Εκκλησία

Θελω λινκ για καθε προταση που εγραψες, αλλιως προφανως ολα οσα γραφεις ειναι ψευτικα. Τι, οχι?

Εκπληκτικο ομως το οτι τα παραδειγματα που αναφερεις για “τις γυναικες” ειναι οπου σε συμφερει (Ελβετια) μια ψηφος για να μενουν σπιτι, ενω οπου σε συμφερει κατι αλλο, ειναι abuse. Οτι ας πουμε εγω μιλησα πουθενα συγκεκριμενα για abusers γυναικων. Μαλιστα. Στην μια χωρα επισης το δειγμα ελλειψης ισοτητας ειναι η ψηφος των αντρων να μεινουν οι γυναικες σπιτι, ενω στην αλλη χωρα ειναι το οτι οι γυναικες εχουν το εξωφρενικο δικαιωμα του να μην τις βιαζουν οι αντρες τους. Γιατι αλλωστε σε ολον τον υπολοιπο κοσμο, οποιος εχει παντρευτει μια γυναικα μπορει να την σοδομιζει ελευθερα. Τι γραφεις, πραγματικα.

Εννοειται πως μπορεις να αμφισβητησεις τις θεσεις μου. Προκειμενου να βγαλεις ακυρα αυτα που λεω, θα υποστηριξεις με παθος πως οι δυτικες κοινωνιες και οι εκκλησιες τους δεν εχουν καμια απολυτως προκαταληψη και απεθχεια προς τους ομοφυλοφιλους. Και μετα θα μας πεις πως πρεπει να πουμε και μπραβο στην Εκκλησια, αν μετα απο 2 βδομαδες ακυρωσει τον προγραμματισμενο λιθοβολισμο προς ομαδα ομοφυλοφιλων, επειδη εκανε το σωστο, αν και θα μπορουσε να μην το εχει κανει.

ΥΓ1. Η συζητηση ηταν στο context δυτικων θρησκειων. Πολυ φτηνο το να μου αναφερεις την Κινα ως παραδειγμα “αθεου” λαου. Εχουν κι αυτη την δικη του σκουπιδιλα σε spirituality παντως, δεν πανε πισω.

ΥΓ2. Δεν ειναι μισαλλοδοξια το να κατακρινω την Εκκλησια και τον ρολο της στην κοινωνια. Αν δεν γνωριζεις την εννοια της λεξης μισαλλοδοξια καλυτερα να την κοιταξεις. Οπου βεβαια δεν εγραψα ποτε “Η Εκκλησια στηριζει την καταπιεση” κατα λεξη, και το βρισκω αρκετα αισχρο εκ μερους σου να το παρουσιασεις ως δικο μου λεγομενο. Και φυσικα δεν ειπα πως δεν υπαρχει ερευνα. Ειπα πως δεν με ενδιαφερει να σου παρουσιασω καποια. Ερευνες για τα “κατορθωματα” της θρησκειας παγκοσμιως υπαρχουν δυστυχως παμπολλες.

Να και το τρολλ, ηρθε να βαλει σφραγιδα ποιοτητας.

1 Like

Ισχύει, πως έγραψες 'μέσω της εκκλησίας΄. Δε το πρόσεξα όταν το τυπογράφησα και δεν έπρεπε να βαρεθώ για να κάνω copy paste ξανά το quote. Μόνο για αυτό συγγνώμη. Επίσης επειδή είναι σημαντικό να μη μπερδέψεις κάποιον: δεν έβαλα την Ελβετία/Σιγκαμπούρη ως παράδειγμα προς μίμηση αλλά για το ανάποδο. Για να δείξω πως παρά το ότι οι συνθήκες διαβίωσης είναι με πολλά metrics καλύτερες και ο θρησκευτικός φανατισμός στην Ελβετία δε μου είναι εμφανής το correlation που προτείνεις δε φαίνεται να εφαρμόζει εδώ.

Από εκεί και πέρα, όχι δεν έχω στοιχεία και λινκ πως δεν έχεις στοιχεία :slight_smile:
ΥΓ. Τις Δυτικές θρησκείες εγώ θυμάμαι να τις έβαλα αργότερα στη συζήτηση. Όχι εσύ στο πρώτο σου ποστ που μιλούσες για correlation. Διόρθωσε με αν θυμάμαι λάθος

Summary

Βλέπεις correlation εσύ για λιθοβολισμό ομοφυλοφίλων και Δυτικές κοινωνίες, βάση του οποίου λιθοβολούν οι Δυτικοί; Αν αυτό δεν είναι προκατάληψη, τότε τι είναι;

Τι είναι correlation ρε παιδες; ελληνικη λεξη δεν υπάρχει να σας καταλαβαινουμε κ εμεις οι αδαεις;

Ναι συγγνώμη, δίκιο έχεις. Το correlation μεταφράζεται ως συσχέτιση και υπάρχει και τρόπος που ορίζεται στη στατιστική (μια συνάρτηση είναι). Πρακτικά σου δείχνει αν δύο τυχαία χαρακτηριστικά συνδέονται μεταξύ τους και αν ξέρεις κάτι για το ένα, τότε ξέρεις κάτι και για το άλλο. Για παράδειγμα: οι επαγγελματίες μπασκετμπολίστες και το μεγάλο ύψος σχετίζονται. Αν κάποιος σου πει πως παίζει μπάσκετ σε επαγγελματική ομάδα τότε περιμένεις να δεις έναν ψηλό τύπο. Από την άλλη, αν κάποιος πει πως παίζει ποδόσφαιρο δεν είναι το μεγάλο ύψος το πρώτο πράγμα που θα σκεφτείς για τον άλλον.

