η θρησκευτική μισαλλοδοξία μόνο στην Ελλάδα υπάρχει (και στην Κύπρο απ’ όσο ξέρω). Δηλαδή αν είναι δυνατόν να σε υποχρεώνουν άμεσα ή έμμεσα να βαφτίσεις το παιδί σου γιατί αλλιώς θα στιγματιστεί στο σχολείο και στη ζωή του. Δεν νομίζω ότι αυτά ισχύουν στη Σουηδία ή την Πορτογαλία ας πούμε. Και εκεί χριστιανοί είναι. Λες και αν πεθάνουν 2 βρέφη, αυτό που του έκαναν μπλουμ στην κολυμβήθρα θα πάει στον παράδεισο και το άλλο που δεν το βάφτισαν θα πάει στην κόλαση. Λες και είναι ζήτημα τελετής δηλαδή. Τι βλακείες είναι αυτές. Το παιδί θα πρέπει να ενηληκιώνεται και αν στα 18 θέλει να γίνει χριστιανός πολύ ευχαρίστως να βαπτιστεί. Αλλιώς είναι και προσυλητισμός όπως είπε και ο sevek.
quintom δεν είπα ότι πηγαίνεις στην ανάσταση και στον επιτάφιο. Δεν σε ξέρω άλλωστε για να το πω. Ούτε έχω βάλει ντετέκτιβ να σε παρακολουθεί (χεχε). Γενικά και υποθετικά μιλούσα.
Δεν πολυγουσταρω να κανω διαλογο απεναντι σε παγιες τακτικες οπως διαστρεβλωση των λεγομενων, σε αρκετο βαθμο ωστε να προκυψουν διαφορετικα συμπερασματα, και επιλεκτικη εμφαση (ενιοτε και παραθεση) αποσπασματων, τα οποια εκτος context, μπορει να φαινονται διαφορετικα.
Αλλα για να χουμε να λεμε, μιας και εγραψες αλλα ‘ντ’ αλλων:
Αν θελεις, μπορω να παραθεσω αρκετες ερευνες περι σχεσης αθειας με πιο προοδευτικες ιδεολογιες, χωρες με μεγαλυτερο επιπεδο παιδειας, υψηλοτερο βιοτικο επιπεδο, ακομα και υψηλοτερο μεσο IQ, τα οποια συναδουν και με μεγαλυτερο σεβασμο σε ευαισθητες κοινωνικες ομαδες, και ενα πιο κοινωνικο κρατος. Θελεις να το κανω? Ειναι κατι που αμφισβητεις εσυ προσωπικα? Θεωρεις οτι εντονα θρησκευομενες κοινωνιες εχουν ακριβως τα ιδια metrics σε δικαιωματα γυναικων και συμπεριφορας της κοινωνιας προς γυναικες? Θελω να το δηλωσεις ΞΕΚΑΘΑΡΑ προτου κατσω να βρω ολες τις ερευνες που εχω διαβασει ανα τους καιρους.
Δεν μιλησα ποτε και πουθενα για εντροπια. Ειναι κατι εντελως αοριστο, που το εγραψες δεν ξερω κι εγω γιατι.
Οτι ναναι παλι η προταση σου. Ειλικρινα και στο λεω με ολη την ευγενεια που μπορω, δειχνεις διαχρονικα να αρνεισαι να καταλαβεις την εννοια του αιτιου και του αιτιατου. Προφανως, αν το εξετασουμε καθαρα μεσω της αιτιοτητας, δεν θα προκυψει απο καπου καποιο συμπερασμα “αυτος ειναι θρησκος, αρα αυτο τον κανει να δερνει την γυναικα του” (παρεμπιπτοντως κι αλλες λεξεις και προτασεις που δεν ειπα ποτε). Ομως οταν το correlation μεταξυ δυο παρατηρησεων δειχνει σαφη συνδεση, τοτε μπορει να εχουν ειτε κοινη ριζα, ειτε εμμεσα σταδια μεσω των οποιων γινονται και τα δυο φαινομενα δυνατα και παρατηρησιμα.
Αν ας πουμε ενας ανθρωπος εχει χαμηλη παιδεια και δυσκολη ζωη στο νεαρο της ηλικιας του, τοτε ειναι στατιστικα πιο πιθανο να κανει πεντε δεκα πραγματα στην ζωη του και να εχει μερικες αποψεις που παρατηρουνται εντονα σε ανθρωπους με τετοιο ιστορικο. Αν ενας ανθρωπος μεγαλωσει σε ενα περιβαλλον με εντονο το θρησκοληπτο συναισθημα, τοτε αυτο παει πακετο παρα πολυ συχνα και με αλλα πραγματα, οπως η μισαλλοδοξια, ο φανατισμος, η ελλειψη σεβασμου στον συνανθρωπο, και η υποτιμηση σε αλλες κοινωνικες ομαδες (ξενους, ομοφυλοφιλους, γυναικες, κτλ). Δεν υπαρχει τροπος για μενα να το εξηγησω διαφορετικα, και ομως για καποιον λογο θαρρω οτι θα ερθεις παλι με προκλητικο υφακι να μου πεις πως καταλαβες το Α και το Β, τα οποια θα διαφερουν δραματικα απο αυτα που εγραψα εγω.
Αυτο που ηθελα να πω ΠΡΟΦΑΝΩΣ, ειναι πως το correlation που υπαρχει, δεν σημαινει οτι ΚΑΘΕ θρησκος θα ειναι καφρος, μισογυνης, φανατισμενος κ.ο.κ. Ομως αυτο δεν ακυρωνει την παρατηρηση. Οταν κανουμε τετοιες κουβεντες, παντοτε μιλαμε με ποσοστα επι του συνολου των ανθρωπων, δεν μιλαμε για τον θειο Μητσο που ειναι πολυ βαθια θρησκευομενος και ομως σεβεται καθε κοινωνικη ομαδα, ουτε για τον καριολη τον Μπαμπη τον αθεο, που ενω ειναι αθεος χτυπαει τις γυναικες.
Την τελευταια σου παραγραφο δεν ξερω πως να την σχολιασω. Ειναι σαν να μου λες πως επειδη εγραψα πως υπαρχει correlation, σημαινει οτι ΚΑΘΕ θρησκευτικη κοινωνια στον κοσμο πρεπει να συνοδευεται και απο βια σε γυναικες. Μονο που αυτο θα ηταν αναγκαια συνθηκη αν η δηλωση μου ειχε συμπεριλαβει την λεξη causation, και οχι correlation. Απο κει και περα, θεωρω πως ολα αυτα προερχονται απο παλαιολιθικες (μεταφορικα ε, μην κατσεις να μου ζητησεις ερευνα για τον ρολο της γυναικας στην εποχη των Νεαντερταλ) αντιληψεις και συνθηκες καταπιεσης σε μια κοινωνια, οι οποιες οδηγουν στην ελλειψη εκπαιδευσης και παιδειας, σε εντονο θρησκευτικο συναισθημα, σε συντηρητικες και καταπιεστικες ιδεολογιες, και αλλα πολλα ομορφα. Το κακο με την θρησκεια εν προκειμενω, ειναι πως παρα πολλα γραπτα και η προπαγανδα που γινεται ακομα και στους συγχρονους καιρους που ζουμε μεσω της Εκκλησιας, δυστυχως εμμεσα ή αμεσα υποστηριζουν αυτην την καταπιεση, και τις παλαιολιθικες αυτες αντιληψεις. Δεν εχω ερευνα να σου παρουσιασω για αυτην την δηλωση. Στο ροκιν γραφω, και εκτος κι αν μου δωσει καποιος χρηστης δημοσιευση σε επισημο περιοδικο, grant για την επομενη μου ερευνα, εξοδα πληρωμενα για ταξιδακι στο λικνο της ζωης στην Αφρικη και μια μπριζολα δωρο, δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα να σου βρω ερευνες και επισημα στοιχεια για να στηριξω την θεση μου.
Διαφωνω στα συμπερασματα σου στο εξης, η βια δεν εινα εγγενες χαρακτηριστικο του Δογματος του Ισλαμ, τουλαχιστον οχι περισσοτερο απο οτι στις υπολοιπες θρησκειες. Αν δουμε τι γραφει μεσα η Παλαια Διαθηκη (που για την Εκκλησια εινια κανονικοτατα κομματι του Δογματος) θα φριξουμε, λογικο αλλωστε γιατι γραφτηκε καμια 500αρια χρονια πριν το Κορανι οποτε ειναι ακομα πιο απαρχαιωμενο σαν κειμενο και ακομα πιο βιαιο και παραλογο.