Συσχέτιση θα δεις όταν το ένα χαρακτηριστικό

  • προκαλείται από το άλλο (π.χ. μεγάλη συσχέτιση ανάμεσα σε μέρες με βροχή και μέρες με κόσμο που κρατάει ομπρέλα),
  • όταν το ένα προκαλεί το άλλο (π.χ. αθλητής άρσης βαρών και δυνατά μπράτσα: έγινε αθλητής γιατί είχε δυνατά μπράτσα αλλά έχει και δυνατά μπράτσα γιατί έγινε αθλητής άρσης βαρών)
  • όταν έχουν κοινή αιτία (π.χ. τις μέρες με πολλές λακούβες με νερά, έχει και πολύ κόσμο που κρατάει ομπρέλα. Η αιτία είναι κοινή: βρέχει)
  • ή τέλος από απλή σύμπτωση γιατί είναι στατιστικό μέγεθος ευάλωτο αν δε το εφαρμόσουμε σωστά: (π.χ. μια φορά έφερα 6άρες στο τάβλι και έπεσε κεραυνός)
2 Likes

Μαλλον με καποιον χριστιανο με μπερδεψες, εγω δεν ειπα ουτε εξεφρασα κατι απο τα παραπανω

Έγραψα το ίδιο πράγμα με τον από πάνω με διαφορά 10’’ ξέρω γω, απίστευτο

(Και πάλι ζητώ συγγνώμη για την έκταση του post –χαρά στο κουράγιο όποιου το διαβάσει)

Μία παρατήρηση ήθελα να κάνω σε κάποια από τα πράγματα που είπε ο Black League, γιατί θεωρώ τον αντιμουσουλμανισμό μία από τις κυρίαρχες ιδεολογίες των τελευταίων 30 χρόνων (συγκεκριμένα: μετά και τη διάλυση της Ε.Σ.Σ.Δ., όταν και «πέθανε» το φάντασμα του «υπαρκτού σοσιαλισμού» και έπρεπε να βρεθεί ένας νέος καθολικός εχθρός της Δύσης –βλέπε τη «σύγκρουση των πολιτισμών» του Huntington) και βασικό μοχλό για όλη αυτήν την ανάπτυξης της τρομοϋστερίας και του «δόγματος της ασφάλειας» από την 11/9 και μετά. Βέβαια, υποθέτω ότι ο ίδιος ο Black League θα αρνείται το χαρακτηρισμό «αντιμουσουλμάνος», ωστόσο έχει σημασία να γνωρίζουμε ότι αυτά που λέμε εγγράφονται πολλές φορές σε κάτι πολύ μεγαλύτερο από εμάς, είτε το θέλουμε, είτε όχι. Έτσι, λοιπόν, τα μετριοπαθή «δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι βίαιοι, ΑΛΛΑ οι ιερές γραφές τους αναφέρονται στη βία άρα αυτό είναι πρόβλημα, ενώ ο χριστιανισμός αναφέρεται μόνο στην αγάπη» ή «τα κακά των χριστιανών αποτελούν παρέκκλιση από το δόγμα της αγάπης, ενώ των μουσουλμάνων εντάσονται σε ένα γενικότερο πλαίσιο βίας», στην ουσία δε διαφέρουν και πολύ από τις συνήθεις κατηγορίες για τους μουσουλμάνους περί σκοταδισμού, υποτίμησης των γυναικών, πολιτισμικής καθυστέρησης, θρησκευτικού φονταμενταλισμού, φυσικής ροπής προς τη βία κλπ. κλπ., που εδώ και χρόνια είναι γνωστή καραμέλα από ανθρώπους ή πολιτικούς χώρους που ο Black League (υποθέτω) ελάχιστη ή και καμία συσχέτιση δε θα (ήθελε να) είχε. Δε διαφέρουν, γιατί ρίχνουν άπλετο νερό στο μύλο του (οργανωμένου ή μη) ρατσισμού όλων των παραπάνω –και μάλιστα το κάνουν προσπαθώντας να διαχωρίσουν τη θέση τους από τις «ακραίες» θέσεις όλων των υπολοίπων. Αυτά δεν τα λέω για να κατηγορήσω κανένα (ποσώς μ’ ενδιαφέρει κάτι τέτοιο), αλλά για να υπενθυμίσω ότι οι ισχυρισμοί μας δεν πέφτουν σ’ ένα θεωρητικό/πολιτικό/κοινωνικό κενό.

Πρώτα απ’ όλα σχετικά με την παρατήρηση του morgoth (αν θυμάμαι καλά) περί διαχωρισμού μουσουλμανισμού και Ισλάμ: με κάθε επιφύλαξη (γιατί δεν έχω το χρόνο να ψάξω σε βιβλία τώρα) έχω την εντύπωση ότι μουσουλμανισμός είναι το όνομα της θρησκείας , και Ισλάμ ο τρόπος οργάνωσης της κοινωνικής ζωής και της διοίκησης στη βάση της θρησκείας. Μπορεί να κάνω και λάθος, βέβαια.

Να ξεκαθαρίσω, επίσης, ότι δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις ούτε πάνω στο Κοράνι, ούτε πάνω στις χριστιανικές Αγίες Γραφές, κι αυτό το λέω για δύο λόγους: πρώτον, θα χαρώ να ακούσω κάποιον/α πιο καταρτισμένο/η γι’ αυτά που συζητάμε, ώστε να διορθώσει και καμιά κοτσάνα αν ακουστεί. Δεύτερον, θεωρώ ότι οποιαδήποτε σύγκριση του Κορανίου και των Αγίων Γραφών ώστε ν’ αποφανθούμε για το ποιο από τα δύο κείμενα είναι πιο βίαιο ή ανεκτικό, πρέπει να γίνεται μ’ επιφύλαξη αν δεν έχουμε μελετήσει ενδελεχώς (ως ένα βαθμό, τουλάχιστον) και τα δύο. Κι αυτό το λέω, γιατί μ’ ένα απλό search στο internet π.χ. (δε μιλάω καν για αναζήτηση σε σχετικά βιβλία) μπορεί κάλλιστα να βρει κανείς «διαμαντάκια» κι από τη μία, κι από την άλλη πλευρά. Εάν λάβουμε υπόψη ότι και στις δύο περιπτώσεις υπάρχουν οι αντίστοιχες παραπομπές στα «ιερά» κείμενα, τότε καταλαβαίνει κανείς ότι δεν έχουμε να κάνουμε με κάποια συνωμοσία από τη μία ή την άλλη πλευρά, αλλά κάτι πολύ πιο απλό συμβαίνει: και τα δύο κείμενα διακατέχονται από σοβαρές αντιφάσεις και είναι ανοιχτά στην (παρ)ερμηνεία. Και στα δύο κείμενα μπορεί κανείς βρει μεμονωμένες προτάσεις ώστε ν’ αποδείξει και τη μία και την άλλη θέση. Οπότε καταλήγω ότι δύσκολα μπορούμε να κρίνουμε ένα συνολικό κείμενο από 5-10 φράσεις και οποιαδήποτε τέτοια αναφορά θα πρέπει να το έχει υπόψη της αυτό.

Ωστόσο αποτελεί ο παραπάνω παράγοντας απαγορευτικός ώστε να γίνει μία συζήτηση περί θρησκειών; Κρίνω πως όχι, για δύο λόγους: πρώτον, ούτως ή άλλως νομίζω ότι οι «κλασικές» κατηγορίες περί απόδειξης φονταμενταλισμού για τις δύο θρησκείες (by the way, έχει πλάκα ότι ο ίδιος ο όρος «φονταμενταλισμός» γεννήθηκε για να περιγράψει χαρακτηριστικά της χριστιανικής πίστης), δε βασίζονται τόσο στην εξονυχιστική ανάγνωση των ιερών κειμένων τους, όσο σε επιφανειακές γνώσεις/αναγνώσματα (και συγκαταλέγω και τον εαυτό μου σε αυτούς) ή σε στερεότυπα που κατασκευάζονται από διάφορους ιδεολογικούς μηχανισμούς (οικογένεια, σχολείο, Μ.Μ.Ε. κ.ά.). Δηλαδή όλοι αυτοί που σκίζουν τα ιμάτια τους για την οπισθοδρομικότητα των μουσουλμάνων, δεν το κάνουν επειδή κατέληξαν σ’ αυτήν τη θέση έπειτα από την ανάλυση του Κορανίου, αλλά επειδή «οι μουσουλμάνοι χτυπάνε τις γυναίκες τους», «οι μουσουλμάνοι ανατινάσσονται», «οι κοινωνίες τους είναι σκοταδιστικές», «δεν είναι πολιτισμένοι και δημοκράτες σαν εμάς» κλπ. κλπ. Οπότε θεωρώ ότι πάνω-κάτω οι περισσότεροι/ες μιλάμε πάνω σε μία κοινή βάση –με όσους περιορισμούς και να έχει αυτή βάση. Ο δεύτερος και σημαντικότερος λόγος, ωστόσο, είναι άλλος –κι εδώ έχω μία κομβική διαφωνία με αυτό που ανέφερε ο Black League: το νόημα μίας θεωρίας (στην προκειμένη: και μίας θρησκείας ) δε βρίσκεται αποκλειστικά στις σελίδες όπου αυτή πρωτοδιατυπώθηκε. Βρίσκεται στην ίδια την ιστορική πραγματικότητα, στο πώς οι θεωρίες αυτές προσλήφθηκαν από τα κοινωνικά υποκείμενα, πώς γειώθηκαν στο κοινωνικό πεδίο, πώς λειτούργησαν μέσα στην ιστορία. Πώς μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι το μόνο και πραγματικό νόημα του χριστιανισμού είναι αυτό που εκπορεύεται από την πιστή ανάγνωση του Ευαγγελίου, και όχι από την πραγματικότητα και την ιστορική πρακτική των εκκλησιών και της χριστιανοσύνης επί δύο χιλιετηρίδες; Πώς μπορούμε να περιορίσουμε το νόημα της χριστιανοσύνης στα γραπτά του Αποστόλου Παύλου π.χ. (δε μιλάω καν για τους ίδιους τους λόγους του Ιησού, ο φίλτατος Σαούλ μάλλον έπαιξε το μεγαλύτερο ρόλο γι΄αυτό που γνωρίζουμε σήμερα ως χριστιανική πίστη) και να μην αντιληφθούμε ότι η κατανόηση της εξαρτάται και από τις κοινωνικές πρακτικές που εμπνεύστηκαν από το λόγο του, από την ιστορική κίνηση και όχι μόνο από τα κείμενα καθ’ αυτά;