Η διαφορα που βλεπουμε εχει να κανει με κοινωνικοπολιτικους παραγοντες. Πιστευω ακραδαντα οτι αν σε ενα κρατος εφαρμοζοταν μια αντιστοιχη Χριστιανικη Σαρια την ιδια καταπιεση και βια θα βλεπαμε πανω κατω, φυσικα αυτη ειναι μια υποθετικη κουβεντα αλλα βλεποντας περιθωριακες ομαδες και σεχτες φανατικων Χριστιανων δεν βλεπουμε μεγαλη διαφορα. Ναι δεν παιρνουν τα οπλα να ανατιναχτουν (να μια σωστη προβλεψη του Χριστιανικου Δογματος, μην αυτοκτονειτε ηλιθιοι) αλλα η αυτοθυσια ειναι μεγαλη αξια στην Χριστιανικη πιστη και για εμενα οι λογοι ειναι οτι ζουνε στα πλαισια Δυτικων Κρατων και οχι σε διασκορπισμενες φυλες σε χωρες με διαλυμενη πολιτικη δομη λογω δεκαετιων πολεμου.
Δυστυχως ο κρισιμος παραγοντας ειναι ο φανατισμος, ειτε αυτος εχει να κανει με θρησκεια, ειτε με φυλη, ειτε με ιδεολογια, αυτος οδηγει και οδηγουσε παντα τον ανθρωπο σε φρικαλεοτητες. Παμπολλες αγριοτητες εχουν γινει στο ονομα ιδεων οι οποιες ηταν ειρηνικες.
Δεν συμφωνώ στο ότι δεν είναι εγγενές χαρακτηριστικό. Για εμένα είναι, εφόσον αναφέρεται. Οι παρανοήσεις και οι παρερμηνείες της αφορούν στο είδος χρήσης της (αμυντικό/ορθό ή επιθετικό/λανθασμένο).
Η Παλαιά Διαθήκη έχει σκαιότατες και βίαιες περιγραφές, οι οποίες δεν προτρέπουν στη χρήση της. Επίσης, έχει έντονα συμβολικό και αλληγορικό χαρακτήρα.
Οι κοινωνικοοικονομικοί παράγοντες σαφώς και παίζουν το ρόλο τους. Τα υπόλοιπα, το λες και μόνος σου ότι είναι υποθετικά σενάρια. Τι να πω πάνω σε αυτό; Η πραγματικότητα όμως είναι ότι η Σαρία υφίσταται. Με την τελευταία παράγραφο, συμφωνώ.
Ναι τσέκαρε και πες μου αν συμπεριλαμβάνουν και την Κίνα στους άθεους (>10% του παγκόσμιου πληθυσμού και με σοβαρά θέματα trafficking γυναικών )
έγραφες κάτι του στυλ: “στις θρησκείες θα βρούμε όλων των ειδών ανθρώπων” και το σύμπτυσσα με τον όρο εντροπία αφού δε διαφωνούσα.
(και 4) Για αρχή για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα: αν υπάρχει correlation τότε είναι πεπερασμένα τα δυνατά ενδεχόμενα. Αν Α και Β είναι correlated τότε μπορεί να είναι γιατί 1) από σύμπτωση, 2) γιατί το ένα προκαλείται από το άλλο, 3) γιατί το καθένα προκαλεί το άλλο (κυκλικό σχήμα) και 4) γιατί έχουν κοινό αίτιο (κοινή ρίζα που έγραψες). Αυτό με τα έμμεσα στάδια δεν κατάλαβα αν είναι κάποιο από τα 4 αυτά. Αρχίζω να καταλαβαίνω όμως, πως θεωρείς πως η ρίζα του κακού είναι το περιβάλλον στο οποίο μεγαλώνει κάποιος/α κι έτσι έχουμε correlation λόγω κοινής ρίζας. Θεωρείς πως ο θρησκευτικός φανατισμός και η καταπίεση της γυναίκας ανθούν εκεί που οι συνθήκες είναι δύσκολες. Παράλογο δεν ακούγεται. Δε το ξέρω όμως. Περιπτώσεις σαν της Ρωσίας (ορθόδοξοι), Κίνας (άθεοι), Ιράν (μουσουλμάνοι), Ινδία (Ινδουιστές? πολλά έχουν) είναι τόσο diverse στα χαρακτηριστικά τους που δεν ξέρω πως μπορεί κανείς να ψάξει για correlation factor ανάμεσα σε θρησκευτικό φανατισμό και θέση της γυναίκας. Όλες πατώνουν σε θέματα trafficking/δικαιώματα γυναίκας αλλά διαφέρουν τόσο μεταξύ τους που το οποιοδήποτε correlation θα έπρεπε να είναι δυσδιάκριτο. Επίσης, στην Ελβετία και στη Σιγκαμπούρη οι συνθήκες δεν είναι δύσκολες αλλά οι Ελβετοί ψηφίζουν στα δημοψηφίσματα πως η γυναίκα πρέπει να μένει σπίτι ενώ οι Σιγκαπουριανοί μέχρι πρόσφατα δε δέχονταν το βιασμό μέσα σε γάμο. Αλλά έχουν και αστυνομία που θα σε μπαγλαρώσει αν κάνεις κάτι. Ίσως εκεί να υπάρχει ακόμη μεγαλύτερο correlation με τον αριθμό των υποθέσεων. To να έχεις σύστημα που δουλεύει.