Ως εκ τούτου, έχει αρκετή σημασία να πιάσουμε το ζήτημα κατ’ αυτόν τον τρόπο, όπως κάνουν ούτως ή άλλως οι περισσότεροι όταν αναφέρονται π.χ. στις σταυροφορίες, ή το θεσμό της ιεράς εξέτασης κλπ. κλπ.

Π.χ. θα είχε ενδιαφέρον να δούμε κατά πόσον όντως ο μουσουλμανισμός επιχείρησε να επιβληθεί βίαια, και μάλιστα σε ιστορικές περιόδους που ήταν η κυρίαρχη θρησκεία τεράστιων αυτοκρατοριών, όπως η Οθωμανική. Ως προς αυτό υπάρχει μία άποψη που λέει ότι όχι μόνο δεν υπήρξαν βίαιοι εξισλαμισμοί (και όταν λέμε βίαιοι εννοούμε βίαοι: καταστροφές ιερών χώρων, διωγμοί αλλόθρησκων κλπ.), αλλά ότι το Ισλάμ ήταν ένας κατεξοχήν ανεκτικός θρησκευτικός τρόπος οργάνωσης της κοινωνίας –αρκεί να μην αμφισβητούσες την πρωτοκαθεδρία του προφήτη τους! Ενδεικτικά δεν είναι μόνο τα «κλασικά» παραδείγματα που όλοι μας λίγο-πολύ γνωρίζουμε (π.χ. διατήρηση των χριστιανικών θεσμών τύπου Πατριαρχείο, εκκλησίες κλπ.), αλλά και το προφανές το ότι η ίδια η αυτοκρατορία χώριζε τους πληθυσμούς σύμφωνα με τα λεγόμενα μιλιέτ , δηλαδή τις διάφορες θρησκευτικές ομάδες (μιας και η έννοια του έθνους όπως τη γνωρίζουμε σήμερα ήταν άγνωστο τότε). Μάλιστα αξίζει να σημειωθεί ότι όταν η «φωτισμένη» Ευρώπη εξεδίωκε κατά χιλιάδες τους Εβραίους της, αυτοί βρήκαν καταφύγιο ακριβώς στα εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (κάτι αντίστοιχο είχε γίνει και με τους χριστιανούς μονοφυσίτες)! Για το πώς, από την άλλη, διαχειρίστηκε ο χριστιανισμός (και μάλιστα ο ορθόδοξος , για να μην τα ρίχνουμε όλα στους σχισματικούς) λίγους αιώνες πιο πριν, όταν ήταν αυτός η κυρίαρχη θρησκεία μίας τεράστιας αυτοκρατορίας, πρώτερες θρησκείες (και τον πολιτισμό τους, τις παραδόσεις τους, την κληρονομιά τους…) που βρήκε στο διάβα του, αυτό είναι μία ιστορία που χρειάστηκε πολύ-πολύ μπάλωμα και μαγείρεμα ώστε να βγει αυτός ο one-size-fits-all όρος του «ελληνοχριστανικού πολιτισμού» που μαθαίνουμε στα σχολεία.

Για το τέλος, νομίζω ότι αυτό που πρέπει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ να σχολιαστεί είναι η συνήθης θέση περί «ισλαμικής τρομοκρατίας», δηλαδή ότι «οι τύποι είναι τόσο πορωμένοι που κάνουν επιθέσεις αυτοκτονίας», «δε σέβονται την ανθρώπινη ζωή», «βλέπεις κανένα χριστιανό να ανατινάσσεται ή να επιτίθεται σε τζαμιά;» κλπ. κλπ. Εγώ δε θα γίνω συνωμοσιολόγος ώστε να πω ότι οι βομβιστικές επιθέσεις είναι (αποκλειστικά) δουλειές των μυστικών υπηρεσιών των δυτικών κρατών, παρ’ όλο που υπάρχουν αρκετές ενδείξεις ώστε ένα χεράκι βοηθείας μπορεί να το βάλουν ή ότι ένα στραβό μάτι μπορούν να το κάνουν όταν ξέρουν ότι κάτι πάει να γίνει. Είμαι της άποψης, δηλαδή, ότι όντως ο θρησκευτικός φανατισμός υπάρχει και είναι μία πραγματικότητα –άσχετα με το τι μακροπρόθεσμα οφέλη μπορεί να έχουν από αυτόν οι υποτίθεται διώκτες του. Πρέπει να αντιληφθούμε, ωστόσο, ότι ακόμα και αυτό το φαινόμενο (η «ισλαμική τρομοκρατία» -τα εισαγωγικά για ευνόητους λόγους) είναι ιστορικό , και όχι εγγενές, χαρακτηριστικό αυτής της θρησκείας. Και τι εννοώ:

Ξέρετε πόσο μεγάλο πρόβλημα ήταν για τους δυτικούς χριστιανούς η μουσουλμανική επιθετικότητα και ο ισλαμικός οπισθοδρομισμός ολόκληρο τον 20ο αιώνα (άντε, εκτός της τελευταίας δεκαετίας του); ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ αυτό το πρόβλημα. Γιατί οι «τρομοκράτες», ο σατανάς επί γης, αυτοί που έκαναν (κόκκινο, και όχι πράσινο) προσηλυτισμό, αυτοί που έβαζαν βόμβες στις δυτικές μητροπόλεις και απειλούσαν την καθεστηκυία τάξη, δεν ήταν ισλαμιστές, αλλά κομμουνιστές! Το αντίπαλο δέος ήταν η Ε.Σ.Σ.Δ., οι αντιτρομοκρατικές εκστρατείες είχαν να κάνουν με αριστερές ένοπλες ομάδες και ο «πόλεμος κατά της τρομοκρατίας» ακόμα δεν είχε πάρει τη θέση ενός άλλου πολέμου, του Ψυχρού. Ήταν ακριβώς τότε που, για να ανακοπεί το ολοένα κι ανερχόμενο αντιαποικιακό/αντιιμπεριαλιστικό ρεύμα διάφορων κινημάτων σε μουσουλμανικές χώρες, υποστηρίχθηκε με κάθε τρόπο (οικονομικά, στρατιωτικά, πολιτικά) από τα δυτικά κράτη το συντηρητικό/φονταμενταλιστικό αντίβαρο εντός αυτών των κινημάτων. Όσο πιο συντηρητικό, όσο πιο ανελεύθερο, όσο πιο οπισθοδρομικό το καθεστώς που γεννιότανε από αυτά τα κινήματα, τόσο καλύτερο για τις δημοκρατίες και τις οικονομίες μας! Από το να γέμιζε Κούβες και Βιετνάμ η Μέση Ανατολή, καλύτερα οι πολίτες της να έμεναν μια ζωή υπακούοντας σε θρησκευτικούς νόμους –ώστε μετά να μπορούμε να τους κατηγορήσουμε ακριβώς γι΄αυτό που υποθάλψαμε!

Όταν εκεί στις αρχές των 90’s, το φάντασμα του «υπαρκτού σοσιαλισμού» μας τελείωσε, ξαφνικά πρώην σύμμαχοι γίνανε εχθροί, ξαφνικά υπήρχε κάποια «σύγκρουση πολιτισμών», ξαφνικά έσκαγαν βόμβες εδώ κι εκεί με ασυνήθιστη συχνότητα, και ξαφνικά πάνω σε όλα αυτά στήθηκαν πολεμικές εκστρατείες, στήθηκε μία νέα οργάνωση της κοινωνικής ζωής με πολλές-πολλές κάμερες και παρακολούθηση, στήθηκε ρατσισμός προς τους σκουρόχρωμους, στήθηκε «αλλοίωση του πολιτισμού», στήθηκε φόβος και πανικός (το «στήθηκε» όχι με την κυριολεκτική σημασία του «κάποιοι το κατασκεύασαν εξ ολοκλήρου πίσω από την πλάτη μας», αλλά ότι η διαχείριση τέτοιων γεγονότων/καταστάσεων παρήγαγαν πολλαπλά οφέλη προς πάσα κατεύθυνση αυτών που υποτίθεται ότι είναι ο «ορκισμένος διώκτης» του φαινομένου της «ισλαμικής τρομοκρατίας»).

Αυτά κάποιες βασικές πρώτες σκέψεις.

10 Likes

Η φάση γενικά είναι μαλώνουμε μεταξύ μας για ένα “σοβαρό” θέμα, μόλις ατονήσει λίγο έρχεται ο λεπερ και γράφει ένα τρελό κατεβατό, κάποιοι απαντάμε σε αυτά που λέει και μετά από λίγο το λήγουμε πολιτισμένα, πάμε στο τόπικ των Metallica, κάνουμε χαμό, μπαίνει ο Κλερβογιάντ, μαλώνει με τον κουιντομ και ξανά απ’την αρχή. Ένα αγαπημένο φαμιλυ <3

2 Likes

οι δεύτερες σκέψεις θα κυκλοφορήσουν σε βιβλίο , ε ;;; :stuck_out_tongue:

Δεν μπαίνω στην ουσία , δεν το διάβασα και δεν με αφορά μια συζήτηση περί ισλαμισμού ή χριστιανισμού ή μια σύγκριση αυτών .

1 Like

Μαν σορυ που στο λέω. Δείχνεις ασέβεια στο πόστερ που ξόδεψε πραγματικά πολύ χρόνο για να γράψει ένα πλήθος από τις σκέψεις του.