Το ξέρω πως δεν υπάρχουν στοιχεία και για αυτό αμφισβητώ αυτό που λες. Απλά μην αγορεύεις το feeling που έχεις σε κοινή λογική και σε αναμφισβήτητη πραγματικότητα. Θα αυξηθούν και οι πιθανότητες για το οποιοδήποτε grant αν αποφεύγεις μισαλλόδοξες γενικεύσεις όπως “η Εκκλησία υποστηρίζει την καταπίεση” που μπορούν να παρερμηνευτούν. Τα στοιχεία π.χ. δείχνουν πως στις δικές μας κοινωνίες το προφίλ του abuser συμπεριμβάνει συχνότερα: αδιάγνωστες ψυχικές ασθένειες,ναρκισισμό, ο δράστης ήταν κάποτε abused, κατάχρηση ουσιών/αλκοόλ, στρες και πολλά ακόμη όπου κανένα από αυτά δε σχετίζεται με την Εκκλησία ιδιαίτερα (είτε καθολική, ορθόδοξη ή μεταρρυθμιστική). Ίσως μόνο να έχουν παραπάνω στρες οι θρησκόληπτοι γιατί νιώθουν συνεχώς αμαρτωλοί αλλά κι αυτό δε νομίζω πως αναδεικνύεται με τον ίδιο βαθμό στις 3 κύριες Εκκλησίες ή πως έχει μελετηθεί για να ξέρουμε. Τα δικαιώματα των γυναικών είναι υπαρκτό πρόβλημα και είναι σημαντικό να βρεθούν σωστά οι ρίζες του προβλήματος. Αν η Εκκλησία είναι ρίζα του προβλήματος θα πρέπει να υπάρχουν στοιχεία που το δείχνουν.
, ας είχαν λιγδωμένο αντεράκι και θα σου έλεγα εγώ!
.
Απλά μην αγορεύεις το feeling που έχεις σε κοινή λογική και σε αναμφισβήτητη πραγματικότητα. Θα αυξηθούν και οι πιθανότητες για το οποιοδήποτε grant αν αποφεύγεις μισαλλόδοξες γενικεύσεις όπως “η Εκκλησία υποστηρίζει την καταπίεση” που μπορούν να παρερμηνευτούν. Τα στοιχεία π.χ. δείχνουν πως στις δικές μας κοινωνίες το προφίλ του abuser συμπεριμβάνει συχνότερα: αδιάγνωστες ψυχικές ασθένειες,ναρκισισμό, ο δράστης ήταν κάποτε abused, κατάχρηση ουσιών/αλκοόλ, στρες και πολλά ακόμη όπου κανένα από αυτά δε σχετίζεται με την Εκκλησία ιδιαίτερα (είτε καθολική, ορθόδοξη ή μεταρρυθμιστική). Ίσως μόνο να έχουν παραπάνω στρες οι θρησκόληπτοι γιατί νιώθουν συνεχώς αμαρτωλοί αλλά κι αυτό δε νομίζω πως αναδεικνύεται με τον ίδιο βαθμό στις 3 κύριες Εκκλησίες ή πως έχει μελετηθεί για να ξέρουμε. Τα δικαιώματα των γυναικών είναι υπαρκτό πρόβλημα και είναι σημαντικό να βρεθούν σωστά οι ρίζες του προβλήματος. Αν η Εκκλησία είναι ρίζα του προβλήματος θα πρέπει να υπάρχουν στοιχεία που το δείχνουν.