Από την στιγμή που δεν σε αφορά, μην λες τίποτα, δεν βοηθάς την συζήτηση, δεν δείχνεις να σέβεσαι τον χρόνο κάποιου που θεωρούσε ωφέλιμο να τον ξοδέψει έτσι (που δεν έκανε κάτι αμφισβητούμενο, απλά έγραψε την γνώμη του επ αυτού) και τέλος κανείς δεν ενδιαφέρεται να ακούσει ένα “δεν με ενδιαφέρει”.

1 Like

Καμία ασέβεια και δεν χρειάζεται αντιπρόσωπο ο συγκεκριμένος συμφορουμιτης

Αν τον πείραξε το χιούμορ μου που αφορούσε τον όγκο του ποστ ( για το οποίο αυτοσαρκαστηκε πολύ όμορφα και ο ίδιος γιατί διαθέτει χιούμορ ) μπορεί να μου το πει

Νομίζω μπορώ να γράφω οποτεδήποτε θέλω εδώ μέσα χωρίς να χρειάζεται να μου λένε να μην λέω τίποτα

5 Likes

Δε διάβασα το από πάνω ποστ και δε με αφορά μια συζήτηση για το αν μπορούμε να γράφουμε εδώ μέσα ή όχι.

1 Like

Ενδιαφέρον κι αρκετά εμπεριστατωμένο το κείμενό σου. Πριν κάνω κάποιες παρατηρήσεις, καταθέτω τα εξής:

Αντιλαμβάνομαι το -αδιαμφισβήτητο- γεγονός ότι υφίσταται μία πλειοψηφική τάση στο forum, που συγκλίνει, όσον αφορά στις θρησκευτικές, κοινωνικοπολιτικές, φιλοσοφικές, οικονομικές και λοιπές απόψεις. Αυτό είναι καθόλα σεβαστό και έχει τη σημασία του και το ενδιαφέρον του.

Προσωπικά, πάντα διαβάζω πάρα πολύ προσεκτικά κι ενδελεχώς τα κείμενα όλων των χρηστών του forum, λαμβάνοντας τα νοήματά τους όπως προκύπτουν από την ολότητά τους και όχι από αποσπάσματα που με βολεύουν, ώστε να τα χρησιμοποιήσω ως αφορμή για να παρουσιάσω προαποφασισμένες και “προκάτ” απαντήσεις. Αυτό, το τοποθετώ ως γενική παρατήρηση και προσωπικό συμπέρασμα, διότι, δυστυχώς, θεωρώ ότι συμβαίνει με μεγάλη συχνότητα, κυρίως (όχι όμως αποκλειστικά) στις συζητήσεις επί μη-μουσικών θεμάτων. Επιτρέψτε μου (ή αγνοήστε, αν επιθυμείτε) αυτήν τη μικρή προσωπική παρεμβολή, καθώς νιώθω ότι, παρά το γεγονός ότι έχω “καταθέσει” σχεδόν 40 κείμενα κάτω από το συγκεκριμένο topic, μόνο ένα 10% - 20% των νοημάτων και των απόψεών μου έχει επιλεγεί να απαντηθεί και να σχολιαστεί. Για να μην παρεξηγηθώ, δεν υποστηρίζω τα παραπάνω ως “μάρτυρας” της μειοψηφικής άποψης, αλλά ως ένας χρήστης στον οποίο (έτσι κρίνω εγώ τουλάχιστον) αναγνωρίζεται ότι προβαίνει σε εμπεριστατωμένο, τεκμηριωμένο και “πολιτισμένο” debate.

Ορμώμενος από το παραπάνω, αγαπητέ Leper_Jesus γράφεις, αρχικώς, στην 1η παράγραφο ότι:

" Μία παρατήρηση ήθελα να κάνω σε κάποια από τα πράγματα που είπε ο Black League , γιατί θεωρώ τον αντιμουσουλμανισμό μία από τις κυρίαρχες ιδεολογίες των τελευταίων 30 χρόνων… ".

Συνεχίζεις με:

" Βέβαια, υποθέτω ότι ο ίδιος ο Black League θα αρνείται το χαρακτηρισμό « αντιμουσουλμάνος »… ".

Ολοκληρώνεις ως ακολούθως:

" …στην ουσία δε διαφέρουν και πολύ από τις συνήθεις κατηγορίες για τους μουσουλμάνους περί σκοταδισμού, υποτίμησης των γυναικών, πολιτισμικής καθυστέρησης, θρησκευτικού φονταμενταλισμού, φυσικής ροπής προς τη βία κλπ. κλπ., που εδώ και χρόνια είναι γνωστή καραμέλα από ανθρώπους ή πολιτικούς χώρους που ο Black League ( υποθέτω ) ελάχιστη ή και καμία συσχέτιση δε θα (ήθελε να) είχε .".

Λυπάμαι, φίλε, αλλά μ’ έχεις ήδη ταυτίσει στη συνείδηση του αναγνώστη σου, με όλα όσα υποθέτεις ότι δεν είμαι. Προφανώς και δεν θα κάτσω να αποδείξω ότι δεν είμαι “ελέφαντας”. Για το μόνο πράγμα που τείνω να αμφισβητήσω τον εαυτό μου είναι μήπως έχω λησμονήσει την ικανότητά μου να κάνω τις απόψεις των κειμένων μου ξεκάθαρες κι ευνόητες. Ολοκληρώνεται εδώ το προσωπικό σκέλος.

Για το σχηματισμό “επιδερμικών” και μη-εμπεριστατωμένων απόψεων, μέσω Internet και υποκειμενικών καταβολών που οδηγούν σε “φαλκιδευμένες” ερμηνείες, συμφωνώ, εν πολλοίς. Θα ήταν εξαιρετικό να ακούγαμε την άποψη κάποιου που έχει άμεση σχέση με το αντικείμενο της Θεολογίας. Ωστόσο, όπως λες κι εσύ, μπορούμε να κάνουμε το διάλογο. Εγώ θα συμπλήρωνα ότι αυτός θα πρέπει να διακατέχεται από τον “χρυσό κανόνα” κάθε συζήτησης: το πλουραλιστικό point of view. Για παράδειγμα, παραπάνω παρέθεσα 5 link, όχι ως ακλόνητα τεκμήρια υποστήριξης των απόψεών μου (μάλλον το αντίθετο ήταν), ως έναυσμα για περαιτέρω συζήτηση και προβληματισμό. Ούτε μία αναφορά δεν είδα σε αυτά; See, where I’m getting at?

Αναφορικά με την ένταση που προσδίδεις στην κοινωνικοπολιτική διάσταση κι ερμηνεία του ζητήματος των θρησκειών, δεν θα διαφωνήσω σε μεγάλο βαθμό. Αναντίρρητα, έχει “πέσει” πολλή εκδούλευση από τις οργανωμένες θρησκείες προς την εξουσία και αντίστροφα. Με αυτό που διαφωνώ είναι η ερμηνεία που δίνεις στα ιστορικά γεγονότα των τελευταίων 30 ετών (δηλαδή μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού), σαν να υποστηρίζεις ότι ο δυτικός κόσμος “έψαχνε” κατ’ ανάγκη να δημιουργήσει εχθρούς κι εντόπισε την ευκαιρία στις μουσουλμανικές χώρες.

Τέλος, γράφεις: " Ο δεύτερος και σημαντικότερος λόγος, ωστόσο, είναι άλλος –κι εδώ έχω μία κομβική διαφωνία με αυτό που ανέφερε ο Black League: το νόημα μίας θεωρίας (στην προκειμένη: και μίας θρησκείας ) δε βρίσκεται αποκλειστικά στις σελίδες όπου αυτή πρωτοδιατυπώθηκε. Βρίσκεται στην ίδια την ιστορική πραγματικότητα, στο πώς οι θεωρίες αυτές προσλήφθηκαν από τα κοινωνικά υποκείμενα, πώς γειώθηκαν στο κοινωνικό πεδίο, πώς λειτούργησαν μέσα στην ιστορία. ". Δεν πρόκειται για τόσο ισχυρή διαφωνία μας, όπως υποστηρίζεις, ωστόσο, ναι, διαφωνούμε. Το πώς εφαρμόστηκε, ό,τι εφαρμόστηκε έχει βαρύνουσα σημασία, ωστόσο το να ορίζουμε μονοσήμαντα την ουσία μίας ιδέας, υπό το πλαίσιο της ιστορικής πραγματικότητας, θεωρώ ότι “αφαιρεί” από την ουσία της ίδιας της ιδέας, αυτής καθεαυτής. Όπως έχω υποστηρίξει πολλάκις, Εκκλησία και θρησκεία είναι διαφορετικά και διακριτά πράγματα για εμένα. Το ίδιο ισχύει για τη θεωρία του Κομμουνισμού και την εφαρμογή του στο πρώην Ανατολικό μπλοκ. Το ίδιο και για άλλα παραδείγματα. Αυτό που επισήμανα (δεν θα μπω σε ανάλυση, τα έχω πει εκτενώς παραπάνω) είναι ότι υφίσταται στο Κοράνι (στην ιδέα, αν προτιμάς) ένα αρκετά “ανοιχτό” σε (παρ)ερμηνείες στοιχείο. Αυτό το θεωρώ ως αδυναμία του ίδιου του κειμένου, όχι της εφαρμογής του. Συνεπώς, δεν καταλήγω σε μία άποψη για τον μουσουλμανικό κόσμο λόγω των πράξεών του, αλλά αναφέρω ένα “λεπτό σημείο” που εντοπίζω εγώ ότι υπάρχει στο Δόγμα του.

1 Like

Δεν έκανα κανενως αντιπρόσωπο. Με πείραξε που απάντησες έτσι. Το χιούμορ δεν το πιασα, ούτε το πιάνω.

Ναι ok να συγκρίνουμε χριστιανισμό με ισλάμ αλλά δεν γίνεται να συγκρίνουμε έτσι γενικά. Θα πρέπει να το προσδιορίσουμε. Με ποιο από τα χριστιανικά δόγματα θα γίνει η σύγκριση;

Επειδή αν πεις για σταυροφορίες θα σου πει ο ελληνορθόδοξος ότι αυτά τα έκαναν οι καθολικοί και εγώ είμαι καθαρός.

Να πούμε εδώ ότι και οι μουσουλμάνοι δεν είναι ενωμένοι. Χωρίζονται σε σουνίτες και σιίτες.

Οχι, Ισλαμ ειναι το ονομα της Θρησκειας, μηπως εννοεις την Σαρια (το πλαισιο νομων που στηριζεται πανω στο Κορανι)?
Γενικα Ισλαμ: η Θρησκεια, Μουσουλμανος: ο πιστος της θρησκειας, Ισλαμιστης: ουσιαστικα αυτο που λεμε “φονταμενταλιστης”, ειναι πολιτικος ορος, ο Ερντογαν ανηκει στους Ισλαμιστες πχ, Μωαμεθανος/Μουσουλμανισμος: αδοκιμοι οροι.

Στα υπολοιπα συμφωνουμε σε μαγαλο ποσοστο.

Φυσικα και μπορείς να γράφεις όποτε θες και ότι θες.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να κρίνει άλλος τα λεγόμενά σου. Αν δεν σου αρέσει η κριτική, μάντεψε. Μην γράφεις.

Δίχως να είμαι θεολόγος, αλλά μιας και βλέπω πως έχετε τη συζήτηση, ας συνεισφέρω αυτά τα λίγα που ξέρω. Αν έχετε 2μιση ώρες, μπορείτε να ακούσετε και την περιγραφή της Ευθυμίου: https://youtu.be/LgcBgL3qgtQ

Από μνήμης θυμάμαι πως εξηγεί:
Για τους μουσουλμάνους η Αγία Γραφή είναι επίσης ιερό κείμενο, απλώς θεωρούν τον Ιησού προφήτη και όχι Θεό. Ο Αρχάγγελος Γαβριήλ αποκάλυψε στον Μωάμεθ το Κοράνι, που είναι ο λόγος του Θεού, ο Μωάμεθ το αποστήθισε (δεν ήξερε να γράφει τότε) και μετά το κήρυξε. Επομένως, καθαρά τυπικά ο μουσουλμάνος πιστεύει σε κάτι ακόμη παραπάνω από τους Χριστιανούς και θεωρεί το Κοράνι γραμμένο από τον Θεό κι όχι από τον Μωάμεθ. Επιπρόσθετα, οι μουσουλμάνοι έχουν τις Σαρίες, ιερά κείμενα που είτε υπέγραψε ο Μωάμεθ ή αποδόθηκαν στον Μωάμεθ από άλλους. Πολλά από αυτά τα κείμενα, είναι διοικητικά γιατί ο Μωάμεθ είχε στην εγκόσμια ζωή του διοικητική θέση κι έτσι οι Μουσουλμάνοι δεν έχουν την φράση “απόδοτε τα Καίσαρος Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ” όπως εμείς, γιατί για αυτούς ο προφήτης είχε άποψη και για το πως να διοικείται μια πόλη αλλά και για θέματα διοίκησης, υγιεινής, αλκοόλ, κλπ. Από εκεί και πέρα, εντός του Ισλάμ υπάρχουν οι διάφοροι κλάδοι του Ισλάμ (Σουνίτες, Σιήτες, Σούφι,κ.α.) όπου οι διαφορές μεταξύ τους είναι τεράστιες και αφορούν κυρίως του τι θεωρούν Σαρία. Μερικές φορές η Σαρία μπορεί να είναι κείμενο όπου “κάποιος είπε, πως κάποιος είπε πως ο Μωάμεθ είπε…” το οποίο όπως φαντάζεται κανείς είναι και σημαντική αιτία που αλληλοσκοτώνονται μεταξύ τους: κάτι που είναι Σαρία για τους δε για τους άλλους είναι ίσως και προσβολή να το αποδίδεις στον Μωάμεθ. Για αυτό και οι συγκρίσεις ανάμεσα στις δύο θρησκείες και τους πιστούς τους, εμένα μου φαίνονται άκυρες. Ο Ταλιμπάν (σουνίτες), ο Ιρανός (σιήτης) και ο μουσουλμάνος από την Κωνσταντινούπολη (ένα τρίτο που δε θυμάμαι το όνομα αλλά τους κυνηγάει ο Ερντογάν τώρα :sweat_smile:) έχουν ελάχιστα κοινά μεταξύ τους: επομένως με ποιον ακριβώς συγκρίνουμε;

Το Ισλάμ πάντως σκεφτείτε πως είναι θρησκεία 600 χρόνων νεότερη από το Χριστιανισμό. Πριν από 600 χρόνια, οι Χριστιανοί έκαιγαν στην πυρά κόσμο, είχαμε μεσαίωνα και έκαναν μπίζνες με τους Αφρικανούς δουλέμπορους με την άδεια τότε του Βατικανού.

Οχι Σαριες, εννοεις τις Σουρες ( https://en.wikipedia.org/wiki/Surah ) , Σαρια ειναι το νομικο και διοικητικο συστημα που στηριζεται πανω στο Κορανι (Σαρια εχουν στο Ιραν και σε μερικες αλλες χωρες).